Non è un discorso di pescatori o di trasportatori.

C' è veramente rischio di una recessione mondiale.

"romyr" <tiziano45@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:71d2d417-197f-4f07-ba46-82aa5fbee78f@k30g2000hse.googlegroups.com...
>
> Non è un discorso di pescatori o di trasportatori.
>
> C' è veramente rischio di una recessione mondiale.

Parafrasando un vecchio film, "È il mercato bellezza, il mercato. E tu non
ci puoi fare niente, niente!"

L'OPEC ha il petrolio.
Noi abbiamo bisogno di petrolio.

L'OPEC ci dice: "Se volete il petrolio lo pagate il prezzo che stabiliamo
noi".
Noi apriamo il portafogli pagando qualsiasi prezzo, da 20 a 140 dollari al
barile e fors'anche 200, visto che senza petrolio le nostre macchinine, le
nostre industrie e le nostre infrastrutture si fermano.

L'OPEC tiene il coltello dalla parte del manico.
Noi ci dobbiamo adeguare, che ci piaccia o no.

Verrebbe da dire che non ce ne cale granchè, a vedere le macchine che girano
per le nostre strade.
Evidentemente va bene così, facciamocene una ragione.

"PonnFarr":
..................
> L'OPEC ha il petrolio.
> Noi abbiamo bisogno di petrolio.
>
> L'OPEC ci dice: "Se volete il petrolio lo pagate il prezzo che stabiliamo
> noi".
..................
Con il concreto rischio di strozzare la gallina dalle uova d'oro.

La differenza è che questo spingerà l'occidente (e non solo)
a rivolgersi al nucleare (e/o altro), con la consegunza che poi
loro il petrolio dovrannno berselo....ma non credo sia buono, no. ;-)

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:484bb070$0$35965$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>
> "romyr" <tiziano45@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:71d2d417-197f-4f07-ba46-82aa5fbee78f@k30g2000hse.googlegroups.com...
>>
>> Non è un discorso di pescatori o di trasportatori.
>>
>> C' è veramente rischio di una recessione mondiale.
>
> Parafrasando un vecchio film, "È il mercato bellezza, il mercato. E tu non
> ci puoi fare niente, niente!"
>
> L'OPEC ha il petrolio.
> Noi abbiamo bisogno di petrolio.
>
> L'OPEC ci dice: "Se volete il petrolio lo pagate il prezzo che stabiliamo
> noi".
> Noi apriamo il portafogli pagando qualsiasi prezzo, da 20 a 140 dollari al
> barile e fors'anche 200, visto che senza petrolio le nostre macchinine, le
> nostre industrie e le nostre infrastrutture si fermano.
>
> L'OPEC tiene il coltello dalla parte del manico.
> Noi ci dobbiamo adeguare, che ci piaccia o no.

ovviamente non è così.
il prezzo del petrolio può salire per un eccesso di domanda, o
per un calo dell'offerta: in questo caso si tratta di un eccesso di
domanda, l'opec c'entra poco (anzi più volte in passato ha deciso
di aumentare la produzione per venire incontro alle richieste dei
paesi occidentali).
Secondo, anche se ci fosse un calo dell'offerta non è detto che
questa venga da una decisione politica dell'opec: è successo in
passato, ma non è che sia sempre così
Terzo, anche se l'opec è un cartello ci sono ovviamente delicate
considerazioni politiche da tenere sempre presenti, e siccome il
paese più importante è l'arabia saudita, le cui relazioni con gli
usa sono decisamente migliori di quelle che potrebbe avere,
che so, l'iran, vedi bene che non è come dici tu.
Quarto, se noi abbiamo bisogno del petrolio (e col tempo
sperabilmente ne avremo bisogno sempre meno, anche perchè
prima o poi finisce...), loro hanno bisogno di cibo e acqua. E
visto che il deserto notoriamente non è molto fertile, da questo
punto di vista il coltello dalla parte del manico ce l'hanno più
i paesi occidentali (o comunque non-opec) che loro
g

"rataplan_plan" <rataplan_plan@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:484bbc8b$0$18148$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>
>(.....)
> con la consegunza che poi
> loro il petrolio dovrannno berselo....
> ma non credo sia buono, no. ;-)

Non lo credo nemmeno io.
Però, siccome quelli dell'OPEC non dormono dalla parte dei piedi, sono ben
consapevoli che prima che si arrivi a vedere sulle strade una Mercedes o un
Dodge con propulsore nucleare passerà ancora un po' di tempo, che dunque la
gallina non verrà strozzata, che il petrolio non saranno costretti a
berselo, che per via delle leggi del mercato il suo prezzo è sempre stato, è
e sarà sempre inversamente proporzionale alla quantità disponibile e,
infine, che noi continueremo a comprare il loro petrolio al prezzo che ci
chiederanno.

"g" <nospam@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:484bd639$0$25949$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> (.....)
> loro hanno bisogno di cibo e acqua.
> E visto che il deserto notoriamente
> non è molto fertile, da questo punto
> di vista il coltello dalla parte del manico
> ce l'hanno più i paesi occidentali (o
> comunque non-opec) che loro
> g

Se vogliono cibo non vengono mica a comprare i bovini in Francia, il riso a
Vercelli e il mais in Veneto: vanno in Argentina, in Thailandia e nei Paesi
dove i prodotti agricoli costano meno che da noi...

Quanto alla tecnologia per desalinizzare l'acqua, quella ce l'hanno già da
decenni. Se nonostante questo i Paesi del golfo avessero mai bisogno
d'ingegneri preparati, devono solo fare un fischio verso l'India e ne
arrivano a vagonate.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:484be37c$1$35960$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>
> Se vogliono cibo non vengono mica a comprare i bovini in Francia, il riso
> a Vercelli e il mais in Veneto: vanno in Argentina, in Thailandia e nei
> Paesi dove i prodotti agricoli costano meno che da noi...
>
> Quanto alla tecnologia per desalinizzare l'acqua, quella ce l'hanno già da
> decenni. Se nonostante questo i Paesi del golfo avessero mai bisogno
> d'ingegneri preparati, devono solo fare un fischio verso l'India e ne
> arrivano a vagonate.

ah fosse tutto così semplice... sarebbe un po' come dire: "chi se ne
importa se l'opec cerca di alzare i prezzi del petrolio, noi il petrolio
ce lo andiamo a prendere in norvegia o in brasile!"
e poi cosa ti fa pensare che l'argentina e l'india siano così ben
disposte ad allinearsi con i paesi arabi dando fastidio agli usa?
ah, fosse tutto così semplice...
g

"g" <nospam@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:484be9c3$0$25949$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
>(.....)
> e poi cosa ti fa pensare che
> l'argentina e l'india siano così ben
> disposte ad allinearsi con i paesi
> arabi dando fastidio agli usa?
> ah, fosse tutto così semplice...

Il fatto che India e Cina, insieme, facciano grossomodo il 33% della
popolazione mondiale.
Il fatto che la Cina stia pian piano mettendo le mani su buona parte
dell'Africa e delle sue materie prime.
Il fatto che l'America e l'occidente in genere debbano ricorrere a pratiche
protezionistiche, chiaro indice di difficoltà, per tenere a bada
l'espansione sui mercati mondiali di quei Paesi con elevatissima capacità di
produrre ed esportare e con manodopera a bassissimo costo, che peraltro
attira anche imprenditori occidentali pronti a delocalizzare le produzioni
da quelle parti.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:484bf1c7$0$35958$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>
> Il fatto che India e Cina, insieme, facciano grossomodo il 33% della
> popolazione mondiale.

ah ci metti in mezzo anche la cina adesso. vabbè, e quindi?

> Il fatto che la Cina stia pian piano mettendo le mani su buona parte
> dell'Africa e delle sue materie prime.

a maggior ragione, perchè dovrebbero dare prodotti agricoli ai
paesi arabi, se non hanno bisogno delle loro risorse?

> Il fatto che l'America e l'occidente in genere debbano ricorrere a
> pratiche protezionistiche, chiaro indice di difficoltà, per tenere a bada
> l'espansione sui mercati mondiali di quei Paesi con elevatissima capacità
> di produrre ed esportare e con manodopera a bassissimo costo, che peraltro
> attira anche imprenditori occidentali pronti a delocalizzare le produzioni
> da quelle parti.

.... e quindi? che c'entrano le politiche protezionistiche?
mi sa che ti è sfuggita l'obiezione: ci sono equilibri politici, non
solo economici, da tenere in conto
Non dico che l'argentina non possa esportare bistecche in
iran, dico che se si arriva al punto di un "oil for food" (per
davvero, non come in iraq...), non sarà così semplice
cercare fonti alternative ai paesi occidentali.
Comunque era solo un argomento di contorno, non
penso che si arriverà a quel punto.
g

> Non è un discorso di pescatori o di trasportatori.

> C' è veramente rischio di una recessione mondiale.

Bisogna ringraziare chi è stato al potere= i petrolieri (giacchè non è
mistero che i Bush siano stati pesantemente sponsorizzati dalle petrocompany
e dagli sceicchi; c'è addirittura una megapetroliera che porta il nome di
Condoleeza..! I Bush stessi erano petrolieri propprietari di giacimenti) se
al momento non abbiamo cvalide alternative, salvo il nucleare di 4a
generazione pronto fra 25 anni e realizzabile fra 35. No non c'è il rischio
di recessione mondiale. In Cinese role rischio e opportunità sono la stessa
parola. da sempre, anzi, quando l'umanità si è trovata, per necessità più
che per virtù, a un bivio ci sono state tremende opportunità di sviluppo...

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:484be37c$0$35960$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>
> "rataplan_plan" <rataplan_plan@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:484bbc8b$0$18148$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>>
>>(.....)
>> con la consegunza che poi
>> loro il petrolio dovrannno berselo....
>> ma non credo sia buono, no. ;-)
>
> Non lo credo nemmeno io.
> Però, siccome quelli dell'OPEC non dormono dalla parte dei piedi, sono ben
> consapevoli che prima che si arrivi a vedere sulle strade una Mercedes o
> un Dodge con propulsore nucleare passerà ancora un po' di tempo, che
> dunque la gallina non verrà strozzata, che il petrolio non saranno
> costretti a berselo, che per via delle leggi del mercato il suo prezzo è
> sempre stato, è e sarà sempre inversamente proporzionale alla quantità
> disponibile e, infine, che noi continueremo a comprare il loro petrolio al
> prezzo che ci chiederanno.

credo che l'obiezione di rataplan fosse un po' più sottile: ammesso e
non concesso che l'opec fissi il prezzo un po' come gli pare, se tira
troppo la corda causando una recessione la corda si spezza, e il
prezzo del petrolio tornerà su livelli decisamente più bassi. Non è
chiaro che si tratti di una strategia vincente...
g

Il giorno Sun, 8 Jun 2008 12:11:54 +0200, "PonnFarr"
<nomail@nowhere.com> ha scritto sul newsgroup it.economia.investire:

[...]

>L'OPEC ha il petrolio.
>Noi abbiamo bisogno di petrolio.
>
>L'OPEC ci dice: "Se volete il petrolio lo pagate il prezzo che stabiliamo
>noi".
>Noi apriamo il portafogli pagando qualsiasi prezzo, da 20 a 140 dollari al
>barile e fors'anche 200, visto che senza petrolio le nostre macchinine, le
>nostre industrie e le nostre infrastrutture si fermano.
>
>L'OPEC tiene il coltello dalla parte del manico.
>Noi ci dobbiamo adeguare, che ci piaccia o no.

E siccome non ci piace affatto, secondo me o salta finalmente fuori a
brevissimo la concreta possibilità di estrarre petrolio dai ventilati
giacimenti dell'antartide (mi pare siano lì quei famosi immensi
giacimenti che si ritenevano inaccessibili fino a poco tempo fa e che
protrarrebbero le riserve di greggio per un'altra 50ina di anni)
oppure ci possiamo preparare già fin d'ora ad affrontare seriamente e
concretamente il problema delle scorie nucleari poichè, finito il
petrolio a breve (qualche decina di anni ancora...), non è credibile
percorrere alcun'altra soluzione diversa da quella dell'energia
nucleare.

In ogni caso, secondo me, se non toccherà già a noi di doverci
rivolgere al nucleare, toccherà sicuramente ai nostri figli od al più
tardi ai nipoti...

On 8 Giu, 17:18, "g" <nos...@hotmail.com> wrote:
> "PonnFarr" <nom...@nowhere.com> ha scritto nel messaggionews:484be37c$0$35960$4fafbaef@reader2.ne ws.tin.it...
>
> credo che l'obiezione di rataplan fosse un po' più sottile: ammesso e
> non concesso che l'opec fissi il prezzo un po' come gli pare, se tira
> troppo la corda causando una recessione la corda si spezza, e il
> prezzo del petrolio tornerà su livelli decisamente più bassi. Non è
> chiaro che si tratti di una strategia vincente...
> g

Certo il ragionamento fila, ma a mio parere c' è sotto ben altro.

Il prezzo ha avuto un rialzo troppo repentino violento per far pensare
ad una semplice legge di domanda/offerta.

E' chiaro che tutte le altre fonti di energia, per inerzia, non
possono essere prese in considerazione e, al momento, l' unica
strategia verosimile è quella di subire.

Credo sia proprio un fatto di speculazione/strozzinaggio che
approfitta appunto di una situazione senza uscita, se non a distanza
di qualche decina di anni.

romyr ha scritto:
> Credo sia proprio un fatto di speculazione/strozzinaggio che
> approfitta appunto di una situazione senza uscita, se non a distanza
> di qualche decina di anni.

Volete che il prezzo del petrolio cali? Lo volete davvero?
Ditemelo e lo compro. Vi faro' felici.

"g" <nospam@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:484bf857$0$25952$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> ah ci metti in mezzo anche la
> cina adesso. vabbè, e quindi?
> (.....)
> a maggior ragione, perchè dovrebbero
> dare prodotti agricoli ai paesi arabi,
> se non hanno bisogno delle loro risorse?
> (.....)
> mi sa che ti è sfuggita l'obiezione:
> ci sono equilibri politici, non
> solo economici, da tenere in conto

Ecco, è questo il punto: ci sono equilibri politici ed economici.
Però non è detto che questi equilibri debbano rimanere immutati e immutabili
in secula seculorum. La storia del mondo insegna.

Abbiamo visto che lo sviluppo di Cina e India, ovvero del 35% circa della
popolazione mondiale, ha spostato l'indice dell'equilibrio economico, per
usare un eufemismo: che l'aumento delle loro richieste di energia e materie
prime sia uno dei motivi (insieme alla speculazione) alla base degli aumenti
delle commodities negli anni recenti, credo sia pacifico.
Così com'è pacifico che la forza dell'economie emergenti ha avuto un ruolo
non secondario per stabilizzare la situazione quando dall'America è arrivato
il terremoto dei mutui subprime, i cui effetti potrebbero non essere ancora
finiti.

Insomma, dall'America arrivano motivi d'instabilità per l'economia globale e
dallo sviluppo dei Paesi emergenti arrivano in un certo senso i soccorsi.

L'America è ancora il fulcro dell'economia del mondo, ma dov'è scritto che
debba rimanerlo per sempre?
Non dimentichiamo che in passato India e Cina sono già state, e per secoli,
potenze economiche mondiali. Ora stanno pian piano risalendo la china e per
come la vedo io non è il caso di sottovalutare questa risalita: quando si
muovono due miliardi e trecento milioni di persone, più di un terzo
dell'umanità, le cifre in gioco non possono che dare i brividi.

"g" <nospam@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:484bf98b$0$25952$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
>(.....)
> se tira troppo la corda causando
> una recessione la corda si spezza, e il
> prezzo del petrolio tornerà su livelli
> decisamente più bassi. Non è
> chiaro che si tratti di una strategia vincente...
> g

Giusta osservazione, ma secondo me lo scenario che ipotizzi non cambierebbe
la politica dell'OPEC.
Non farebbero altro che mettersi alla finestra, aspettare che la recessione
passi e ricominciare a vendere petrolio al mondo intero ai prezzi da loro
stabiliti, come hanno sempre fatto.
Non dimentichiamo che sono loro ad avere il petrolio e noi ad averne
bisogno: possiamo zignare finchè vogliamo, ma se loro non abbassano i prezzi
siamo noi a doverci arrangiare; loro si sono arricchiti col petrolio, se
anche non ne vendessero per 10~15 anni non finirebbero sul lastrico.

A meno che non si decida di "esportare la democrazia" in tutti i Paesi
produttori...

PonnFarr ha scritto:
> L'OPEC ci dice: "Se volete il petrolio lo pagate il prezzo che stabiliamo
> noi".
> Noi apriamo il portafogli pagando qualsiasi prezzo, da 20 a 140 dollari al
> barile e fors'anche 200, visto che senza petrolio le nostre macchinine, le
> nostre industrie e le nostre infrastrutture si fermano.


wow, sembra l'incipit di una dichiarazione di guerra.