Salve,

in un conto Banca Toscana ho degli investimenti in fondi a capitale
garantito indicizzati in un caso ad un paniere di titoli quotati in
borsa americana ed in un altro caso a tasso fisso per i primi due anni
ed i restati due indicizzati alle borse europee detto molto a grandi
linee !

Lato IwBank fin'ora ho usato solo IwPower e l'acquisto di alcuni titoli
di borsa e non ho ben capito dove trovare degli investimenti a
medio/lungo termine con capitale garantito come quelli proposti lato
banca toscana...

Saluti !
GbMax78

"GbMax78" <GbMax78@io.it> ha scritto nel messaggio
news:482ddae4$0$40209$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> Salve,
>
> in un conto Banca Toscana ho degli investimenti in fondi a capitale
> garantito indicizzati in un caso ad un paniere di titoli quotati in borsa
> americana ed in un altro caso a tasso fisso per i primi due anni ed i
> restati due indicizzati alle borse europee detto molto a grandi linee !
>
> Lato IwBank fin'ora ho usato solo IwPower e l'acquisto di alcuni titoli di
> borsa e non ho ben capito dove trovare degli investimenti a medio/lungo
> termine con capitale garantito come quelli proposti lato banca toscana...

se ci sono, immagino li troverai nella sezione fondi. Iwbank non ha
(ancora) fondi suoi, ma distribuisce fondi altrui. Prova a vedere se
distribuisce fondi a capitale garantito.
g

Il Fri, 16 May 2008 21:04:27 +0200, GbMax78 <GbMax78@io.it> ha
scritto:

>Lato IwBank fin'ora ho usato solo IwPower e l'acquisto di alcuni titoli
>di borsa e non ho ben capito dove trovare degli investimenti a
>medio/lungo termine con capitale garantito come quelli proposti lato
>banca toscana...

che rendimento hanno avuto finora i tuoi fondi con capitale garantito?
Lo chiedo perche' quella garanzia non viene certamente concessa
"gratis" dalla emittente, e mi domando se in generale i fondi a
capitale garantito siano effettivamente competitivi verso la categoria
dei fondi a basso rischio.

Ciao
---
Uplbet

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
news:6kpr24dc4vfqct4rnofmf4gmdj1rstm5ck@4ax.com...
> Il Fri, 16 May 2008 21:04:27 +0200, GbMax78 <GbMax78@io.it> ha
> scritto:
>
>>Lato IwBank fin'ora ho usato solo IwPower e l'acquisto di alcuni titoli
>>di borsa e non ho ben capito dove trovare degli investimenti a
>>medio/lungo termine con capitale garantito come quelli proposti lato
>>banca toscana...
>
> che rendimento hanno avuto finora i tuoi fondi con capitale garantito?
> Lo chiedo perche' quella garanzia non viene certamente concessa
> "gratis" dalla emittente, e mi domando se in generale i fondi a
> capitale garantito siano effettivamente competitivi verso la categoria
> dei fondi a basso rischio.

occhio a non confondere la "garanzia" con il "rischio". Un fondo
garantito non è necessariamente a basso rischio, quindi il confronto
potrebbe essere improprio. Negli esempi fatti da gbmax78, i
fondi sono indicizzati in qualche modo ai mercati azionari, il che è
abbastanza frequente. Difficile confrontarlo con, ad es., un fondo
obbligazionario a breve termine: la distribuzione dei rendimenti
sarà parecchio diversa.
Ovviamente la garanzia non è gratuita, ma non è quella che
determina la distribuzione. E' un errore comune confrontare il
rendimento di un prodotto a capitale garantito con quello, ad
es., di un titolo di stato: l'unica cosa che hanno in comune è
la garanzia... Prendi ad es. un prodotto strutturato a capitale
garantito ma indicizzato all'eurostoxx 50. Se il mercato va male
dopo x anni otterrai solo il capitale iniziale (meno tasse,
commissioni, bla bla bla): è vero che avresti fatto meglio (a
posteriori) a comprarti un btp, ma il confronto è corretto? No,
semplicemente perchè il prodotto strutturato avrebbe potuto
dare rendimenti completamente diversi a seconda di quello che
l'eurostoxx 50 avrebbe fatto; il rendimento del btp è noto al
momento in cui lo compri (se lo tieni a scadenza).
g

Il Sat, 17 May 2008 00:33:40 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
scritto:

>occhio a non confondere la "garanzia" con il "rischio". Un fondo
>garantito non è necessariamente a basso rischio, quindi il confronto
>potrebbe essere improprio.

stando a quel poco che ne ho capito parlandone con un gestore di fondi
mio conoscente, i fondi a capitale garantito sono generalmente
definiti come "a basso rischio alla scadenza" e "a medio rischio in
caso di rimborso anticipato".

Il resto del tuo discorso, da un lato lo capisco (anche se solo
parzialmente, data la mia forte ignoranza in materia), ma dall'altro
non posso fare a meno di effettuare un mio personale confronto con
titoli/fondi a basso rischio tradizionali.

E il risultato di tale confronto mi sembra complessivamente
problematico riguardo ai fondi a capitale *garantito* (come anche
riguardo ai fondi a formula *garantita*). Ed e' per questo che mi sono
soggettivamente persuaso che queste *garanzie* si pagano alquanto
salate: commissioni varie (sottoscrizione, gestione, garanzia,
uscita), orizzonte temporale, limitazione di rendimento, ecc.

Comunque grazie per il tuo input, ciao
---
Uplbet

GbMax78 ha spiegato il 16/05/2008 :
> in un conto Banca Toscana ho degli investimenti in fondi a capitale garantito
> indicizzati in un caso ad un paniere di titoli quotati in borsa americana

Quindi il rischio cambio chi se lo assume?



> in un altro caso a tasso fisso per i primi due anni ed i restati due
> indicizzati alle borse europee detto molto a grandi linee !

Questi incastri di rendimenti fissi e variabili nascondono, nel 99% dei
casi, una emerita inculata.

Posta il nome esatto dei prodotti, ed eventualmente un link ai
prospetti, che sono curioso...



>
> Lato IwBank fin'ora ho usato solo IwPower e l'acquisto di alcuni titoli di
> borsa e non ho ben capito dove trovare degli investimenti a medio/lungo
> termine con capitale garantito come quelli proposti lato banca toscana...

In un certo senso, credo che solo i certificati Equity Protection siano
disponibili con queste caratteristiche. Hanno ovviamente i loro costi
(comunque più semplici da stimare rispetto ai fondi 'a capitale
garantito'), ma se si è in grado di fare due conti sono quantomeno più
trasparenti.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
newsglt24pg9sqkmr5p0rdrjmf1g6mu2mut14@4ax.com...
> stando a quel poco che ne ho capito parlandone con un gestore di fondi
> mio conoscente, i fondi a capitale garantito sono generalmente
> definiti come "a basso rischio alla scadenza" e "a medio rischio in
> caso di rimborso anticipato".

infatti, detto così è più corretto. Sappiamo tutti che se si vende
prima della scadenza (quindi prima che la garanzia sia efficace)
spesso si incorre in perdite.
Tuttavia, anche nell'ipotesi di tenere *con certezza*
l'investimento fino a scadenza, non è corretto paragonarlo
a un titolo di stato o simile. Il punto cruciale è che con "rischio"
si intendono tante cose diverse. Quando il tuo amico ti dice
che è "a basso rischio alla scadenza" presumo si riferisca al
rischio di avere meno soldi di quanti ne sono stati investiti. Il
che ovviamente non dovrebbe succedere, essendo il capitale
garantito... Spesso quando si legge di "rischio" di un investimento
ci si riferisce invece alla sua volatilità (deviazione standard dei
rendimenti), che è cosa parecchio diversa.
E' chiaro che al piccolo investitore che deve investire i suoi
sudati risparmi frega poco della volatilità... a lui interessa non
perdere nulla, ed è per questo che i prodotti a capitale
garantito hanno così presa sul pubblico, soddisfando allo
stesso tempo la sicurezza di riavere il capitale e il desiderio
di partecipare ai guadagni potenziali delle borse di cui si è
sentito in tv o dal vicino di casa. Ciò non toglie che nella
gran parte dei casi il confronto con un titolo di stato è poco
significativo

> Il resto del tuo discorso, da un lato lo capisco (anche se solo
> parzialmente, data la mia forte ignoranza in materia), ma dall'altro
> non posso fare a meno di effettuare un mio personale confronto con
> titoli/fondi a basso rischio tradizionali.

Il fatto è che confrontare due investimenti solo sulla base di
un particolare sottoinsieme di possibili scenari (ad es. il
mercato va male ma la garanzia entra in azione) è improprio
perchè ignora tutti gli altri possibili scenari.
Immagina di puntare alla roulette: preferisci
- puntare 1 euro sul rosso/nero
- puntare 1 euro su un singolo numero?
Molti diranno "meglio il singolo numero", perchè anche se la
probabilità di vincere è inferiore, il guadagno potenziale è
maggiore (36 volte la posta). Se anche indovini il colore e
vinci un euro, non è che ti esalti...
Altri invece preferiranno il rosso/nero, perchè sanno che
puntando sul numero quasi certamente hanno perso i
soldi.
Quel che è certo è che non si può dire "le due scommesse
sono equivalenti perchè in caso di perdita perdo sempre 1
euro". Un'affermazione del genere sarebbe come dire "un
prodotto a capitale garantito è come un btp perchè entrambi
garantiscono il capitale"...
g

Il Sat, 17 May 2008 17:37:40 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
scritto:

>Tuttavia, anche nell'ipotesi di tenere *con certezza*
>l'investimento fino a scadenza, non è corretto paragonarlo
>a un titolo di stato o simile.

in primo luogo, quella ipotesi io la considero *molto* piu' pesante di
quel che sembra a prima vista.
In secondo luogo, non vedo perche' non si debba paragonare un tipo di
investimento con un'altro, per quanto differente: in fondo, in
entrambi i casi io metto dei soldini in una scatola nera e dopo X anni
svuoto la scatola augurandomi che escano gli stessi soldini piu' un
giusto "premio". Se dalla scatola non mi esce nessun premio (ipotesi
del fondo garantito che va male) ... ci rimango male, e invidio quelli
che hanno investito in titoli di stato tipo cct con le loro brave
cedole...

Se poi decidessi di investire una (relativamente) piccola somma in un
fondo a rischio alto, poi mi darei del pirla perche' potevo invece
fare un salto al casino' e puntare la stessa piccola somma sul
rosso/nero ... concludendo l'affare in pochi secondi anziche' in anni.

>Il punto cruciale è che con "rischio"
>si intendono tante cose diverse. Quando il tuo amico ti dice
>che è "a basso rischio alla scadenza" presumo si riferisca al
>rischio di avere meno soldi di quanti ne sono stati investiti.

creddo si riferisse al rischio di avere indietro gli stessi soldi, il
cui valore reale nel frattempo e' stato fortemente rosicchiato
dall'inflazione

>E' chiaro che al piccolo investitore che deve investire i suoi
>sudati risparmi frega poco della volatilità... a lui interessa non
>perdere nulla,

a me interessa guadagnare l'inflazione ...

>Un'affermazione del genere sarebbe come dire "un
>prodotto a capitale garantito è come un btp perchè entrambi
>garantiscono il capitale"...

ma se invece facciamo il confronto con un cct ... il cct garantisce il
capitale e inoltre distribuisce cedole ogni sei mesi ... e lo posso
vendere anche prima della scadenza sempre intorno a 100 ... e vedo una
quotazione ogni giorno ... e non occorre che mi studi venti pagine di
informativa ...
S'intende che queste sono considerazioni puramente personali.

Grazie, ciao
---
Uplbet

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
news:c2gu241180q3g4ej7qklnd0f6ls4938g8c@4ax.com...
> Il Sat, 17 May 2008 17:37:40 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
> scritto:
>
>>Tuttavia, anche nell'ipotesi di tenere *con certezza*
>>l'investimento fino a scadenza, non è corretto paragonarlo
>>a un titolo di stato o simile.
>
> in primo luogo, quella ipotesi io la considero *molto* piu' pesante di
> quel che sembra a prima vista.

vabbè... mica ho detto che è un'ipotesi "leggera"...

> In secondo luogo, non vedo perche' non si debba paragonare un tipo di
> investimento con un'altro, per quanto differente:

perchè più i due investimenti sono differenti, più il confronto perde
di significato. Tutto qui.
Confronteresti un azionario mercati emergenti con un bot? a che pro?
Certo puoi sempre dire "preferisco il bot che mi dà più sicurezza",
così come puoi dire "mi piacciono di più le mele invece delle pere",
ma questo è un altro discorso.

> Se dalla scatola non mi esce nessun premio (ipotesi
> del fondo garantito che va male) ... ci rimango male, e invidio quelli
> che hanno investito in titoli di stato tipo cct con le loro brave
> cedole...

Mi spiego meglio: qualcuno recentemente ha pensato bene di
cogliere la palla al balzo delle cattive performance dei fondi per
dire: "visto? ve l'avevo detto che era meglio il tfr per la pensione!".
E' possibile fare un confronto del genere? certo, è possibile.
Ma ha senso? No, non ha senso.
Non ha senso perchè si tratta di due cose completamente
diverse, con obiettivi diversi e con caratteristiche diverse.
Ora, puoi anche confrontare la performance ex-post di un
prodotto a capitale garantito con un bot/btp/cct; il problema
è che serve a poco nella scelta *a priori* (non a posteriori,
che è troppo facile) dell'investimento più appropriato.
I rischi sono diversi, gli obiettivi sono diversi. Tutto qui.
Se l'obiettivo è, come nel tuo caso, proteggersi dall'inflazione,
meglio il cct (in realtà per me sarebbe meglio un btp-i).
Se l'obiettivo è avere una partecipazione ai mercati azionari
limitando le perdite se le cose dovessero andare male, meglio
un prodotto index linked a capitale garantito (sempre che uno
non voglia/non possa farselo da sè). Ma è una scelta dettata
dall'obiettivo, non da un confronto con strumenti che hanno
caratteristiche di rischio/rendimento piuttosto diverse.

> ma se invece facciamo il confronto con un cct ... il cct garantisce il
> capitale e inoltre distribuisce cedole ogni sei mesi ... e lo posso
> vendere anche prima della scadenza sempre intorno a 100 ... e vedo una
> quotazione ogni giorno ... e non occorre che mi studi venti pagine di
> informativa ...

Tutte considerazioni più che valide: ma qui il confronto lo stai facendo
sulla base delle tue preferenze (semplicità, rischio di vendere prima
della scadenza, ecc), non sulla base del rendimento.
Se tu invece mi dicessi: "preferisco il cct perchè rende di più nel
caso in cui il prodotto garantito restituisca solo il capitale", allora ti
risponderei che stai facendo una scelta per il motivo sbagliato.
Allo stesso modo, quelli che dicono "preferisco il tfr perchè finora
avrei guadagnato di più" stanno facendo una scelta per il motivo
sbagliato.
Non so se adesso è più chiaro.
Ciao
g

Il Sun, 18 May 2008 12:31:13 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
scritto:

>perchè più i due investimenti sono differenti, più il confronto perde
>di significato. Tutto qui.

su questo non sono d'accordo, perche' ritengo che il "significato" sia
un concetto sempre relativo alla persona giudicante. Dati i dieci
aspetti (oggettivi) principali di un qualsiasi investimento, ognuno
deve essere in grado di assegnare un proprio significato e un proprio
peso

>Confronteresti un azionario mercati emergenti con un bot?

io si'

>a che pro?

per decidere il "mio" mix (soggettivamente) piu' appropriato

>Mi spiego meglio: qualcuno recentemente ha pensato bene di
>cogliere la palla al balzo delle cattive performance dei fondi per
>dire: "visto? ve l'avevo detto che era meglio il tfr per la pensione!".
>E' possibile fare un confronto del genere? certo, è possibile.
>Ma ha senso? No, non ha senso.

avrebbe senso per lui se per lui fosse giunto il momento di tirare le
somme (in senso letterale). Ma ovviamente non ha senso per gli altri

>Tutte considerazioni più che valide: ma qui il confronto lo stai facendo
>sulla base delle tue preferenze (semplicità, rischio di vendere prima
>della scadenza, ecc), non sulla base del rendimento.

ma "anche" sulla base del rendimento. Cmq come detto sopra il
confronto va fatto appunto sulla base delle proprie
preferenze/circostanze

>Se tu invece mi dicessi: "preferisco il cct perchè rende di più nel
>caso in cui il prodotto garantito restituisca solo il capitale", allora ti
>risponderei che stai facendo una scelta per il motivo sbagliato.

sono d'accordo. Dovrei poter dire "preferisco pinco pallino perche'
*nella mia ottica* a) b) c) d) e) ecc. ecc.

>Allo stesso modo, quelli che dicono "preferisco il tfr perchè finora
>avrei guadagnato di più" stanno facendo una scelta per il motivo
>sbagliato.

sono d'accordo

Ciao

---
Uplbet