> A proposito della famosa notizia che su 100 trader privati 95 chiudono
> l'attivita' perche' perdono tutto: siamo proprio sicuri che sia una
notizia

credo che il 95% siano solo quelli che non-guadagnano, pi tra quelli ci sarà
un apercentuale di coloro che sfortunatamente o forse più per testardaggine
perdono tutto il capitale.

cmq, non so se sia vera e se si riferisce ai derivati o al mercato
azionario.

:-)
ciao

"Alberto" <no@email.it> ha scritto nel messaggio
news:bsubm0$9pn$1@lacerta.tiscalinet.it...
> > A proposito della famosa notizia che su 100 trader privati 95 chiudono
> > l'attivita' perche' perdono tutto: siamo proprio sicuri che sia una
> notizia
>
> credo che il 95% siano solo quelli che non-guadagnano, pi tra quelli ci
sarà
> un apercentuale di coloro che sfortunatamente o forse più per
testardaggine
> perdono tutto il capitale.
>

> cmq, non so se sia vera e se si riferisce ai derivati o al mercato
> azionario.
>

Personalmente ho provato a chiedere, ad un primario intermediario che ha una
buona fetta di mercato nel trading in italia, se avevano uno studio o delle
statistiche sull'argomento "fallimenti traders".

Come era prevedibile, non ho ricevuto nessuna risposta. Non credo che
nessuno ha effettuato, qua in italia, una ricerca di questo tipo.
Sicuramente esistono ricerche e studi.

Che vengano tirati fuori e' poco probabile considerato l'andamento dei
mercati negli ultimi tre anni.

Alberto ha detto...
> Tutti i liberali seri dovranno prima o poi fare i conti, serenamente, al di
> la delle varie ideologie fasulle e faziosità politiche, lo dico con
> sincerità, anche quelli tra di noi che si interessano a queste cose dovranno
> prima o poi, anche per una correttezza intellettuale, fare i conti con
> l'unica seria teoria anticapitalista, bistrattata da un secolo, falsificata
> e messa da parte come se fosse una sciocchezza, è una necessità sopratutto
> oggi, far finta di niente è un gesto vile e fazioso.

A cosa ti riferisci?

Christian

M.D.Meridio ha detto...
> In quali sanzioni si dovrebbe incorrere se si amministrano i soldi di
> qualche amico, conoscente o parente che fanno un bonifico bancario verso il
> tuo conto?
> Una normale attività di consulenza finanziaria porta i suoi frutti solo in
> un'ottica di lungo termine (vi immaginate il c.f. che ogni mezz'ora chiama
> il cliente per dirgli dove piazzare i suoi soldi e quest'ultimo che deve poi
> telefonare alla banca??) e di fatto non conviene tanto nè al c.f. nè al
> cliente. diverso il caso del trader professionista.
> Riassumo da questo sito:
> http://db.miaeconomia.it/me_edumain/...nt.asp?idn=518

Riassumiamo con ipotesi fantasiose con preghiera di correggere
eventuali miei errori.


Io trader trovo un metodo per guadagnare costantemente e voglio poter
sfruttare questo metodo per far guadagnare anche altre persone dietro
una mia cospicua provvigione (diciamo dal 25 al 50% a seconda del
capitale versato).

Io cosa devo fare?
Creare una società e diventare promotore finanziario oppure assumere
un promotore finanziario.

Il problema qual'è? É che devo creare una banca, assicurazione, sim o
sgr, e lì i capitali non sono indifferenti anche solo per mantenere in
vita tale tipo di società.

In più come posso garantire che io non scapperò coi suoi soldi? Un
conto cointestato sarebbe pericoloso per lui, quindi sarebbe opportuno
creare un conto intestato solo a lui, quindi più conti per ogni
persona che voglia investire, oppure un unico "calderone" tipo fondi
comune d'investimento, ma come detto sopra ci vogliono capitali per
far nascere e mantenere in vita questo fondo, oltre alle riserve
obbligatorie per legge (la legge ovviamente non sa che io ho il metodo
infallibile, quindi giustamente tutela la persona che ha versato i
soldi).

Concludendo: non c'è un metodo in Italia per investire legalmente i
soldi di altre persone con spese minime.

Ho fatto qualche errore nel mio ragionamento?

Christian

"Christian"
> Io trader trovo un metodo per guadagnare costantemente e voglio poter
> sfruttare questo metodo per far guadagnare anche altre persone dietro
> una mia cospicua provvigione (diciamo dal 25 al 50% a seconda del
> capitale versato).

Già questa provvigione è troppo.... I gestori di hedge fund (quindi in
regola e all'estero) prendono max. il 20%

> Io cosa devo fare?
> devo creare una banca, assicurazione, sim o
> sgr, e lì i capitali non sono indifferenti anche solo per mantenere in
> vita tale tipo di società.

Serve un milione di euro per la precisione, più le varie rotture di dover
sbrogliare documenti da amndare alla banca d'italia ecc...

> In più come posso garantire che io non scapperò coi suoi soldi?

Qui sta il dilemma, ma se un gestore possiede dei beni immobili di una certa
portata in Italia, già quelli sono una piccola garanzia. E poi quali sono le
garanzie date dalle banche??? che ti offrono le obbligazioni cirio e
parmalat per loro interesse esclusivo alla faccia del rispetto nei confronti
del cliente???

> conto cointestato sarebbe pericoloso per lui, quindi sarebbe opportuno
> creare un conto intestato solo a lui, quindi più conti per ogni
> persona che voglia investire,

Questo sarebbe un problema perchè comporterebbe un notevole disagio per il
trader, che dovrebbe gestire dieci mila conti...

> oppure un unico "calderone" tipo fondi
> comune d'investimento, ma come detto sopra ci vogliono capitali per
> far nascere e mantenere in vita questo fondo,

Questo è un metodo migliore anche per il cliente, dal momento che con
l'altro metodo il trader si troverebbe inevitabilmente a favorire i propri
clienti a seconda dell'ordine con il quale esegue le compravendite per un
titolo specifico, per non parlare poi delle maggiori spese di commissioni
(una cosa è comprare un tot di azioni per un controvalore di 40.000 euro con
una commisione di 9 euro e un'altra quella di comprare un tot di azioni per
un controvalore di 40.000 euro , ma suddivisi in x ordini dove x è il numero
di clienti...

> Concludendo: non c'è un metodo in Italia per investire legalmente i
> soldi di altre persone con spese minime.
>
> Ho fatto qualche errore nel mio ragionamento?

No, ma nessuno ti vieta di amministrare i soldi degli amici se questi sono
d'accordo. Si tratta sempre di una questione di fiducia reciproca.

"Christian"
> Io trader trovo un metodo per guadagnare costantemente e voglio poter
> sfruttare questo metodo per far guadagnare anche altre persone dietro
> una mia cospicua provvigione (diciamo dal 25 al 50% a seconda del
> capitale versato).

Già questa provvigione è troppo.... I gestori di hedge fund (quindi in
regola e all'estero) prendono max. il 20%

> Io cosa devo fare?
> devo creare una banca, assicurazione, sim o
> sgr, e lì i capitali non sono indifferenti anche solo per mantenere in
> vita tale tipo di società.

Serve un milione di euro per la precisione, più le varie rotture di dover
sbrogliare documenti da amndare alla banca d'italia ecc...

> In più come posso garantire che io non scapperò coi suoi soldi?

Qui sta il dilemma, ma se un gestore possiede dei beni immobili di una certa
portata in Italia, già quelli sono una piccola garanzia. E poi quali sono le
garanzie date dalle banche??? che ti offrono le obbligazioni cirio e
parmalat per loro interesse esclusivo alla faccia del rispetto nei confronti
del cliente???

> conto cointestato sarebbe pericoloso per lui, quindi sarebbe opportuno
> creare un conto intestato solo a lui, quindi più conti per ogni
> persona che voglia investire,

Questo sarebbe un problema perchè comporterebbe un notevole disagio per il
trader, che dovrebbe gestire dieci mila conti...

> oppure un unico "calderone" tipo fondi
> comune d'investimento, ma come detto sopra ci vogliono capitali per
> far nascere e mantenere in vita questo fondo,

Questo è un metodo migliore anche per il cliente, dal momento che con
l'altro metodo il trader si troverebbe inevitabilmente a favorire i propri
clienti a seconda dell'ordine con il quale esegue le compravendite per un
titolo specifico, per non parlare poi delle maggiori spese di commissioni
(una cosa è comprare un tot di azioni per un controvalore di 40.000 euro con
una commisione di 9 euro e un'altra quella di comprare un tot di azioni per
un controvalore di 40.000 euro , ma suddivisi in x ordini dove x è il numero
di clienti...

> Concludendo: non c'è un metodo in Italia per investire legalmente i
> soldi di altre persone con spese minime.
>
> Ho fatto qualche errore nel mio ragionamento?

No, ma nessuno ti vieta di amministrare i soldi degli amici se questi sono
d'accordo. Si tratta sempre di una questione di fiducia reciproca però

M.D.Meridio ha detto...
> "Christian"
> > Io trader trovo un metodo per guadagnare costantemente e voglio poter
> > sfruttare questo metodo per far guadagnare anche altre persone dietro
> > una mia cospicua provvigione (diciamo dal 25 al 50% a seconda del
> > capitale versato).
> Già questa provvigione è troppo.... I gestori di hedge fund (quindi in
> regola e all'estero) prendono max. il 20%

Ovviamente si va a capitale investito.

Se uno ti dà 20mila euro tu gli chiedi il 20%? Neanche per sogno.

> > Io cosa devo fare?
> > devo creare una banca, assicurazione, sim o
> > sgr, e lì i capitali non sono indifferenti anche solo per mantenere in
> > vita tale tipo di società.
> Serve un milione di euro per la precisione, più le varie rotture di dover
> sbrogliare documenti da amndare alla banca d'italia ecc...

Per 1 milione di euro cosa intendi? La garanzia? Il capitale minimo?

> > In più come posso garantire che io non scapperò coi suoi soldi?
> Qui sta il dilemma, ma se un gestore possiede dei beni immobili di una certa
> portata in Italia, già quelli sono una piccola garanzia. E poi quali sono le
> garanzie date dalle banche??? che ti offrono le obbligazioni cirio e
> parmalat per loro interesse esclusivo alla faccia del rispetto nei confronti
> del cliente???

Hai ragione.

> > conto cointestato sarebbe pericoloso per lui, quindi sarebbe opportuno
> > creare un conto intestato solo a lui, quindi più conti per ogni
> > persona che voglia investire,
> Questo sarebbe un problema perchè comporterebbe un notevole disagio per il
> trader, che dovrebbe gestire dieci mila conti...

Infatti, ma se uno inizia ad avere 5-10-20 clienti la cosa può
iniziare a diventare interessante.

> > oppure un unico "calderone" tipo fondi
> > comune d'investimento, ma come detto sopra ci vogliono capitali per
> > far nascere e mantenere in vita questo fondo,
> Questo è un metodo migliore anche per il cliente, dal momento che con
> l'altro metodo il trader si troverebbe inevitabilmente a favorire i propri
> clienti a seconda dell'ordine con il quale esegue le compravendite per un
> titolo specifico, per non parlare poi delle maggiori spese di commissioni
> (una cosa è comprare un tot di azioni per un controvalore di 40.000 euro con
> una commisione di 9 euro e un'altra quella di comprare un tot di azioni per
> un controvalore di 40.000 euro , ma suddivisi in x ordini dove x è il numero
> di clienti...

D'accordo, ma se fai fib o mibo o stock fut la situazione
commissionale non migliora di molto.

Da quello che ho capito il trader può fare due cose:
1) tiene conti diversi e non deve aprire una società con tutti gli
obblighi di legge, ma la sua operatività è complicata;
2) apre una società e può semplificare la sua operatività migliorando
(di poco o di molto) le spese commissionali, ma ha spese più alte.

É chiaro che ci dev'essere un limite di clienti (che dipende dal tipo
d'operatività) ed un livello di capitale gestito per passare dal punto
1) al punto 2) .

> > Concludendo: non c'è un metodo in Italia per investire legalmente i
> > soldi di altre persone con spese minime.
> > Ho fatto qualche errore nel mio ragionamento?
> No, ma nessuno ti vieta di amministrare i soldi degli amici se questi sono
> d'accordo. Si tratta sempre di una questione di fiducia reciproca.

Dal tuo ragionamento deduco che devi almeno essere iscritto all'albo.
Io avevo sentito che questo non era sufficiente per gestire soldi
degli altri, ma se tu dici che è possibile non sono io quello che ti
smentisce.

Christian

"Christian" <a@b.com> wrote in message
news:MPG.1a5da2e7b0e2314598b220@news.tin.it

> Alberto ha detto...
> > Tutti i liberali seri dovranno prima o poi fare i conti, serenamente, al di
> > la delle varie ideologie fasulle e faziosità politiche, lo dico con
> > sincerità, anche quelli tra di noi che si interessano a queste cose dovranno
> > prima o poi, anche per una correttezza intellettuale, fare i conti con
> > l'unica seria teoria anticapitalista, bistrattata da un secolo, falsificata
> > e messa da parte come se fosse una sciocchezza, è una necessità sopratutto
> > oggi, far finta di niente è un gesto vile e fazioso.
>
> A cosa ti riferisci?
>
> Christian


Immagino si riferisca al comunismo. E' cosi'Alberto? Commenti preferisco
non farne perche' si andrebbe fuori dal tema del ng....

Ciao,

Tony



--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Tony ha detto...
> "Christian" <a@b.com> wrote in message
> > A cosa ti riferisci?
> Immagino si riferisca al comunismo. E' cosi'Alberto? Commenti preferisco
> non farne perche' si andrebbe fuori dal tema del ng....

Dubito.

Se comunismo non è fattibile e capitalismo sta implodendo, cosa ci si
aspetta? Forse un futuro alla Star Trek?

Christian

"Christian"
> M.D.Meridio ha detto...
> > Già questa provvigione è troppo.... I gestori di hedge fund (quindi in
> > regola e all'estero) prendono max. il 20%
>
> Ovviamente si va a capitale investito.
>
> Se uno ti dà 20mila euro tu gli chiedi il 20%? Neanche per sogno.
>

Intendevo il 20% sui guadagni ottenuti non sul capitale investito. E' così
che funzionano gli hedge funds

"alexius" <alexius@freemail.it> ha scritto nel messaggio

> A proposito della famosa notizia che su 100 trader privati 95
chiudono
> l'attivita' perche' perdono tutto: siamo proprio sicuri che sia una
notizia
> vera o sta diventando una leggenda metropolitana? Qualcuno ha i
riferimenti
> di dove e' apparsa?

Mi è capitato di leggerla (su quotidiani), vederla e sentirla (in
canali tv specializzati), averne conferma da letteratura varia sulla
materia. Penso che con Google si trovi anche qualche riferimento in
Rete. Ho già detto che parliamo degli USA, aggiungo che i dati erano
riferiti al 99/00, anni in cui il fenomeno daytrader in USA era al suo
apice.
Per l'Italia in particolare non mi è capitato di lèggere numeri
specifici, a parte gli studi periodici della KPMG sul tol che però non
indicano "quanti perdono e quanti guadagnano".
Con la mia esperienza personale potrei spingermi ad ipotizzare che,
essendo passati diversi anni, è possibile che i daytrader
"sopravvissuti", avendo acquisito conoscenza ed esperienza del tol,
siano ora più "esperti" ed in grado di dare maggiore "stabilità" al
guadagno/perdita del tol, senza quei picchi tipici dei neofiti e/o
ancora poco abituati ad usare il tol non come strumento ludico ma come
una vera professione. Ma la mia è solo un'ipotesi che andrebbe
ulteriormente "guarnita" da tutti coloro (in che %?) che, stanchi di
perdere o di non guadagnare, sono nel frattempo usciti dal mercato.
Un ulteriore elemento, non decisivo ma significativo, lo si può
dedurre andando a verificare l'andamentodelle entrate fiscali per
capital gain.
In conclusione, il famoso ritornello del "Genio" a proposito di "uno
su mlle ce la fa" più che leggenda metropolitana credo che non sia
molto lontano dalla realtà.
Una realtà che, in assenza di una qualsiasi organizzazione a livello
di "categoria" (ad esempio con corsi di formazione a buon mercato
fatti dai traders più esperti a vantaggio dei neofiti), non può che
portare ad un elevatissimo indice di mortalità infantile, nel senso
che vista la estrema facilità indotta dalle tecnologie di entrare
direttamente sui mercati, il tutto si trasforma in una vera trappola
per chi, senza preparazione, sogna i guadagni facili.

Saluti. Fred®

M.D.Meridio ha detto...
> "Christian"
> > Se uno ti dà 20mila euro tu gli chiedi il 20%? Neanche per sogno.
> Intendevo il 20% sui guadagni ottenuti non sul capitale investito. E' così
> che funzionano gli hedge funds

Ovvio che si parla sui guadagni, ma con 20mila euro hai un tot di
guadagni, con 200mila hai tot x 10, quindi tutt'altra cosa.

Christian

"Christian" <a@b.com> wrote in message
news:MPG.1a5f5a2d11646fab98b22f@news.tin.it

> Tony ha detto...
> > "Christian" <a@b.com> wrote in message
> > > A cosa ti riferisci?
> > Immagino si riferisca al comunismo. E' cosi'Alberto? Commenti preferisco
> > non farne perche' si andrebbe fuori dal tema del ng....
>
> Dubito.
>
> Se comunismo non è fattibile e capitalismo sta implodendo, cosa ci si
> aspetta? Forse un futuro alla Star Trek?
>
> Christian


E chi lo sa. Per me comunque si riferiva a quello nel suo messaggio.

Posso sbagliare ma dovrebbe dircelo lui.

Ciao, Tony


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a5da2e7b0e2314598b220@news.tin.it...
> Alberto ha detto...
> > Tutti i liberali seri dovranno prima o poi fare i conti, serenamente, al
di
> > la delle varie ideologie fasulle e faziosità politiche, lo dico con
> > sincerità, anche quelli tra di noi che si interessano a queste cose
dovranno
> > prima o poi, anche per una correttezza intellettuale, fare i conti con
> > l'unica seria teoria anticapitalista, bistrattata da un secolo,
falsificata
> > e messa da parte come se fosse una sciocchezza, è una necessità
sopratutto
> > oggi, far finta di niente è un gesto vile e fazioso.
>
> A cosa ti riferisci?

Ciao Christian,

Mi riferisco al marxismo, è stato troppo presto deriso e messo da parte
invocando i drammi ( purtroppo veri e terribili ) dell'Unione Sovietica.
Ma chi ha lo ha studiato magari in un corso scolastico di storia e ne
conosce almeno l'abc dovrebbe ben capire che si tratta di ben altro, è una
tristezza constatare che nessun liberale serio abbia il coraggio di
affrontare serenamente questa questione, soprattutto oggi, quando le
condizioni socio-economiche sono nettamente favorevoli in quanto il
capitalismo è ben sviluppato.

D'altra parte mi rendo anche conto che una semplice discussione su questo NG
potrebbe far esplodere battibecchi e polemiche del tutto inutili ai nostri
scopi e proprio questo forse ne impedisce un ragionamento serio in toto.

Qui non si tratta di prendere una posizione da una parte o dall'altra, ma
piuttosto di cercare di analizzare la realtà per quello che è, cercare di
andare un po' oltre le letture semplicistiche di ciò che è
stato...altrimenti dovremmo credere tutti nel capitalismo "infinito"...nel
benessere "infinito" ...che sarà "per tutti"...salvo poi trovare scuse per
quello che è successo in Argentina tanto per dirne una.

Se vivessimo nel 1700 probabilmente non crederemmo mai al fatto di poter
drasticamente cambiare il sistema sociale, ed invece negli anni a venire una
sanguinaria rivoluzione permetterà di portare in tutto il mondo il motto
"Liberte,Egalite,Fraternite" costruendo le base del nostro capitalismo!

Ma ripeto, sono questioni delicate, già con questi messaggi non vorrei aver
attirato critiche a tutto andare...
Il consiglio che do sempre a mè stesso è quello di cercare di valutare le
questioni in modo oggettivo, se fossi vissuto 200anni fa sarei stato un
liberale in quanto il libero mercato ha creato un livello di benessere per
*parte* dell'umanità, ha permesso di far progredire in maniera mostruosa la
ricerca scientifica.

Ad essere onesti, oggi questo sistema va stretto all'umanità, più di metà di
essa ne subisce le conseguenze, lo sviluppo tecnologico è ormai frenato etc
etc, al di là delle questioni ideologiche che non valgono un fico secco,
esso deve essere superato, è quello che dobbiamo a quelli che sono nati
dalla parte "sbagliata" del mondo.
Ci potrà venire in aiuto il marxismo, un "nuovo" capitalismo o chissà che
altro non si sa ma la strada giusta da seguire è questa.

Io credo che in quasi tutte le cose e non solo in borsa bisogni mantenere la
mente fredda e razionale.


un saluto a tutti
ciao

> Mi riferisco al marxismo...........

Ma non stiamo andando un po' troppo fuori tema?...........capisco che una
discussione sul "trader di professione" possa portare a dialogare anche sui
massimi sistemi ora pero' occorre qualcuno che riporti la discussione dal
marxismo-capitalismo alla borsa.

Impresa ardua e disperata ma ancora possibile....;-)

Alberto

Alberto ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > A cosa ti riferisci?
> Mi riferisco al marxismo

Il Marxismo è un'utopia. La natura umana non lo permettebbe mai. Non
c'è niente da fare, rassegnati.

Christian