Ciao a tutti,
tempo fa postai la domanda in oggetto.
Dalle vostre risposte (b.buz e Ghigo) ho capito di... non aver capito
niente!

b.buz ha spiegato come un'azienda ragiona quando deve collocare un
obbligazione.
La cosa non mi e` chiarissima. In sintesi non mi e` assolutamente chiaro
cosa determina il "valore reale" dell'obbligazione una volta sul mercato.
Capisco l'oscillazione dovuta a inflazione e tassi ma tutto il resto dei
vostri ragionamenti purtroppo no.
Potreste consigliarmi qualche lettura "base"?

Tornando agli esempi: un investitore che ha intenzione di comprare un
titolo di stato di medio lungo periodo e di tenerlo fino a scadenza.
Poniamo che vede un titolo in emissione che gli sembra interessante.
Anche in questo caso, secondo voi, e` meglio evitare l'asta e aspettare
che quel titolo vada sul mercato oppure comprare sul mercato secondario
qualcosa di simile come interesse/durata ma che quota meno di quello in
emissione?

Nella mia scarsa competenza immagino che un titolo di stato di medio
lungo periodo una volta sul mercato possa perdere/acquistare valore. Non
sapendo minimamente cosa succedera` al titolo in questione e sapendo
comunque di volerlo tenere fino a scadenza perche` rischiare invece di
accontentarmi dell'asta?

Saluti e grazie,
G.

PS curiosita`: quanto tempo passa dall'asta di un titolo alla sua
"apparizione" sul mercato secondario? Cambia a seconda che si tratti di
titolo di stato (BOT/BTP/CCT) o bond aziendale?


--
puoi anche rispondermi in pvt

"G.R." <6171invalid@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200809261626386171@mynewsgate.net...
> Ciao a tutti,
> tempo fa postai la domanda in oggetto.
> Dalle vostre risposte (b.buz e Ghigo) ho capito di... non aver capito
> niente!
>
> b.buz ha spiegato come un'azienda ragiona quando deve collocare un
> obbligazione.
> La cosa non mi e` chiarissima. In sintesi non mi e` assolutamente chiaro
> cosa determina il "valore reale" dell'obbligazione una volta sul mercato.
> Capisco l'oscillazione dovuta a inflazione e tassi ma tutto il resto dei
> vostri ragionamenti purtroppo no.
> Potreste consigliarmi qualche lettura "base"?
>

Sinteticamente:

Le Obb Proposte dai privati non sono quasi mai convenienti in quanto il
guadagno massimo del proponente Avviene al Collocamento (con costi impliciti
difficilmente quantificabili dai comuni risparmiatori)

Certo ci sono delle eccezioni come le Obb Enel Collocata ca 1 anno fa....

Per i titoli di stato si consigliava di comprare Tramite banca on line
invece che prenotare in Asta, in quanto comprando tramite internet, si
spende meno in commissioni.

A livello di costi occore anche sapere che non coccrre avere 1 CC per i
titoli di Stato. Basta anche 1 semplice libretto postale o bancario...

"G.R." <6171invalid@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200809261626386171@mynewsgate.net...
> Ciao a tutti,
> tempo fa postai la domanda in oggetto.
> Dalle vostre risposte (b.buz e Ghigo) ho capito di... non aver capito
> niente!

provo a semplificare:
in linea generale, non c'è nessun motivo per cui sia meglio acquistare
un'obbligazione sul secondario invece che al collocamento. Questo
fintantochè il prezzo di collocamento è determinato, così come
quello sul mercato secondario, dai partecipanti al mercato.
Il problema è che spesso le obbligazioni proposte in collocamento
alla clientela retail sono emesse a un prezzo fisso (ad es. 100), non
negoziabile: in questo caso ovviamente si corre il rischio che il
prezzo di collocamento sia diverso (anche sostanzialmente diverso)
da quello poi effettivamente registrato sul mercato. Questo perchè
sul mercato secondario ci sono market maker che scemi non sono,
e se sanno che il bond in questione vale 90, non è che si offrono di
comprartelo a 100 semplicemente perchè il prezzo di collocamento
è 100.
Ora, di fatto numerose emissioni che vengono proposte alla clientela
retail sono di questo tipo, ovvero il loro valore intrinseco è minore del
prezzo di collocamento. Di qui la "saggezza popolare" di evitare di
sottoscrivere obbligazioni in collocamento (almeno quelle destinate
alla clientela retail). Ma non è che ci sia un motivo misterioso per cui
sia *sempre* meglio comprare sul secondario.

> La cosa non mi e` chiarissima. In sintesi non mi e` assolutamente chiaro
> cosa determina il "valore reale" dell'obbligazione una volta sul mercato.

più che di valore reale bisognerebbe parlare di valore di mercato. Il
prezzo di collocamento (nei casi in discussione) non è un valore di
mercato, è fissato a priori dall'emittente in base a logiche di profitto
sue proprie. Una volta che l'obbligazione comincia a scambiare sul
mercato, il prezzo cambia in base a quello che i partecipanti sono
disposti a pagare. Non è cambiato il valore "reale" del prodotto,
semplicemente all'inizio c'era un prezzo "prendere o lasciare", poi
c'è un prezzo determinato dall'incontro di domanda e offerta.

> PS curiosita`: quanto tempo passa dall'asta di un titolo alla sua
> "apparizione" sul mercato secondario? Cambia a seconda che si tratti di
> titolo di stato (BOT/BTP/CCT) o bond aziendale?

non saprei di preciso, ma direi che di solito passa qualche giorno.
g

Ciao a tutti,
forse ho capito dove sbaglio ad approcciare il problema.
I vostri ragionamenti:

1)
> Le Obb Proposte dai privati non sono quasi mai convenienti in quanto il
guadagno massimo del proponente Avviene al Collocamento (con costi
impliciti difficilmente quantificabili dai comuni risparmiatori).

2)
> Il problema è che spesso le obbligazioni proposte in collocamento alla
clientela retail sono emesse a un prezzo fisso (ad es. 100), non
negoziabile: in questo caso ovviamente si corre il rischio che il prezzo
di collocamento sia diverso (anche sostanzialmente diverso) da quello poi
effettivamente registrato sul mercato. Questo perchè sul mercato
secondario ci sono market maker che scemi non sono, e se sanno che il bond
in questione vale 90, non è che si offrono di comprartelo a 100
semplicemente perchè il prezzo di collocamento è 100.
> Ora, di fatto numerose emissioni che vengono proposte alla clientela
retail sono di questo tipo, ovvero il loro valore intrinseco è minore del
prezzo di collocamento.

nella mia poco conoscenza della materia sono (sarebbero) applicabili solo
al mercato azionario e non a quello obbligazionario. Mi spiego:

3)
L'azienda X decide di quotarsi (o quotare parte) sul mercato azionario per
racimolare capitali e, coadiuvata da specialisti vari, entra su un listino
con un tot. di azioni il cui valore dovrebbe rappresentare lo status
dell'azienda e le sue potenzialita` future etc... etc...

3.1)
Se poi il valore dell'azione risulta sotto/sopravalutato il mercato si
comportera` (immediatamente) di conseguenza --> azione sale o scende sul
mercato secondario

3.2)
Se poi intervengono novita` che fanno cambiare le valutazioni sull'azienda
(crisi del settore, nuovi contratti stipulati etc...) il mercato si
comportera` (nel tempo) di conseguenza --> azione sale o scende sul
mercato secondario


4)
L'azienda X decide emettere bond sul mercato obbligazionario per
racimolare capitali e, coadiuvata da specialisti vari, entra su un listino
con un tot. di obbligazioni il cui valore nominale + interessi suppone di
poter rimborsare a scadenza

4.2)
Se poi intervengono novita` che fanno cambiare le valutazioni sull'azienda
(crisi del settore, nuovi contratti stipulati etc...) il mercato si
comportera` (nel tempo) di conseguenza --> obbligazione sale o scende sul
mercato secondario

4.1) -->questo punto non pensavo fosse possibile per un obbligazione ma
solo per un azione<---
Se poi il valore dell'obbligazione (100?) risulta sotto/sopravalutato il
mercato si comportera` (immediatamente) di conseguenza --> obbligazione
sale o scende sul mercato secondario

cioe` se l'azienda X chiede un prestito sotto forma di obbligazione per un
valore fisso a un interesse stabilito (fisso o variabile che sia) si
intende che pensa di avere le garanzie per rimborsarlo tutto a scadenza
(se poi le cose cambiano nel tempo e` un altro discorso).
Che cosa fa capire ai market maker che il bond in questione vale 90 e non 100?
Cioe` quel che fatico a capire e`:

5) per le azioni si parte da qualcosa di aleatorio, cioe` si tenta di dare
valore a un azienda o parte di essa con interessi contrapposti (l'azienda
cerchera` di vendersi al meglio), ci puo` stare l'abbaglio di entrare sul
mercato con valore Y e il giorno dopo valere gia` di meno/piu`

6) per le obbligazioni un azienda con dati societari noti chiede un
prestito di entita` ben definita e con interesse noto, ci puo` stare che
dopo un po` di tempo si scopre che l'azienda va male e i suoi bond
crollano, ma cosa puo` indurre un analista a valutare 90 un bond appena
emesso a 100?

Scusate se sono ancora fuori pista, ma credo che sia molto piu` semplice
da seguire nelle sue logiche il mercato azionario di quello obbligazionario.

Saluti e grazie per la pazienza,
G.


--
puoi anche rispondermi in pvt

"G.R." <6171invalid@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200809291451376171@mynewsgate.net...
> Ciao a tutti,
> forse ho capito dove sbaglio ad approcciare il problema.
>
[...]
> 4.1) -->questo punto non pensavo fosse possibile per un obbligazione ma
> solo per un azione<---
> Se poi il valore dell'obbligazione (100?) risulta sotto/sopravalutato il
> mercato si comportera` (immediatamente) di conseguenza --> obbligazione
> sale o scende sul mercato secondario
>
[...]
> Che cosa fa capire ai market maker che il bond in questione vale 90 e non
> 100?
> Cioe` quel che fatico a capire e`:
>
[...]
> 6) per le obbligazioni un azienda con dati societari noti chiede un
> prestito di entita` ben definita e con interesse noto, ci puo` stare che
> dopo un po` di tempo si scopre che l'azienda va male e i suoi bond
> crollano, ma cosa puo` indurre un analista a valutare 90 un bond appena
> emesso a 100?

il punto che ti sfugge forse è questo: in entrambi i casi
(azioni-obbligazioni)
esiste già un mercato di riferimento. Per le azioni è il mercato delle
aziende
già quotate e simili a quella in fase di IPO: può essere più o meno facile,
ma in generale è possibile fare dei confronti utili per capire se il prezzo
dell'IPO è eccessivo oppure no. Ad es. se il p/e medio di quel mercato è
15 e il prezzo dell'ipo corrisponde a un p/e di 1200, puoi essere
relativamente
certo che il giorno della quotazione i titoli verranno bastonati.
Per le obbligazioni esiste un tasso di mercato per emittenti con lo stesso
merito di credito di quello che sta emettendo la nuova obbligazione. Perciò
se la cassa di risparmio di cosicosà con rating A emette un'obbligazione a
100 (il che corrisponde a un tasso ad es. del 5%) mentre il tasso di mercato
per le casse di risparmio con rating A è normalmente del 6%, il giorno in
cui quell'obbligazione comincia a scambiare il suo prezzo scenderà del
tanto necessario a farle rendere il 6%. Questo nel caso di un'obbligazione
semplice. Se poi si tratta di un'obbligazione strutturata è ancora peggio
perchè dentro la struttura ci sono dei "pezzi" che l'emittente fa pagare
x al cliente anche se valgono x/2. In questo caso potrebbero non esserci
tassi equivalenti sul mercato (i prodotti strutturati fanno un po' storia
a sè), ma il prezzo di mercato dei singoli componenti della struttura è
quasi certamente inferiore a quello stabilito dalla banca in fase di
emissione.
Spero che sia più chiaro
g