Buongiorno a tutti.
Da newbie ho letto che per poter adottare un trend positivo,
all'interno del proprio "gioco" in borsa, e' valido adottare tale
tecnica.
Giocando su Libero - nel senso vero che sono solo poche settimane che
mi interesso di Borsa :-) - ho notato che nel brevissimo periodo, 1/3
gg. lo Stop Loss fa quasi "danno" anziche' essere un Stop sulle
perdite.
Per usarla nel modo corretto esistono tempi medi da rispettare?
Vale a dire, se adotto la tecnica me la devo ciucciare cosi' com'e' e
nel lungo dara' dei risultati, oppure...?
Che ne pensate?
Grazie. Giancarlo.
"Giancarlo" <giancarlo60@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:27bbc5f5.0408110752.34581032@posting.google.c om...
> Buongiorno a tutti.
> Da newbie ho letto che per poter adottare un trend positivo,
> all'interno del proprio "gioco" in borsa, e' valido adottare tale
> tecnica.
> Giocando su Libero - nel senso vero che sono solo poche settimane che
> mi interesso di Borsa :-) - ho notato che nel brevissimo periodo, 1/3
> gg. lo Stop Loss fa quasi "danno" anziche' essere un Stop sulle
> perdite.
> Per usarla nel modo corretto esistono tempi medi da rispettare?
> Vale a dire, se adotto la tecnica me la devo ciucciare cosi' com'e' e
> nel lungo dara' dei risultati, oppure...?
> Che ne pensate?
> Grazie. Giancarlo.
se sei nuovo leggiti questo....
La grande verità: le perdite nel trading sono inevitabili quindi impariamo a
gestirle
II bravi trader sanno come produrre profitti, ma i "grandi" sanno come
gestire al meglio le perdite.
In particolar modo i "future trader" ossia coloro che prevalentemente
negoziano futures da molti anni, conoscono la "grande verità" per aver fatto
tesoro della saggezza del mercato.
Anche i trader novelli intuiscono che "la gestione delle perdite" è molto
più importante dell'abilità di generare profitti.
L'abilità di gestire al meglio le perdite, senza l'estrema l'abilità di
produrre utili è condizione necessaria e spesso anche sufficiente, se
affiancata ad una semplice metodologia di trading.
Comunque, in termini comparati, il trader che riesce a generare profitti
ragionevoli, sapendo come affrontare le perdite oltrepasserà costantemente
in termini di rendimenti. la maggior parte altri suoi colleghi anche se
quest'ultimi fossero tecnicamente preparatissimi: la competenza tecnica e la
capacità di gestire spessissimo non procedono in parallelo, anzi.
Le Perdite sono Inevitabili nel trading!
No esiste nessun sistema di trading, metodo, tecnica o approccio più o meno
articolato al mercato, che evita completamente di avere perdite.
Più trading si fa, più perdite si avranno: più a lungo si è esposti sul
mercato, più grande sarà la probabilità di incorrere in una gestione
inadeguata delle perdite.
La gestione effettiva di perdite deve, possibilmente, essere una procedura
totalmente, passatemi il termine metaforico, "meccanica".
Comunque, a causa del fatto che i molti approcci al trading non hanno
regole, che abbiamo definito "meccaniche" per posizionare gli stop-loss, c'è
sempre il pericolo che perdite non saranno tagliate velocemente.
Questo è precisamente il punto dove la personalità del trader "entra in
campo".
Trader, Personalità e Perdite
Probabilmente è vero che ci sono trader "perdenti nati".
Ma è anche vero che vi sono gli specifici tratti della personalità associati
con i "perdenti nati" e che il solo conoscere questi aspetti non
necessariamente ci aiuterà.
Comunque la maggior parte dei i trader non sono informati, consapevoli,
delle caratteristiche che è importante possedere e /o sviluppare per tradare
con successo il mercato: incredibilmente alla luce della mia esperienza, di
formatore specifico per trader, noto che essi sono attratti dall'ultima
versione del Prodotti, dall'ultimo indicatore di Analisi Tecnica proposto da
quella rivista, ecc, ecc.
Capire invece, le caratteristiche interne di certi comportamenti del trading
può essere, specie se dipendenti da un proprio orientamento alla psicologia
del trading, al fine di un vero cambiamento operativo.
Il principale problema per i traders deve consiste nel trovare il modo più
efficace di occuparsi delle perdite e dell'aspetto psicologico relativo ad
esse.
Vi sono alcuni esercizi mentali o tecniche alle quali noi possiamo far
riferimento anche se tutto ciò ci costasse un enorme sforzo al fine di
superare il nostro orgoglio e ridimensionare il nostro ego, quando i
risultati operativi vanno contro noi?
La risposta a queste domande sarà l'oggetto di questo mio articolo.
Ritorniamo brevemente a riesaminare il problema delle perdite da un punto
d'osservazione delle
scuole di pensiero psicologiche.
1. L'Interpretazione Classica
Le nozioni psichiatriche tradizionali sono derivate dagli insegnamenti di
Sigmund Freud, il
"padre della psicoanalisi."
La pietra migliare della teoria dello sviluppo psicosessuale di Freud di
sviluppo è la competizione del bambino (il maschio) con suo padre per via
l'attenzione della madre e la competizione della bambina ( la femmina) con
sua madre per le attenzioni del padre.
Nel suo lavoro con pazienti, Freud trovò che quella competizione per
attenzione può condurre a "temere" da parte del bambino, e la paura non è
nella nostra consapevolezza.
Apparentemente, il bambino teme lo stesso genitore di sesso che cercherà
vendetta ricorrendo alla castrazione.
Nella vita adulta, secondo questa teoria paura di una perdita è una
variazione del tema della "angoscia della castrazione" che, apparentemente,
sviluppò in età infantile.
Le idee psicanalitiche tradizionali sono sfidate severamente dal molti anni
da altre scuole di pensiero quelle degli" Umanisti" e quelle dei "
Behavioristi."
Il Behaviorismo afferma che la psicologia diretta è basata su principi che
vengono appresi.
Questi "Psicologi Comportamentali" definiscono che virtualmente tutti
comportamenti sono appresi, come un risultato diretto degli stimoli ed di
risposte a loro collegate.
In altre parole, il comportamento umano è modellato in funzione delle sue
conseguenze.
Secondo questo paradigma, un comportamento che ha conseguenze favorevoli
tende ad essere rafforzato e un comportamento che produce conseguenze
negative tende ad essere dimenticato, a non essere più adottato.
Comunque, si è dimostrato che conseguenze negative possono agire e
rafforzare determinati comportamenti perché, loro stanno agendo, funzionando
in certe situazioni, come se loro portassero a conseguenze, a risultati
positivi: ossia in alcuni casi la nostra mente viene ingannata.
L'obiezione principale mossa nei confronti dei behavioristi è che loro
tendono a minimizzare l'importanza dei sentimenti umani, l'apprendimento e
l'autodeterminazione si concentra su come cambiare lo stimolo e di
conseguenza la risposta ci condiziona, in una maniera meccanicistica e
insensibile.
In sintesi i behavioristi non sono "Umanisti".
Gli " Umanisti" letteralmente ci identificano in un centinaio di
"personalità diverse" le loro metodiche sono focalizzate sulla psicologia
umana.
L'essenza dell'approccio umanistico alla terapia è focalizzato sull'empatia,
sulla comprensione, sull' assistenza, autodeterminazione della crescita
esistenziale e, in alcuni casi, sullo sviluppo metafisico.
La debolezza di questa scuola di pensiero rimane nella sua mancanza di una
teoria centrale e dai suoi contorni ancora un pò vaghi.
2) Interpretazione Comportamentale
Come muoversi?
Affrontando ogni giorno molte scelte, i trader con problemi di risultati
devono trarre qua queste nozioni un aiuto effettivo, quale approccio
filosofico/operativo può tornare più comodo, più utile?
Basandomi sulla mia esperienza di formatore per trader, di una preparazione
psicosociologogica e sulla mia diretta esperienza come trader sono portato a
preferire l'approccio "comportamentale" al fine di gestire il "meccanismo"
per "affrontare e sbarazzarsi delle perdite" prima che esse divengano
croniche o mortali per la carriera del trader.
Usiamo l'approccio behavioristico
L'approccio teorico culturale di tale comportamento è semplice e complesso
alla stesso modo.
I behavioristi, o teorici dell'apprendimento come sono spesso chiamati,
affermano che sostanzialmente tutto comportamento umano è il risultato di un
apprendimento graduale.
Comportamenti produttivi o improduttivi, positivi o negativi, ricercati od
ovvi sono tutti appresi. Adottando questa linea di pensiero, che rimane
quella più concretamente adottabile e fini sperimentali e nella misurazione
del cambiamento, arriviamo a queste importantissime considerazioni: "I
grandi trader imparano ad essere grandi e che i trader perdenti hanno
imparato a perdere, o al massimo non ha imparato a vincere, contro il
mercato".
Vediamo adesso di estrapolare quanto serve a creare i presupposti per delle
corrette valutazioni.
I "5" principi dell'apprendimento
1. Il comportamento è appreso, modellato e mantenuto/rafforzato in funzione
delle sue conseguenze.
2. È molto probabile che un comportamento seguito da risposte positive
continui.
3. È molto probabile che un comportamento seguito da risposte negative tenda
e non ripetersi.
4. È quasi certo che i comportamenti seguiti da "risposte" di tipo
intermittenti positive e negative, sono molto resistenti a cambiamenti, e a
forme di disapprendimento e rimodellazione non strutturate.
5. E' molto probabile che, se un comportamento che ha risposte con
conseguenze negative, aumenti di frequenza o continui, comunque non
diminuendo, tali conseguenze, anche se apertamente negativo debbano in
qualche modo agire in una forma di ricompensa più sottile, in qualche modo
riconducibile in una ottica positiva. Viceversa per comportamento seguito da
risposte/conseguenze positive che non rafforzino o consolidino tale
comportamento.
Per la teoria behaviorista, la metodologia finalizzata al cambiamento del
comportamento umano è semplicemente una, sebbene la sua realizzazione può
rivelarsi complessa.
Prima di tutto dobbiamo specificamente delineare, definire il comportamento
che noi vogliamo cambiare.
Questo ci porta a richiedere una "definizione operativa" di un
"atteggiamento perdente".
Definiamo le caratteristiche del trader perdente
Tutti noi facciamo trading in modo differente, avendo in effetti,
caratteristiche, limitazioni e assett di vario genere personali uniche
differenti, perciò non è possibile dare una definizione univoca di
"comportamento perdente", quindi ci orienteremo nello specificare i
comportamenti che portano ad "essere perdenti" sul mercato.
Distinguiamo subito i due "sistemi" di perdite, quello indotto dalla propria
metodologia di trading (es. trading system) e quello imputabile alle
"proprie caratteristiche personali " di fare trading.
Ad esempio se avessimo chiuso una operazione con "un milione" di perdita e
solamente la metà fosse imputabile al trading system, sicuramente dobbiamo
intervenire SU ENTRAMBI GLI ASPETTI NON SOLO SUL VERSANTE DEL TRADING SYSTEM
perché probabilmente è quello che non necessita di modifiche avendo, un
approccio statistico se correttamente impostato.
Ma vediamo con un esempio come intervenire avendo individuato il problema.
1. INDIVIDUARE IL COMPORTAMENTO ERRATO
Abbiamo individuato il problema in un errore specifico: "lasciamo correre le
perdite" sistematicamente oltre il livello di uscita suggerito dal nostro
trading System. Sappiamo questo avendo a fondo analizzato le nostre
operazioni in perdita. Le nostre perdite sarebbero ridotte, magari della
metà se avessimo seguito il nostro trading system, questo comportamento
errato/perdente sul mercato è definito in gergo tecnico di formazione
"trader by out of ideal exit"
2. APPRENDIMENTO E METODOLOGIA
Non si accontenta di sapere che una percentuale elevata delle loro perdite
avviene per via del rimanere troppo, in perdita, sul mercato, ma vorremmo
sapere perché ciò accade. Infatti il nostro sistema culturale ci porta a
considerare che individuato l'errore sapremmo come cambiare. La scuola di
pensiero behaviorista in effetti ci insegna che, una volta individuato il
comportamento errato noi possiamo cambiarlo mediante una processo psichico
di disapprendimento e rieducazione.
3. METODI PER CAMBIARE
I metodi mediante i quali i comportamenti errati possono essere cambiati
usando delle teorie di apprendimento sono molto specialistici. Una premessa,
a noi non interessa sapere in questa circostanza come si sia formato il
comportamento, che significato ha, oppure perché continuiamo a perpetrarlo,
ci interessa riconoscere che vi sono alcuni nostri aspetti comportamentali
che dobbiamo cambiare.
Pur essendo vero che non esiste un solo metodo, i principi fondamentali
sottostanti alle varie teorie dell'apprendimento per il CAMBIAMENTO DELLE
PROCEDURE COMPORTAMENTALI sono simili tecnicamente.
Essenzialmente i principi basilari per ottenere quanto testè citato sono i
seguenti:
- Eliminare alcune conseguenze positive del comportamento che vogliamo
cambiare essendo le conseguenze positive "rinforzi" contribuiscono a
mantenere intatto, inalterato tale comportamento.
- Cambiare lo stimolo che da luogo a tale comportamento
- Imparare il nuovo comportamento che sostituirà o che entrerà in conflitto
con il comportamento indesiderato da cambiare
PUNTI DA CONSIDERARE PER OTTENERE I RISULTATI
- Ricompensa per comportamenti sbagliati
Al fine di applicare correttamente le tecniche citate poniamoci alcune
domande sul perché "cavalchiamo le perdite". Che tipo di ricompensa abbiamo
dall'adottare tale comportamento? La risposta è semplice. Benché cavalcando
le perdite frequentemente porta come conseguenze negative grandi perdite,
occasionalmente produce risultati positivi.
- Abitudine a non tagliare le perdite
Perché siamo portati a cavalcare le perdite? La risposta secondo i cinque
principi della teoria dell'apprendimento delineata sopra è molto semplice:
Qualche volta cavalcare le perdite porta a vedere la posizione negativa
girare in modo favorevole, proficua ( : ricompensa) e qualche volta in
grandi perdite ( punizione). Siccome noi non sappiamo quando la posizione in
perdita potrà girare a nostro favore ( intermittenza - ricompensa -
punizione) il processo è identificabile nella categoria "4": la più
resistente al cambiamento.
- Comportamento positivo
Se non si adotta un sistema di trading, si potrebbe non individuare bene il
punto ideale di uscita. Non si sarebbe infatti, nelle condizioni ideali per
definire al meglio il rischio o la perdita massima. Il primo passo da
compiere è ovvio che consista cercare (o se si è capaci, nel mettere a punto
da soli) un tale sistema o un metodo. Non avere un uno stop loss o un
livello di rischio predeterminato non è necessariamente deleterio, MA
AUMENTA NOTEVOLMETE LA POSSIBILITA' DI RITROVARSI A CAVALCARE UNA PERDITA .
Avere invece un idea di dove chiudere una posizione è quanto basta per
definire ed adottare una metodologia corretta; ma se "questo punto" fosse
più preciso sarebbe meglio.
- Eliminare le conseguenze positive
Per adottare un atteggiamento corretto nel tagliare le perdite bisogna
eliminare i "rinforzi" ossia i risultati positivi che qualche volta si
ottengono cavalcando le perdite. Ripetiamo per indurre un cambiamento a
livello operativo/comportamentale è necessario eliminare le sporadiche
operazioni chiuse in utile. Per far ciò si deve evitare di operare da soli
in quanto non è assolutamente facile indurre cambiamenti in questa
direzione: è necessario individuare qualcuno in cui si abbia fiducia e
gestire con lui le operazioni di stop loss, stop profit, e di stop trailing.
- Apprendere e adottare un nuovo comportamento operativo
Un altro modo per cambiare è quello di adottare un comportamento in
conflitto se non alternativo al vecchio metodo. Un sistema adottato è quello
di chiudere le posizioni dopo un certo numero di giorni di ore o di minuti,
( in funzione dell'orizzonte temporale con cui si opera) se l'operazione non
fosse proficua. Oppure far adottare il proprio sistema di trading a qualcuno
che lo segua senza entrare nei meriti dei processi decisionali.
Questo approccio costringe il trader che volesse migliorare ad una
partnership con un delegato che segua in modo costante e completo il sistema
operativo: per esempio si indicano alla banca o meglio operatore della sim i
livelli di stop e il delegato è tenuto ai controlli dei soli ordini di
chiusura. Da quanto detto si evince che un buon trader nasce all'interno di
team molto preparati, infatti il lavoro principale è quello di dare la
giusta impostazione sin dall'inizio, diventare da autodidatti dei buoni
trader è ovviamente molto, molto più difficile MA POSSIBILISSIMO.
Reply to message from giancarlo60@yahoo.com (Giancarlo) (Wed, 11 Aug 2004
17:52:36) about "Profit & Stop Loss":
- ho notato che nel
g> brevissimo periodo, 1/3 gg. lo Stop Loss fa quasi "danno" anziche'
g> essere un Stop sulle perdite.
problema di difficile soluzione.
certo spesso fa piu' danno aspettare o magari mediare su un titolo.
altre volte mediando si recupera,altre volte mediando arrivano certe
batoste che fanno rimpiangere lo stop loss non applicato
di contro devo dire che nell'ultimo periodo se avessi "tenuto duro" su
alcune operazioni oggi avrei raccolto i frutti.
con il senno di poi......
in margine ,ma non meno importante a mio avviso e' il comportamento delle
"mani forti" sui nostri stop loss.
ma qui si apre un altro capitolo molto interessante (per me) sull'uso che
fa' la speculazione sui nostri stop loss.
sopratutto se questi ultimi derivano da un comportamento univoco
collettivo .
per semplificare se tutti usassimo lo stop loss e magari a certi livelli di
prezzo (un supporto ad esempio) sarebbe facile per chi ha i mezzi economici
per farlo ,farlo scattare costringendo ad una vendita "di massa".
sono cose che vedo abitualmente .......ma io non faccio testo ....a me
piacciono i gialli finanziari ;-)
g> Per usarla nel modo corretto esistono tempi medi da rispettare? Vale a
g> dire, se adotto la tecnica me la devo ciucciare cosi' com'e' e nel
g> lungo dara' dei risultati, oppure...? Che ne pensate? Grazie.
g> Giancarlo.
Bye
alberto <albantony@tin.it> Wed, 11 Aug 2004 19:37:03 +0200
"alberto" <albantony@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:1092241288@albantony.tin.it...
> per semplificare se tutti usassimo lo stop loss e magari a certi
livelli di
> prezzo (un supporto ad esempio) sarebbe facile per chi ha i mezzi
economici
> per farlo ,farlo scattare costringendo ad una vendita "di massa".
A me sembra di vederele quotidianamente 'ste cose sul Fib ma anch'io
non faccio testo.
Credo che ti devi ancora impratichire co' 'sto coso qua:
Qusnetsoft NewsReader 2.2.0.8
:-))
Giancarlo ha detto...
> Buongiorno a tutti.
> Da newbie ho letto che per poter adottare un trend positivo,
> all'interno del proprio "gioco" in borsa, e' valido adottare tale
> tecnica.
> Giocando su Libero - nel senso vero che sono solo poche settimane che
> mi interesso di Borsa
Risposte esaurienti le hai già ricevute, ti invito solo a non
rivolgerti al trading come "gioco", ma come investimento oppure come
speculazione.
Il gioco lascialo a chi va al casinò, oppure a chi vuole perdere
soldi in borsa.
F> A me sembra di vederele quotidianamente 'ste cose sul Fib ma anch'io
F> non faccio testo.
ma allora diciamocela tutta fra noi che "non facciamo testo".:-)
que
te cose avvengono anche nel book delle azioni .
se provi ad entrare pesantemente su un titolo,accade frequentemente che ci
sia una immediata reazione contraria al tuo movimento ma ben piu'
consistente che cerca di costringerti alla vendita.
ovviamente questo accade nelle fasi di mercato tranquille senza grossi
scossoni perche altrimenti il mercato andrebbe la dove deve andare.
il tentativo e' , a mio avviso, quello di vedere se la tua entrata sul
mercato su un titolo prevede uno stop loss stretto e si prova subito a
farlo scattare incassando la differenza.
quello che voglio dire e' che se tutti noi avessimo in borsa un
comportamento univoco e costante, sarebbe facile fare "scalping" sulle
nostre mosse......ovviamente se le condizioni di mercato lo consentono e se
il quantitativo comprato merita lo scalping in senso opposto al nostro.
ed oggi il quantitativo che puo' muovere il piccolo investitore, grazie
all'effetto leva, e',guarda caso,' considerevolmente aumentato.
qui finisco perche'non si e' mai visto che uno che non fa testo, ne produca
troppo :-)
F> Credo che ti devi ancora impratichire co' 'sto coso qua: Qusnetsoft
F> NewsReader
F> 2.2.0.8 :-))
"alberto" <albantony@tin.it> ha scritto nel messaggio
> F> A me sembra di vederele quotidianamente 'ste cose sul Fib ma
anch'io
> F> non faccio testo.
>
> se e' per questo io 'ste cose le vedo dapertutto ...... pure sui
futures.
Fai bene a non considerare il Fib come un futures perche in effetti
ancora non si capisce che monnezza sia... rispetto ai Futures.... veri.
Sulle azioni, se parliamo di mib30, 45 da settembre, la cosa migliore
sarebbe IMO operare intraday/scalping solo sulle uscite di dati
importanti (macro e/o della singola societa) e poi durante l'apertura
USA, dedicando a mare e passeggiate il resto della giornata :-)
Sulle small cap italiane e NM direi di non operarci proprio, a meno che
non si sia insider o si abbiano obiettivi diversi dall'intraday.
Fred® ha detto...
> "alberto" <albantony@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > F> A me sembra di vederele quotidianamente 'ste cose sul Fib ma
> anch'io
> > F> non faccio testo.
> > se e' per questo io 'ste cose le vedo dapertutto ...... pure sui
> futures.
> Fai bene a non considerare il Fib come un futures perche in effetti
> ancora non si capisce che monnezza sia... rispetto ai Futures.... veri.
Il fib è a tutti gli effetti un future vero. Se non ti piace utilizza
altri future, ma definirlo finto non mi sembra nè corretto, nè
onesto.
Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > Il fib è a tutti gli effetti un future vero. Se non ti piace utilizza
> > altri future, ma definirlo finto non mi sembra nè corretto, nè
> > onesto.
> Come fai a dirlo visto che qui stesso hai ammesso che non operi sul FIB30 ?
> Per sentito dire ?
Prima di tutto io opero sul fib, quindi lo conosco molto bene.
Secondo, non capisco perchè i moderatori fanno passare questi
messaggi palesemente polemici e privi di ogni fondamento nel
contenuto.
Se questo personaggio è in white list, invito i moderatori a
rivalutare questa decisione, anche alla luce dei casini che crea
questo personaggio su ieb.
Chissa' perche' il giorno Sun, 15 Aug 2004 22:18:32 GMT,
Christian <a@b.com> ha voluto scrivere:
>Secondo, non capisco perchè i moderatori fanno passare questi
>messaggi palesemente polemici e privi di ogni fondamento nel
>contenuto.
I moderatori hanno il compito di far rispettare il manifesto, non
possono agire sugli intenti e sui presupposti o addiruttura su quello
che un utente fa' su una altro NG.
Ogni messaggio e' giudicato separatamente e oggettivamente senza tener
conto, se possibile di chi lo ha scritto.
Il messaggio in questione non offendeva nessuno e quindi non meritava
di essere moderato.
>
>Se questo personaggio è in white list, invito i moderatori a
Le politche della moderazione sono a una decisione che spetta solo ed
esclusivamente alla moderazione.
Rendo pubblico questo mio, anzhe se questo tipo di argomenti
andrebbero trattati su it.news.moderazione, per cercare nei limiti di
far capire a tutti che la discussione e' tollerata, anzi necessaria,
la lite con offese piu' o meno pesanti no; quindi occhio alla penna!
;-)
io facci cosi: tengo tutto il mio capitale in saccoccia finchè il
mercato non
lancia segnali di ripresa seri, quindi entro con il 90% del mio capitale
su una ristrettissima
rosa di titoli altamente selzionati in base all'analisi tecnica.
Evito assolutamente l acquisto "al miglior prezzo" di larghe pezzature.
Se i segnali sono particolarmente forti uso la leva finanziaria.
Tengo sott'occhio il portafoglio.
Di solito non ho bisogno di praticare gli stop loss.
Prendo il profit quando vedo segni di regressione.
In caso di mercato incerto o con scarsa forza positiva me ne sto fuori.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b89ff9ef4cee0a898b73d@news.tin.it...
> > > Il fib è a tutti gli effetti un future vero. Se non ti piace utilizza
> > > altri future, ma definirlo finto non mi sembra nè corretto, nè
> > > onesto.
>
>
> Secondo, non capisco perchè i moderatori fanno passare questi
> messaggi palesemente polemici e privi di ogni fondamento nel
> contenuto.
A me sembra che la tua risposta data a Fred sia MOLTO polemica e scorretta.
Lo inviti a operare su altro future, ma non entri nel merito della
questione, ovvero che il FIB non sia un vero future.
E' talmente un VERO future che infatti tra meno di 1 mese lo aboliranno.
>
> Se questo personaggio è in white list, invito i moderatori a
> rivalutare questa decisione, anche alla luce dei casini che crea
> questo personaggio su ieb.
Io non ho citato i casini che combini tu su molti forum e su IEBCHAT, tu
perchè ti permetti di parlare su IEBTOL di cose che accadono altrove ?
E per tua informazione io non sono in nessuna WHITE LIST, visto che dei
messaggi mi vengono respinti come a chiunque altro frequentatore.
Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > > > Il fib è a tutti gli effetti un future vero. Se non ti piace utilizza
> > > > altri future, ma definirlo finto non mi sembra nè corretto, nè
> > > > onesto.
> > Secondo, non capisco perchè i moderatori fanno passare questi
> > messaggi palesemente polemici e privi di ogni fondamento nel
> > contenuto.
> A me sembra che la tua risposta data a Fred sia MOLTO polemica e scorretta.
Lo credi tu, ma non è affatto vero.
> Lo inviti a operare su altro future, ma non entri nel merito della
> questione, ovvero che il FIB non sia un vero future.
> E' talmente un VERO future che infatti tra meno di 1 mese lo aboliranno.
Viene sostituito, non viene soppresso. Informarsi, prego.
> > Se questo personaggio è in white list, invito i moderatori a
> > rivalutare questa decisione, anche alla luce dei casini che crea
> > questo personaggio su ieb.
> Io non ho citato i casini che combini tu su molti forum e su IEBCHAT, tu
> perchè ti permetti di parlare su IEBTOL di cose che accadono altrove ?
> E per tua informazione io non sono in nessuna WHITE LIST, visto che dei
> messaggi mi vengono respinti come a chiunque altro frequentatore.
I casini che fai tu sono alla vista di tutti, i miei invece sono solo
nella tua mente.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b8c9f09fa47baf498b750@news.tin.it...
> > > Secondo, non capisco perchè i moderatori fanno passare questi
> > > messaggi palesemente polemici e privi di ogni fondamento nel
> > > contenuto.
> > A me sembra che la tua risposta data a Fred sia MOLTO polemica e
scorretta.
>
> Lo credi tu, ma non è affatto vero.
Quello che hai scritto è visibile a tutti, non è una mia interpretazione
personale.
>
> > Lo inviti a operare su altro future, ma non entri nel merito della
> > questione, ovvero che il FIB non sia un vero future.
> > E' talmente un VERO future che infatti tra meno di 1 mese lo aboliranno.
>
> Viene sostituito, non viene soppresso. Informarsi, prego.
Hai idea di cosa voglia dire sostituire un future il cui sottostante è un
indice di 30 titoli con un future il cui sottostante sia un indice di 45
titoli ?
Hai idea di cosa comporta ciò a livello operativo ?
E poi dimmi, perchè sostituire una cosa che funziona perfettamente ?
Come mai a nessuno viene in mente di sostituire il fut DAX o Eurostoxx50 o
EuroBund ?
Solo tu trovi il FIB30 un future perfetto.
> I casini che fai tu sono alla vista di tutti, i miei invece sono solo
> nella tua mente.
>
> Visto che adesso si scalda?
Scaldarmi per cosa ? Sii più specifico per favore.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> Viene sostituito, non viene soppresso. Informarsi, prego.
si hanno detto: poiche' quello che c'e' non e' rappresentativo, e' trooppo
manipolabile, e' troppo "sottile"..... ecc ecc
allora lo sostituiamo con una "cosa" completamente diversa, basata sul
diversi parametri e su diversi titoli.....
Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > > > Secondo, non capisco perchè i moderatori fanno passare questi
> > > > messaggi palesemente polemici e privi di ogni fondamento nel
> > > > contenuto.
> > > A me sembra che la tua risposta data a Fred sia MOLTO polemica e
> scorretta.
> > Lo credi tu, ma non è affatto vero.
> Quello che hai scritto è visibile a tutti, non è una mia interpretazione
> personale.
Appunto, è una tua distorta interpretazione.
> > > Lo inviti a operare su altro future, ma non entri nel merito della
> > > questione, ovvero che il FIB non sia un vero future.
> > > E' talmente un VERO future che infatti tra meno di 1 mese lo aboliranno.
> > Viene sostituito, non viene soppresso. Informarsi, prego.
> Hai idea di cosa voglia dire sostituire un future il cui sottostante è un
> indice di 30 titoli con un future il cui sottostante sia un indice di 45
> titoli ?
Certo, viene tolto uno per inserirne al suo posto un altro.
Ci sono varie motivazioni per fare questa operazione, ma è più facile
criticare che far funzionare il cervello.
> Hai idea di cosa comporta ciò a livello operativo ?
Certo, e con questo?
> E poi dimmi, perchè sostituire una cosa che funziona perfettamente ?
Questo lo hai detto tu, non io.
> Come mai a nessuno viene in mente di sostituire il fut DAX o Eurostoxx50 o
> EuroBund ?
Evidentemente gli va bene così.
> Solo tu trovi il FIB30 un future perfetto.
Questo lo hai detto tu, non io.
É divertente mettere in bocca agli altri cose che non hanno mai
detto, vero?
"1,61803" <xxxx.nnn@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:2ogd7pFabpreU1@uni-berlin.de...
>
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > Viene sostituito, non viene soppresso. Informarsi, prego.
>
> si hanno detto: poiche' quello che c'e' non e' rappresentativo, e'
trooppo
> manipolabile, e' troppo "sottile"..... ecc ecc
Alcuni vostri (legittimi) "quoting" in reply mi costringono a lèggere
"spezzoni" di cose che ho deciso a suo tempo di ignorare in automatico,
giudicandole pretestuose e provocatorie. Insomma la classica trollata
di chi ha deciso di utilizzare i Ng non solo per passare il tempo ma
anche e soprattutto rompendo le scatole al prossimo.
Ricordatevi sempre che solo "rispondendo" si alimentano le trollate.
Punto e a capo.
Sul Fib45 non mi pronuncio perchè bisognerà seguirlo prima per un po'.
Non a caso cmq lo stesso Capuano (a.d. Borsa SpA) ha riconosciuto che
la "scarsa liquidità" del Fib è uno dei motivi che hanno spinto al
cambiamento (intervista al canale "Bloomberg" di pochi giorni fa).
Se lo dice il *Responsabile* mi sembra evidente che la situazione era
ormai da tempo insostenibile.
Ed è anche probabile, aggiungo io, che il numero dei "cadaveri" (trader
privati) sulle autostrade del Fib si sia drasticamente ridotto, tanto
da giustificare il "cambiamento".
Le trollate, come dice Giovanni, lasciamole perdere.
non capisco cosa dovrebbe cambiare con il nuovo fut
l'andamento del nuovo indice SP45 è praticamente identico al veccio mib30, e
senza volatilità non vedo perchè dovrebbe aumentare la liquidità. chi oramai
ha abbandonato l'idem per l'eurex non certo tornerà e chi dovesse iniziare
ad operare non avrebbe difficoltà a rivolgersi da subito all'estero visto
che oggi tutti i maggiori tol lo consentono.
capuano o si inventa qualcosa di nuovo, commissioni ad ordine e non a
contratto per esempio o per il fib45 la sorte sarà quella del future sul btp
"Fred®" <nogood@nospam.it.invalid> ha scritto nel messaggio
> giudicandole pretestuose e provocatorie. Insomma la classica trollata
> di chi ha deciso di utilizzare i Ng non solo per passare il tempo ma
> anche e soprattutto rompendo le scatole al prossimo.
> Ricordatevi sempre che solo "rispondendo" si alimentano le trollate.
> Punto e a capo.
come al solito.... hai ragione...
ma sto' cristiano e' un po' che fa il saputo e alcuni "lurkatori" potrebbero
raccogliere da cio che "iddu" scrive, informazioni errate,
ecco il motivo per il quale "ogni tanto" cerco di ristabilire la
"verita'";-)
1,61803 ha detto...
> come al solito.... hai ragione...
> ma sto' cristiano e' un po' che fa il saputo e alcuni "lurkatori" potrebbero
> raccogliere da cio che "iddu" scrive, informazioni errate,
> ecco il motivo per il quale "ogni tanto" cerco di ristabilire la
> "verita'";-)
Se definisci troll tutti quelli che non la pensano come te, la tua
lista sarà lunghissima.
Brutto Bagarozzo ha detto...
> capuano o si inventa qualcosa di nuovo, commissioni ad ordine e non a
> contratto per esempio o per il fib45 la sorte sarà quella del future sul btp
Io una soluzione ce l'avrei, semplice e rapida, ma dubito che la
vogliano attuare: eliminare il fib e lasciare solo il minifib
riducendo il margine e dimezzando i costi per le sim (quindi le
migliori sim potranno trasferire questo ribasso a noi).
Risultati: unico strumento dove operare, possibilità di investire di
più rispetto al fib (visto il margine pari ad un quinto, di meno se
viene ribassato) e più volumi.
É aoolutamente realistico raggiungere quota 100.000 contratti. Tenete
presente che tempo fa il fib faceva tranquillamente 20.000 contratti,
che equivalgono a 100.000 minifib, aggiungendo i contratti di minifib
non vedo perchè questa quota non possa essere raggiunta.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> Io una soluzione ce l'avrei, semplice e rapida, ma dubito che la
> vogliano attuare: eliminare il fib e lasciare solo il minifib
> riducendo il margine e dimezzando i costi per le sim (quindi le
> migliori sim potranno trasferire questo ribasso a noi).
roftl
sostituire a una "ciofeca" un quinto di ciofeca, cosi si aumentano i
volumi......
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b8d6ed3e6fddc9598b75a@news.tin.it...
> Io una soluzione ce l'avrei, semplice e rapida, ma dubito che la
> vogliano attuare: eliminare il fib
per fortuna ci hanno già pensato.
> É aoolutamente realistico raggiungere quota 100.000 contratti. Tenete
> presente che tempo fa il fib faceva tranquillamente 20.000 contratti,
> che equivalgono a 100.000 minifib, aggiungendo i contratti di minifib
> non vedo perchè questa quota non possa essere raggiunta.
e perchè fare tutta questa fatica quando esiste già uno strumento che può
fare contenti tutti ?
L'Eurostoxx50 scambia circa 400.000 contratti al giorno, comprende i 50
titoli a maggior capitalizzazione europea, quindi anche alcuni italiani.
Perchè insistere col mercatino rionale del FIB e suoi derivati ?
Se lo dice il *Responsabile* mi
F> sembra evidente che la situazione era ormai da tempo insostenibile. Ed
F> è anche probabile, aggiungo io, che il numero dei "cadaveri" (trader
F> privati) sulle autostrade del Fib si sia drasticamente ridotto, tanto
F> da giustificare il "cambiamento".
della serie morto un fib (30) se ne fa un altro(45) per vedere se e'
possibile rinfoltire il numero, ormai troooppo scarso,di cadaveri che il
vecchio fib produceva.
qui "il responsabile" e tutti gli attori del trading online, si dovrebbero
cominciare a domandare quanto ancora puo' durare "la pacchia" di un mercato
decisamente asfittico e facilmente manipolabile come il nostro.
fib ,cw ed azioni sottili ( ma non solo) sono alla merce' di alcuni money
maker che ci portano al guinzaglio fra le quotazioni visto lo scarso
flottante.
una borsa cosi piccola non bisognerebbe frequentarla perche' troppo
facilmente manipolabile.
ma questa e' la minestra che il responsabile di borsa italia ed i suoi
lacche' ,le banche, vogliono continuare a propinarci.
il massimo che la banda del buco riesce a fare e sostituire la ciofega
fib30 con il fib45; probabilmente perche' i razziatori di mercato erano
rimasti a corto di cadaveri.
Bye
alberto <albantony@tin.it> Thu, 19 Aug 2004 22:08:11 +0200
Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > Io una soluzione ce l'avrei, semplice e rapida, ma dubito che la
> > vogliano attuare: eliminare il fib
> per fortuna ci hanno già pensato.
Non esattamente.
> > É aoolutamente realistico raggiungere quota 100.000 contratti. Tenete
> > presente che tempo fa il fib faceva tranquillamente 20.000 contratti,
> > che equivalgono a 100.000 minifib, aggiungendo i contratti di minifib
> > non vedo perchè questa quota non possa essere raggiunta.
> e perchè fare tutta questa fatica quando esiste già uno strumento che può
> fare contenti tutti ?
> L'Eurostoxx50 scambia circa 400.000 contratti al giorno, comprende i 50
> titoli a maggior capitalizzazione europea, quindi anche alcuni italiani.
> Perchè insistere col mercatino rionale del FIB e suoi derivati ?
Perchè è ancora presto, l'integrazione arriverà e se sarà Eurostoxx,
Eurostoxx sia, ma bisogna ancora attendere per avere un solo
strumento europeo. Cmq è bello lo stoxx, prima delle ferie l'ho
tradato e lo riprenderò da settembre. Peccato per lo stop solo al
meglio.
Tenere fib e minifib è soltanto un doppione, allora eliminiamone uno
semplificando molto la situazione. Se devo scegliere, vada con
l'eliminazione del fib.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b8fe1781de7195298b763@news.tin.it...
> Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> Perchè è ancora presto, l'integrazione arriverà e se sarà Eurostoxx,
> Eurostoxx sia, ma bisogna ancora attendere per avere un solo
> strumento europeo.
Ah si ? Ed intanto operi sul minifib.
Bella scelta.
>Cmq è bello lo stoxx, prima delle ferie l'ho
> tradato e lo riprenderò da settembre. Peccato per lo stop solo al
> meglio.
Che TOL usi, a pedali ?
Io lo stop lo posso inserire come voglio, sia limite che al meglio.
> Tenere fib e minifib è soltanto un doppione, allora eliminiamone uno
> semplificando molto la situazione. Se devo scegliere, vada con
> l'eliminazione del fib.
Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> > Perchè è ancora presto, l'integrazione arriverà e se sarà Eurostoxx,
> > Eurostoxx sia, ma bisogna ancora attendere per avere un solo
> > strumento europeo.
> Ah si ? Ed intanto operi sul minifib.
> Bella scelta.
Io faccio molto: fib, stoxx, fdax, mibo, stock fut ed azioni.
Questo lo sai già, ma fai finta di non saperlo.
> >Cmq è bello lo stoxx, prima delle ferie l'ho
> > tradato e lo riprenderò da settembre. Peccato per lo stop solo al
> > meglio.
> Che TOL usi, a pedali ?
Directa.
> > Tenere fib e minifib è soltanto un doppione, allora eliminiamone uno
> > semplificando molto la situazione. Se devo scegliere, vada con
> > l'eliminazione del fib.
> Per fortuna ci hanno pensato prima di te.
Sostituzione, sai cosa vuol dire? Guardati un dizionario, è quel
librone grosso nella libreria, semmai ce l'avessi.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b8ffb43624da45c98b766@news.tin.it...
> Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> > "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > > Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> > > Perchè è ancora presto, l'integrazione arriverà e se sarà Eurostoxx,
> > > Eurostoxx sia, ma bisogna ancora attendere per avere un solo
> > > strumento europeo.
> > Ah si ? Ed intanto operi sul minifib.
> > Bella scelta.
>
> Io faccio molto: fib, stoxx, fdax, mibo, stock fut ed azioni.
>
> Questo lo sai già, ma fai finta di non saperlo.
Come posso saperlo ?
Hai affermato affermato sui sul NG che non operi direttamente sul FIB, leggi
quanto segue:
===============================
L'ho già detto nei messaggi precedenti: faccio short strangle sulle
mibo, quindi non uso direttamente il fib, ma ovviamente le mibo sono
molto correlate col fib.
===============================
ora addirittura ti vanti di operare su fdax e altro.
E quando hai iniziato ?
> > >Cmq è bello lo stoxx, prima delle ferie l'ho
> > > tradato e lo riprenderò da settembre. Peccato per lo stop solo al
> > > meglio.
> > Che TOL usi, a pedali ?
>
> Directa.
e Directa non permette lo STOP LOSS al meglio ?
Ci sono tanti altri broker che lo permettono.
>
> > > Tenere fib e minifib è soltanto un doppione, allora eliminiamone uno
> > > semplificando molto la situazione. Se devo scegliere, vada con
> > > l'eliminazione del fib.
> > Per fortuna ci hanno pensato prima di te.
>
> Sostituzione, sai cosa vuol dire? Guardati un dizionario, è quel
> librone grosso nella libreria, semmai ce l'avessi.
E perchè si SOSTITUISCE una cosa con un'altra ?
Spiegamelo tu.
Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> > > "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > > > Eddymurphy2@tuttopmi.it ha detto...
> > > > Perchè è ancora presto, l'integrazione arriverà e se sarà Eurostoxx,
> > > > Eurostoxx sia, ma bisogna ancora attendere per avere un solo
> > > > strumento europeo.
> > > Ah si ? Ed intanto operi sul minifib.
> > > Bella scelta.
> > Io faccio molto: fib, stoxx, fdax, mibo, stock fut ed azioni.
> > Questo lo sai già, ma fai finta di non saperlo.
> Come posso saperlo ?
> Hai affermato affermato sui sul NG che non operi direttamente sul FIB, leggi
> quanto segue:
> ===============================
> L'ho già detto nei messaggi precedenti: faccio short strangle sulle
> mibo, quindi non uso direttamente il fib, ma ovviamente le mibo sono
> molto correlate col fib.
> ===============================
> ora addirittura ti vanti di operare su fdax e altro.
> E quando hai iniziato ?
Certo, era da un pò che non facevo più derivati, ma ora ho ripreso.
Quel messaggio è di vari mesi fa.
Perchè non posso?
> > > >Cmq è bello lo stoxx, prima delle ferie l'ho
> > > > tradato e lo riprenderò da settembre. Peccato per lo stop solo al
> > > > meglio.
> > > Che TOL usi, a pedali ?
> > Directa.
> e Directa non permette lo STOP LOSS al meglio ?
> Ci sono tanti altri broker che lo permettono.
A me va bene così per il momento.
> > > > Tenere fib e minifib è soltanto un doppione, allora eliminiamone uno
> > > > semplificando molto la situazione. Se devo scegliere, vada con
> > > > l'eliminazione del fib.
> > > Per fortuna ci hanno pensato prima di te.
> > Sostituzione, sai cosa vuol dire? Guardati un dizionario, è quel
> > librone grosso nella libreria, semmai ce l'avessi.
> E perchè si SOSTITUISCE una cosa con un'altra ?
> Spiegamelo tu.
1,61803 ha detto...
> <Eddymurphy2@tuttopmi.it> ha scritto nel messaggio
> > > > Che TOL usi, a pedali ?
> > > Directa.
> > e Directa non permette lo STOP LOSS al meglio ?
> directa permette lo stop loss anche ad un determinato prezzo....
> chi dice il contrario dice buggie....
Bello parlare senza sapere, no? Si vede che non hai Directa,
altrimenti vedresti che quando metti il prezzo di stop dice che non è
accettato.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1b906bbac642e61d98b76c@news.tin.it...
> 1,61803 ha detto...
> > <Eddymurphy2@tuttopmi.it> ha scritto nel messaggio
> > > > > Che TOL usi, a pedali ?
> > > > Directa.
> > > e Directa non permette lo STOP LOSS al meglio ?
> > directa permette lo stop loss anche ad un determinato prezzo....
> > chi dice il contrario dice buggie....
>
> Bello parlare senza sapere, no? Si vede che non hai Directa,
> altrimenti vedresti che quando metti il prezzo di stop dice che non è
> accettato.
E perchè replichi a me ?
Non ho affermato io quanto sopra.
Imparare a quotare non sarebbe una cattiva idea.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> Bello parlare senza sapere, no?
ALLORA:
- flashbook (sai cosa e'?)
- tasto dx mouse su una casella di prezzo a dx o sn (a seconda se vuoi
vendere o comprare)
- in alto : stop order (per le azioni c'e' anche stop all)
- clicchi tasto sn e appare asterisco (*) ora riclicchi e VOILA'
comunque chi fa del trading "vero" lo sa
> Si vede che non hai Directa,
come vedi dici bugie
> altrimenti vedresti che quando metti il prezzo di stop dice che non è
> accettato.
1,61803 ha detto...
> "Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> > Bello parlare senza sapere, no?
> ALLORA:
> - flashbook (sai cosa e'?)
> - tasto dx mouse su una casella di prezzo a dx o sn (a seconda se vuoi
> vendere o comprare)
> - in alto : stop order (per le azioni c'e' anche stop all)
> - clicchi tasto sn e appare asterisco (*) ora riclicchi e VOILA'
> comunque chi fa del trading "vero" lo sa
Ironia di bassa lega, simile all'altro personaggio che si fa nemici
ogni posto dove va. Contento tu...
Cmq non uso flashbook, ma la normale, e lì mostra quello che dico io.
Se ci credi, bene, se non ci credi sono affari tuoi.
> > Si vede che non hai Directa,
> come vedi dici bugie
> > altrimenti vedresti che quando metti il prezzo di stop dice che non è
> > accettato.
> altra bugi...nzata
Ti consiglio di aprire un conto Directa prima di scrivere cose che
non sai.
"Christian" <a@b.com> ha scritto nel messaggio
> Cmq non uso flashbook,
e' gratis ed e' velocissimo basta aprirlo.... e operare... se operi
>ma la normale, e lì mostra quello che dico io.
nella normale, nella mascherina dell'ordine, c'e' un box con scritto sopra
"prezzo segnale" e' il prezzo da inserire per far partire l'ordine al suo
raggiungimento, quindi come vedi hai detto una bugia... ROFTL
> Se ci credi, bene, se non ci credi sono affari tuoi.
> Si vede che non hai Directa,
> Ti consiglio di aprire un conto Directa prima di scrivere cose che
> non sai
io ho scritto e detto cose che so usandole dalla loro uscita ed essendo
cliente Directa da 5 anni, tu hai
scritto e detto cose sbagliate quindi sei uno che "ignora" quello che
dice/usa
sei stato definito troll da fred, "uno che ignora" da me,
chennedici di smetterla di postare sino a quando non sarai piu' informato?
take profit e dividendo
Andy Mc Nab S.a.s: Se vendo il giorno stesso dello stacco del dividendo il medesimo lo
prendo o no?
In particolare enel quando è che stacca?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Trading Online
1
10-04-2004 02.28.56
Stop loss e take profit
FoxWhite: Salve a tutti, qualcuno di voi conosce una banca italiana che permette di
operare sui mercati americani usando gli stop loss e i take profit? Ho
girato sulla rete ma non ho trovato nulla, in genere...
Profit & Stop Loss 
11-08-2004, 17.52.36
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