http://www.effedieffe.com/content/view/3464/179/

Personalmente sono un investitore basic e molto cauto e certi "azzardi"
della finanza li sottoporrei a massiccia regolamentazione. Gain onesti
devono avere un rapporto limitato al tasso ufficiale di sconto (chesso'
3 volte il tasso ufficiale di sconto annuo) altrimenti diventano
criminali come lo era l'usura. Qual e' la vostra opinione su una
possibile bolla sui derivati?

"spartan3000_it" <spartan3000_itNOSPAM@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:484a32ab$0$40219$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> http://www.effedieffe.com/content/view/3464/179/
>
> Personalmente sono un investitore basic e molto cauto e certi "azzardi"
> della finanza li sottoporrei a massiccia regolamentazione. Gain onesti
> devono avere un rapporto limitato al tasso ufficiale di sconto (chesso' 3
> volte il tasso ufficiale di sconto annuo) altrimenti diventano criminali
> come lo era l'usura. Qual e' la vostra opinione su una possibile bolla sui
> derivati?

la mia opinione è che intanto bisognerebbe capire bene di che
cosa si sta parlando... di derivati ce n'è un'infinità, da semplici
opzioni e futures a credit-default swaps (quelli che il nostro
ignorante ginetto preferisce chiamare default debt swaps), a
cdo, cpdo e via dicendo.
Quale sia, complessivamente, il valore totale di tutti questi
derivati non mi pare abbia molta importanza. Una volta le
monete erano legate da un preciso rapporto con l'oro: a un
certo punto c'era così tanta moneta in circolazione che questo
rapporto è saltato. E' crollato il mondo? Siamo tornati
all'età della pietra? no. Eppure, in un certo qual modo, tra
la moneta "virtuale" garantita dai governi (la cosiddetta fiat
money) e quella "reale" garantita dal valore delle riserve
d'oro c'era un rapporto analogo a quello tra il valore "virtuale"
dei derivati e quello "reale" dei beni (che siano commodities
o prodotti di consumo o macchinari industriali). Dire che il
valore dei derivati è 12 volte quello dell'economia globale
non ha molto significato, per me.
Quello che può preoccupare, casomai, è lo squilibrio che
ci può essere in determinati settori dei derivati: così se
molti comuni italiani rischiano il fallimento per essersi imbarcati
in derivati su tassi di interesse che neanche capiscono (un po'
come il nostro ginetto quando parla di default debt swaps),
e per sfiga dovessero effettivamente "fallire", questo avrebbe
ovviamente dei costi per la società intera. Ma è un altro paio
di maniche.
Secondo me si esagera parecchio anche sul rapporto tra
derivati e prezzi dei beni sottostanti: mi fa un po' sorridere
questa affermazione:
"Si noti che la bolla dei subprime e quella dei derivati sono
intimamente collegate; e così i derivati sono anche la causa
del rincaro di greggio e granaglie."
Il ragionamento, spiegato dopo, è: gli investitori escono dagli
asset in perdita (subprime) per investire in asset in crescita
(futures sulle commodities), facendo salire i prezzi.
Ora, è vero che c'è un processo di feedback tra prezzi spot
e prezzi futures, per cui un aumento dei futures può indurre
un aumento dei prezzi spot, ma non dimentichiamo che ci sono
obiettivamente squilibri di domanda e offerta che hanno finora
spinto i prezzi al rialzo (si veda il commento di bertoncello
segnalato da Leite ieri). E poi man mano che i futures vanno
a scadenza convergono verso il prezzo spot, generando
rendimenti negativi se la curva dei futures è inclinata
positivamente (il cosiddetto contango). Non è che il prezzo
spot converge a quello dei future, è casomai il contrario.
Sinceramente non darei peso eccessivo a queste visioni
apocalittiche. Attenzione si, apocalissi no.
Ma certo ora interverrà il nostro ginetto a darci un'esaustiva
spiegazione del perchè e del percome i suoi "default debt
swaps" spingeranno il dowN jones su nuovi minimi (ma senza
causare un crollo, eh! chi ha mai parlato di crollo???)
g

Monocellula, cambiati nick, sei ridicolo.

Non ti lanciare in risposte che scopiazzi sui siti internet per dare mostra
della tua inutile cultura finanziaria.
Sempre un battere resti.

> Quello che può preoccupare, casomai, è lo squilibrio che
> ci può essere in determinati settori dei derivati: così se
> molti comuni italiani rischiano il fallimento per essersi imbarcati
> in derivati su tassi di interesse che neanche capiscono (un po'
> come il nostro ginetto quando parla di default debt swaps),
> e per sfiga dovessero effettivamente "fallire", questo avrebbe
> ovviamente dei costi per la società intera. Ma è un altro paio
> di maniche.

E se a fallire salvo salvataggi di stato fossero le istituzioni
finanziarie e le banche che conteggiano i "paghero' derivati" in attivo?
Per me e' emblematico quanto riferito nell'articolo proposto a proposito
della Bear Stearns. Per me si e' costruito un sistema di valori e di
capitalizzazioni su crediti che fondamentalmente non saranno piu'
esigibili da un certo punto in poi per la loro esosita' (come per i
mutui subprimes) o per mutate condizioni dell'ambiente economico (peak
oil). Ci potrebbe essere qualcosa di colpevolmente voluto nella volonta'
di far collassare il sistema finanziario sui crediti inesigibili perche'
tanto tra 30 anni probabilmente il mondo sara' molto differente da
adesso e si affacciano transizioni epocali. Fanno un po' insomma come
sul Titanic.

"spartan3000_it" <spartan3000_itNOSPAM@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:xCv2k.72448$o06.11064@tornado.fastwebnet.it.. .
>
> E se a fallire salvo salvataggi di stato fossero le istituzioni
> finanziarie e le banche che conteggiano i "paghero' derivati" in attivo?
> Per me e' emblematico quanto riferito nell'articolo proposto a proposito
> della Bear Stearns.

ma dai, pensi davvero che il principale creditore di bear stearns fosse
jpm? colossi così mica fanno business solo con un paio di controparti,
non è mica la banca agricola dell'oltrepò pavese che fa prestiti solo ad
agricoltori e se capita l'anno di siccità sono guai per tutti...
e poi non è che acquistando bear stearns si risolva tutto miracolosamente...
se tu mi devi 1 milione di euro e il tuo unico asset è un vecchio
aspirapolvere da 20 euro, non è che se io "acquisisco" il tuo aspirapolvere
salvandoti dal fallimento recupero il mio milione di euro che ti avevo
prestato. JPM ha fatto un affare perchè bear stearns vale più di quanto
è stata pagata. E non stava per fallire perchè incapace di pagare i
debiti, stava per fallire perchè tutti si sono precipitati a chiedere
rimborsi contemporaneamente. E' stata una crisi di liquidità, non una
crisi patrimoniale.
Puoi prendere la banca più solida del mondo, ma se tutti i clienti
si precipitano a ritirare i soldi allo stesso momento, la banca fallisce.
Ciò non significa che i prestiti fossero inesigibili.

> Ci potrebbe essere qualcosa di colpevolmente voluto nella volonta' di far
> collassare il sistema finanziario sui crediti inesigibili perche' tanto
> tra 30 anni probabilmente il mondo sara' molto differente da adesso e si
> affacciano transizioni epocali. Fanno un po' insomma come sul Titanic.

vabbè con un po' di complottismo si riesce sempre a spiegare tutto...
g

"Gino" <Gino34@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:484a8ade$0$17944$5fc30a8@news.tiscali.it...
>
> Monocellula, cambiati nick, sei ridicolo.
>
> Non ti lanciare in risposte che scopiazzi sui siti internet per dare
> mostra della tua inutile cultura finanziaria.

ah ah ah! ha parlato quello che parla di default debt swaps!
ah aha ahhha! senza sapere neanche cosa sono!!! aha ahahaha!
vai a guardare cos'ha fatto il dowN jones, vai...

> Sempre un battere resti.

sempre meglio di un virus, io almeno non prolifico, tu invece si
g, il/la brancolante anonimo/a il nick non piace all'ignorante ginetto

> ma dai, pensi davvero che il principale creditore di bear stearns fosse
> jpm? colossi così mica fanno business solo con un paio di controparti,
> non è mica la banca agricola dell'oltrepò pavese che fa prestiti solo ad
> agricoltori e se capita l'anno di siccità sono guai per tutti...
> e poi non è che acquistando bear stearns si risolva tutto miracolosamente...
> se tu mi devi 1 milione di euro e il tuo unico asset è un vecchio
> aspirapolvere da 20 euro, non è che se io "acquisisco" il tuo aspirapolvere
> salvandoti dal fallimento recupero il mio milione di euro che ti avevo
> prestato. JPM ha fatto un affare perchè bear stearns vale più di quanto
> è stata pagata. E non stava per fallire perchè incapace di pagare i
> debiti, stava per fallire perchè tutti si sono precipitati a chiedere
> rimborsi contemporaneamente. E' stata una crisi di liquidità, non una
> crisi patrimoniale.
> Puoi prendere la banca più solida del mondo, ma se tutti i clienti
> si precipitano a ritirare i soldi allo stesso momento, la banca fallisce.
> Ciò non significa che i prestiti fossero inesigibili.

Nel caso della Bear Stearns tutto si e' risolto con una partita di giro
perche' il creditore e il debitore sono diventati una stessa entita' ma
questo non si potra' ripetere in altre situazioni. Secondo te se la
patrimonializzazione dei derivati corrisponde veramente a svariate volte
il pil mondiale non si pone il problema di come questi crediti possano
essere resi esigibili? Gia' noi ci lamentiamo per un debito pubblico al
120 per cento del pil. Non e' solo una crisi di liquidita': i valori che
le istituzioni finanziarie hanno in attivo non potranno mai essere spesi
e non sono quindi esigibili anche se li prendiamo un po' alla volta.

"spartan3000_it" <spartan3000_itNOSPAM@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Xgz2k.72670$o06.12178@tornado.fastwebnet.it.. .
> Nel caso della Bear Stearns tutto si e' risolto con una partita di giro
> perche' il creditore e il debitore sono diventati una stessa entita'

è questo l'errore che cercavo di spiegare. Non è che siccome jpm
ha comprato bear stearns allora jpm non ha subito perdite.
Contabilmente può anche essere una partita di giro, ma finanziariamente
non può esserlo. Se io ti presto un milione e tu lo spendi al casino
perdendo tutto, anche se poi ti "compro" non ho recuperato il mio
milione. E' chiaramente fallace pensare che:
- se jpm non avesse comprato bear stearns avrebbe sofferto x
dollari di perdite
- ma siccome l'ha comprata allora non ha avuto alcuna perdita
Questo, naturalmente, nell'ipotesi che bear stearns fosse sull'orlo
di un vero fallimento, cosa che invece non è stata.

> Secondo te se la patrimonializzazione dei derivati corrisponde veramente a
> svariate volte il pil mondiale non si pone il problema di come questi
> crediti possano essere resi esigibili?

per questo dicevo che è importante capire di quali derivati si
sta parlando. Che i derivati "in generale" abbiano un valore
nominale di x volte il pil globale ha poca importanza. Facciamo
un paio di esempi.
1) prendiamo un sistema chiuso, ad es. un paese con 10
abitanti. Il prodotto interno lordo del paese è 1000 euro.
A un certo punto i paesani decidono di creare un mercato
dei derivati per le galline. Siccome partecipare al mercato
non costa nulla (supponiamo che non ci siano margini) e ai
paesani piace "giocare" coi derivati, il valore nominale del
mercato future delle galline cresce rapidamente a 10000
euro: 10 volte il pil. Qualcuno sarà lungo, qualcun altro corto,
tutte le posizioni ovviamente si nettizzano l'un l'altra quindi
per il sistema nel suo complesso non si tratta di un "debito"
o "credito". Ora, supponiamo che per un qualche shock
esterno (un lupo che si mangia qualche gallina) i prezzi dei
future salgono del 10%: chi era lungo guadagnerà e prenderà
profitto, chi era corto perderà e dovrà sborsare i soldi. Magari
qualcuno fallirà anche. Ma il paese collassa? no, o
quantomeno non per forza.
Fintantochè le perdite sono relativamente limitate e distribuite
tra i paesani senza grosse concentrazioni, non si vede per
quale motivo il paese dovrebbe soffrirne in modo particolare.
Si tratta solo di una redistribuzione, da chi ha perso a chi ha
guadagnato.
2) credit default swaps (o default debt swaps, come li
chiamerebbe il nostro ignorante ginetto: se trova il tempo di
leggere queste righe magari impara anche cosa sono...): sono
sostanzialmente assicurazioni contro il fallimento di una società.
Bear stearns ha 1 milione di dollari di debiti, e i suoi creditori
vogliono assicurarsi comprando protezione tramite cds sul
debito di bear stearns. Quindi, in aggiunta al milione di dollari
del "sottostante", c'è un milione di derivati. Poi magari qualcuno,
non creditore, pensa che bear stearns possa fallire e vuole anche
lui comprare protezione per speculare sulla possibilità di fallimento:
i derivati arrivano così a 10 milioni, nonostante il sottostante sia
sempre 1 milione. Ora, bear stearns fallisce: i creditori che si
erano assicurati non perdono nulla, i cds entrano in azione. I non
creditori che avevano speculato sul fallimento guadagneranno
grazie al loro fiuto. Chi è che paga? chi ha venduto protezione:
sostanzialmente speculatori che pensavano bear stearns non
sarebbe fallita.
E' un problema il fatto che i cds ammontassero a 10 volte il
sottostante? non necessariamente, fintantochè le perdite subite da
chi ha venduto protezione non sono molto concentrate. Ciò che
importa non è tanto l'ammontare di derivati in circolazione, ma se
sono distribuiti in modo tale che il rischio, anzichè essere
diversificato su più partecipanti, è concentrato su pochi. Se è
concentrato su pochi si potrebbero creare reazioni a catena e
rischi sistemici: altrimenti no.
E' come se un immobile del valore di 1 milione, in comproprietà
tra i due coniugi, viene assicurato da ciascuno di essi per 1 milione.
Il controvalore totale delle polizze è 2 milioni, nonostante l'immobile
valga solo 1. Per quale motivo ciò dovrebbe rappresentare una
"bolla"? Per quale motivo ci si dovrebbe preoccupare dell'esigibilità
dei rimborsi, se l'immobile dovesse crollare?

All'inizio della crisi del credito si diceva esattamente questo: si,
i debitori subprime non riusciranno a pagare i loro mutui, ma in
fondo questi debiti sono stati re-impacchettati e venduti a un
sacco di gente, quindi ci saranno tante piccole perdite per tante
persone, ma nessun danno sistemico.
Il problema è che, col passare del tempo, si è scoperto che
questi debiti non erano affatto "sparpagliati" ma c'erano invece
fondi e banche che ne avevano fatto incetta: così sono cresciuti
i tassi di finanziamento interbancari, è calata la fiducia, sono
crollati i prezzi, alcuni fondi sono collassati su stessi, alcune
banche hanno dovuto svalutare asset in bilancio e raccogliere
nuovi fondi. Ma se davvero quei debiti fossero stati
sparpagliati, forse non se ne sarebbe poi accorto nessuno.

>Gia' noi ci lamentiamo per un debito pubblico al 120 per cento del pil.

questa è una cosa diversa: un singolo debitore (lo
stato) ha un debito superiore al suo "reddito" (il pil):
è ovvio che sia una posizione rischiosa.

scusa la lunghezza
g

Scusa il ritardo nella risposta particella di sodio, in altre faccende
ludiche affaccendato.
Povera Monocellula , il Gino ti fa fare anche gli straordinari, tesoro di
papà, bravo, sei rimasto al chiuso per anni, però che figuroni che fai fare
al babbo, mi sembra già di sentirlo.

" Mio figlio fa il monocellula in un NG di Internet, risponde a tante
dimandine finanziarie che degli ignoti pongono all'ignoto, ho investito
molto su di lui, ma ora raccolgo i miei frutti."

Ma papà se lo chiede quanti soldini ti ha mangiato il sistema?
Visto che ad occhio sei il tipo che non azzecca una strataegia da anni luce?

Ciao particella di sodio, alla prox.

Buoni gain a tutti

P.S.

Che sollazzo che siete, mi cominciavo ad annoiare a far guadagnare migliaia
di euro a molti senza avere nulla in cambio, siete voi 3 la mia ricompensa?
O forse siete uno la cui mente alienata ha partorito gli altri due? Mha! ,
non indaghiamo, va bene cosi.
Sono tre, tre compari e tre somari.......

"Gino" <Gino34@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:484c680d$0$17949$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Scusa il ritardo nella risposta particella di sodio, in altre faccende
> ludiche affaccendato.
> Povera Monocellula , il Gino ti fa fare anche gli straordinari,

non preoccuparti ginetto, te l'ho detto che non plonko mai
nessuno, mi piace ascoltare anche gli ignorantelli arroganti come
te!

> papà, bravo, sei rimasto al chiuso per anni, però che figuroni che fai
> fare al babbo, mi sembra già di sentirlo.

eh si, il babbo è proprio orgoglioso di me. Anche la mamma sai?
Peccato che non si possa dire altrettanto dei tuoi... chi potrebbe
essere orgoglioso di un ignorantello mitomane che cerca disperatamente
di conquistare un po' di attenzione facendo credere di avere
poteri previsivi quasi soprannaturali?
Ma cos'è, ti picchiavano quand'eri piccolo? povero ginetto... che
compassione che fai.

> Che sollazzo che siete, mi cominciavo ad annoiare a far guadagnare
> migliaia di euro a molti senza avere nulla in cambio, siete voi 3 la mia
> ricompensa?

ognuno ha quel che si merita, ginetto...
si vede che tu non hai fatto molte buone azioni, e questa è la tua
ricompensa. Pentiti, ginetto, pentiti! :-DD
g