forse tremonti ha capito che questi quì in due tre anni hanno fatto vagonate
di soldiiiiiiiiii...i petrolieri ogni giorno che passa spalano nell'oro..le
banche con il caro mutuo pure.
che ci volesse tremonti per capirlo????una bella patrimoniale sul fatturato
di questi soggetti
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:48271f25$0$29598$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>
>>> che ci volesse tremonti per capirlo????
>>
>> evidentemente visco aveva altre idee per la testa... :-)
>
> indovina poi su chi si rifaranno petrolieri e banchieri....
Appunto: dagli esercenti in su, fino ai petrolieri e alle banche, è uso
comune il ricarico delle maggiori uscite, fiscali o di altro genere, sui
prezzi finali dei prodotti e/o dei servizi, dunque paga sempre il cliente
finale.
Ora si tratta di capire se era meglio continuare a scovare i soggetti
sconosciuti al fisco e nel frattempo fare quella seria lotta all'evasione e
all'elusione fiscale che nel passato recente è riuscita a far pagare le
tasse a chi era sempre riuscito a non farlo appioppandole a chi non è in
condizione di evadere/eludere, oppure se è meglio far pagare una
patrimoniale a banche e petrolieri che fara certo un bel clamore mediatico e
forse farà guadagnare un po' di simpatia a Tremonti, ma alla fine a pagare
veramente saranno sempre gli stessi: i clienti finali.
Se devo essere sincero io preferirei la prima opzione e come me la
preferirebbe il 38% degl'italiani, ma a quanto pare il 47% degl'italiani
preferisce la seconda e così andranno le cose.
Non sarà Tremonti a mettere le mani nelle tasche degl'italiani: con la
creatività che dev'essergli riconosciuta anche in forza dei suoi atti eroici
del passato, farà in modo che siano gl'italiani medesimi a mettersi le mani
in tasca e a pagare la patrimoniale in nome e per conto di banche e
petrolieri, che sentitamente ringraziano.
> che ci volesse tremonti per capirlo????una bella patrimoniale sul fatturato
> di questi soggetti
Come sempre quando vengono prospettate soluzioni semplici a problemi
complessi sento puzza di bruciato. Chi stabilisce chi ha lucrato di più?
Anche le pizzerie hanno raddoppiato i prezzi... cosa facciamo? La
patrimoniale sulle pizzerie? E secondo te sarebbe giusto?
Finché non ci mettiamo in testa che l'unica soluzione è lotta
all'evasione e maggiore concorrenza e continueremo ad accusare 'gli
altri' (questa volta banche e petrolieri, che, come è stato giustamente
osservato, semplicemente si rifaranno sui clienti) saremo solo un paese
da terzo mondo...
> "matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:48271f25$0$29598$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> >
> >>> che ci volesse tremonti per capirlo????
> >>
> >> evidentemente visco aveva altre idee per la testa... :-)
> >
> > indovina poi su chi si rifaranno petrolieri e banchieri....
> Appunto: dagli esercenti in su, fino ai petrolieri e alle banche, è uso
> comune il ricarico delle maggiori uscite, fiscali o di altro genere, sui
> prezzi finali dei prodotti e/o dei servizi, dunque paga sempre il cliente
> finale.
> Ora si tratta di capire se era meglio continuare a scovare i soggetti
> sconosciuti al fisco e nel frattempo fare quella seria lotta all'evasione e
> all'elusione fiscale che nel passato recente è riuscita a far pagare le
> tasse a chi era sempre riuscito a non farlo
Sai a quanto ammonta il ricavato VERO della lotta
all evasione ? NON 20-25 miliardi come hanno detto
al infinito , ma a due miseri miliardi di Euro.
lo afferma il Sole 24 Ore , fonte affidabile in queste cose.
> Sai a quanto ammonta il ricavato VERO della lotta
> all evasione ? NON 20-25 miliardi come hanno detto
> al infinito , ma a due miseri miliardi di Euro.
>
> lo afferma il Sole 24 Ore , fonte affidabile in queste cose.
'DUE MISERI MILIARDI DI EURO' (all'anno, n.d.r.).... ah beh, per così
poco.... meglio lasciarli agli evasori e non sporcarsi le mani....
Boston, quante chiacchiere davvero...
> che ci volesse tremonti per capirlo????una bella patrimoniale sul
> fatturato
> di questi soggetti
E io raddoppio il prezzo della benzina...Poi che fai, non usi più la
macchina?
Non dimentichiamo che in Italia di società petrolifera in senso puro c'è
praticamente solo l'ENI che è controllata dallo stato...
"Boston" <karersee@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:g08rts$cd9$1@news.newsland.it...
>
> Sai a quanto ammonta il ricavato VERO della lotta
> all evasione ? NON 20-25 miliardi come hanno detto
> al infinito , ma a due miseri miliardi di Euro.
>
> lo afferma il Sole 24 Ore , fonte affidabile in queste cose.
>
>
> Tante chiacchere .
Già, tante chiacchiere.
Guardiamo la tua affermazione da un diverso punto di vista e ipotizziamo che
io sia un taxista e tu il cliente.
Tu sali sulla mia macchina, mi chiedi di portarti da Milano a Roma
percorrendo l'Autosole per 500 km, io accetto e partiamo.
Tutto va bene fino per 200 km fino a che, verso Bologna, un'altra macchina
ci viene addosso: a causa dei danni il taxi non è più in grado di continuare
il viaggio e tu non puoi più arrivare a Roma.
Deluso e irritato per l'inconveniente, tu mi dai dell'incapace dicendo che
non sono in grado di mantenere l'impegno preso e portare a termine il mio
compito.
Il parallelismo fra quanto dicevi tu e il mio esempio è evidente: se si
fosse potuto continuare la lotta all'evasione/elusione fiscale per tutti i 5
anni della legislatura è verosimile immaginare che quelli che tu definisci
due miseri miliardi di euro (ovvero tremilaottocento miliardi del vecchio
conio) avrebbero potuto diventare molti di più.
Scovare chi si sottrae al fisco non è semplice, in un Paese dove il reddito
medio dichiarato è assai prossimo alla soglia di povertà e quindi non può
che essere falsato, se si considerano i ristoranti pieni sette sere alla
settimana, il parco macchine circolante e il tenore di vita della
maggioranza degl'italiani.
Non parliamo poi dei datori di lavoro con un reddito inferiore a quello dei
loro dipendenti e dei tanti che pur lavorando non producono reddito alcuno
ed evidentemente vivono per un miracoloso intervento divino: il Sole 24 Ore
dice anche questo... e spero che concorderai sul fatto che anche in queste
cose è affidabile. http://snipurl.com/28g5f
La quindicesima legislatura è finita dopo solo due anni, nemmeno a metà del
percorso, quindi adesso è facile dire che o non è stato fatto nulla o è
stato fatto troppo poco.
Ora è cominciata la sedicesima legislatura: vediamo cosa si farà per
combattere evasione ed elusione fiscale. Ricordo sommessamente che l'ultima
volta che ci sono stati l'attuale Primo Ministro e l'attuale Ministro delle
Finanze è stato abolito il reato di falso in bilancio... e non ricorderò per
carità di Patria le opinioni dell'attuale premier sull'evasione fiscale.
PonnFarr ha scritto:
> Tutto va bene fino per 200 km fino a che, verso Bologna, un'altra macchina
> ci viene addosso: a causa dei danni il taxi non è più in grado di continuare
> il viaggio e tu non puoi più arrivare a Roma.
> Deluso e irritato per l'inconveniente, tu mi dai dell'incapace dicendo che
> non sono in grado di mantenere l'impegno preso e portare a termine il mio
> compito.
beh, a voler essere precisi il paragone sarebbe con due taxisti che si
alternano alla guida. Arrivati a Bologna litigano e rimani per strada.
> Ora è cominciata la sedicesima legislatura: vediamo cosa si farà per
> combattere evasione ed elusione fiscale.
questo è l'unico ragionamento serio.
Lamentarsi di un governo che non ha ancora avuto il voto delle camere è
insensato.
Piotry ha scritto:
> Finché non ci mettiamo in testa che l'unica soluzione è lotta
> all'evasione e maggiore concorrenza
sulla concorrenza ho dei dubbi, almeno per come vedo che viene ottenuta.
Nel senso: l'aver diviso enel e terna ed aver fatto entrare altre
aziende distributrici ha ridotto il costo della corrente? No, anzi enel
si è fatta pubblicità col motto "congela il costo", altro che abbassare.
L'aver diviso snam e rete gas ha abbassato il costo del gas? No.
L'avvento dei vari virtual mobile operator porta tariffe migliori per i
cellulari? no. Vogliamo parlare delle adsl?
Ben venga la concorrenza, ma di aziende vere, non di aziende
rivenditrici. Perché altrimenti si ottengono due aziende (chi vende e
chi ha gestisce la rete di distribuzione) che hanno più bocche da
sfamare di una azienda sola.
"Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
news:48284286$0$22075$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> beh, a voler essere precisi il paragone
> sarebbe con due taxisti che si alternano
> alla guida. Arrivati a Bologna litigano e
> rimani per strada.
Quale che sia il motivo dell'interruzione del viaggio, il cliente se la
prende col taxista con cui è partito e che lo lascia a metà strada: è lui
l'inadempiente, l'incapace, il parolaio che promette di portarlo a
destinazione e lo molla neanche a metà strada.
> questo è l'unico ragionamento serio.
>
> Lamentarsi di un governo che non ha
> ancora avuto il voto delle camere è insensato.
Il tempo è sempre galantuomo, riconosce meriti e colpe in maniera che
definirei divinamente infallibile, senza sbagliare mai bersaglio.
È anche vero, però, che siamo di fronte a un déjà, déjà, déjà vu: è la
quarta volta che ci ritroviamo lo stesso Primo Ministro e lo stesso Ministro
alle Finanze o all'Economia (http://snipurl.com/28hkj al paragrafo "Attività
Politica)... dunque solo chi è abituato a disinteressarsi totalmente della
Res Pubblica può dire di non sapere con quale modus operandi si accingono ad
affrontare la XVI legislatura e, conseguentemente, di che morte ci
accingiamo a morire.
> Ben venga la concorrenza, ma di aziende vere, non di aziende
> rivenditrici. Perché altrimenti si ottengono due aziende (chi vende e
> chi ha gestisce la rete di distribuzione) che hanno più bocche da
> sfamare di una azienda sola.
Certo le liberalizzazioni vanno fatte bene e sul serio. Il problema,
appunto, è che c'è poca volontà di farle! Se in alcuni casi sono state
inefficaci non è colpa delle liberalizzazioni ma, al contrario, è colpa
proprio del fatto che sono state fatte male (alcuni casi da te citati,
però, non sono appropriati. Non credi, ad esempio, che i costi delle
telefonate (sia fisso che mobile) siano drasticamente calati in termini
reali negli ultimi 20 anni?).
Il problema è che se prima c'era poca volontà ora siamo in mano ad uno
dei più ricchi oligopolisti del mercato, che non ha esitato ad arringare
la gente contro le pur blande (e sacrosantissime) liberalizzazioni di
Bersani.... dalla padella alla brace!
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto nel messaggio
news:482865a8$0$17942$5fc30a8@news.tiscali.it...
>
(.....)
> Il problema è che se prima c'era
> poca volontà ora siamo in mano
> ad uno dei più ricchi oligopolisti
> del mercato, che non ha esitato
> ad arringare la gente contro le pur
> blande (e sacrosantissime) liberalizzazioni
> di Bersani.... dalla padella alla brace!
Siamo in mano a *un* oligopolista del mercato?
Fosse uno solo andrebbe anche bene, ma gli è che siamo circondati da
oligopolisti e gente contraria alle liberalizzazioni che per di più ha il
potere di non farle.
Basta guardare questa foto: http://snipurl.com/28isp
Visto quale gonfalone è steso al balcone del Campidoglio? Quello della
"Unione Rappresentanza Italiana dei Tassisti", ovvero i principali
sostenitori di un sindaco che certamente non liberalizzerà ad esempio le
licenze dei taxi.
Giova ricordare che all'indomani del ballottaggio vinto da Alemanno i
taxisti hanno ricevuto il plauso e il ringraziamento pubblico ed esplicito
di Gianfranco Fini che li ha indicati come principali artefici della
vittoria di Alemanno. http://snipurl.com/28iyb
Piotry ha scritto:
> Ottavio Campana ha scritto:
>
>> Ben venga la concorrenza, ma di aziende vere, non di aziende
>> rivenditrici. Perché altrimenti si ottengono due aziende (chi vende e
>> chi ha gestisce la rete di distribuzione) che hanno più bocche da
>> sfamare di una azienda sola.
>
> Certo le liberalizzazioni vanno fatte bene e sul serio. Il problema,
> appunto, è che c'è poca volontà di farle! Se in alcuni casi sono state
> inefficaci non è colpa delle liberalizzazioni ma, al contrario, è colpa
> proprio del fatto che sono state fatte male (alcuni casi da te citati,
> però, non sono appropriati. Non credi, ad esempio, che i costi delle
> telefonate (sia fisso che mobile) siano drasticamente calati in termini
> reali negli ultimi 20 anni?).
io questo gran calo della telefonia non lo vedo. Ok, è vero che rispetto
alla tim rossa che avevo una volta pago adesso meno dell'equivalente di
un euro al minuto, ma se fai mente locale vedrai che i prezzi sono scesi
un po' e poi si sono parcheggiati e faticano a cambiare da un po'.
Guarda le tariffe di auchan, coop e delle poste. Sono tre VMO, che
fotocopiano le tariffe dell'operatore mobile cui si appoggiano. A cosa
serve questo tipo di liberalizzazione?
O ancora più semplice: di quanto è calato il costo dell'sms? Per
vodafone è pure salito. Quando sono stato in Irlanda ho dovuto comprarmi
una sim: sono rimasto un po' di merda quando l'impiegato della meteor si
è scusato per il costo eccessivo degli sms verso l'Italia di ben 10
centesimi (in Irlanda un sms costa 5 cents)...
> Il problema è che se prima c'era poca volontà ora siamo in mano ad uno
> dei più ricchi oligopolisti del mercato, che non ha esitato ad arringare
> la gente contro le pur blande (e sacrosantissime) liberalizzazioni di
> Bersani.... dalla padella alla brace!
restiamo in campo di telefonia: il decreto bersani che ha abolito la
commissione sulla ricarica ha portato ad un aumento delle tariffe,
perché i gestori hanno rigirato il costo dei mancati introiti sui nuovi
piani tariffari. Ma quei 5 euro di commissione per la ricarica mensile
che molti facevano a ben pensarci esistevano perché la gente preferiva
pagare la ricarica piuttosto che fare un abbonamento per uso privato la
cui tassa se ricordo bene è di 5 euro e rotti al mese. All'inizio il
cellulare era un bene di lusso e la tassa di concessione
radiogovernativa ci stava tutta. Ma adesso il cellulare ce l'hanno tutti...
E siccome la tassa non va in tasca ai gestori telefonici, la gente
sarebbe passata ad abbonamenti
Io penso che Bersani abbia avuto buone idee, ma l'implementazione è
stata di qualità inferiore.
PonnFarr ha scritto:
> "Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
> news:48284286$0$22075$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>> beh, a voler essere precisi il paragone
>> sarebbe con due taxisti che si alternano
>> alla guida. Arrivati a Bologna litigano e
>> rimani per strada.
>
> Quale che sia il motivo dell'interruzione del viaggio, il cliente se la
> prende col taxista con cui è partito e che lo lascia a metà strada: è lui
> l'inadempiente, l'incapace, il parolaio che promette di portarlo a
> destinazione e lo molla neanche a metà strada.
beh, no, secondo me è ben diverso. Perché se ti tamponano e non puoi
andare avanti per motivi a te esterni è una cosa. Se sei tu a fermarti è
un'altra.
>> questo è l'unico ragionamento serio.
>>
>> Lamentarsi di un governo che non ha
>> ancora avuto il voto delle camere è insensato.
>
> Il tempo è sempre galantuomo, riconosce meriti e colpe in maniera che
> definirei divinamente infallibile, senza sbagliare mai bersaglio.
vedremo. E valuteremo, come abbiamo appena fatto meno di un mese fa per
il governo uscente. Ma, ripeto, pretendere di giudicare un governo che
non si è ancora insediato è una sciocchezza, un qualunquismo da bar.
"Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
news:4828b652$0$22077$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> beh, no, secondo me è ben diverso.
> Perché se ti tamponano e non puoi
> andare avanti per motivi a te esterni
> è una cosa. Se sei tu a fermarti è
> un'altra.
E difatti nel mio esempio era la sbandata e il conseguente urto di un'altra
macchina (Made in Ceppaloni, per la cronaca...) a fermare il taxi.
> Ma, ripeto, pretendere di giudicare un
> governo che non si è ancora insediato è
> una sciocchezza, un qualunquismo da bar.
Un po' come giudicare un governo dopo solo un anno o due di lavoro e con
manovre a medio termine appena iniziate anzichè aspettare la fine della
legislatura e i risultati evidenti, giusto?
PonnFarr ha scritto:
> E difatti nel mio esempio era la sbandata e il conseguente urto di un'altra
> macchina (Made in Ceppaloni, per la cronaca...) a fermare il taxi.
sì ma il tassista di Ceppaloni faceva parte dei tassisti. Non era una
persona esterna.
>> Ma, ripeto, pretendere di giudicare un
>> governo che non si è ancora insediato è
>> una sciocchezza, un qualunquismo da bar.
>
> Un po' come giudicare un governo dopo solo un anno o due di lavoro e con
> manovre a medio termine appena iniziate anzichè aspettare la fine della
> legislatura e i risultati evidenti, giusto?
diciamo che si valuta per t>0 non per t<=0 e che il giudizio è tanto più
completo tanto più il tempo passa. Certo è che se il governo si affonda
prima dei cinque anni si è comunque obbligati ad esprimere un giudizio.
Indipendentemente da chi sta al governo. O almeno io la vedo così.
Piotry ha scritto:
> Ottavio Campana ha scritto:
>
>> io questo gran calo della telefonia non lo vedo.
>
> Beato tu che sei giovane (evidentemente) e non avevi il telefonino nel
> 1990..... :-))))))
quanti erano negli anni 90 ad avedere l'etacs grande come un mattone?
La telefonia di massa è legata al gsm, che è stato messo in commercio
solo dal 1995. E il passaggio da analogico a digitale ha messo a
disposizione molti più canali, permettendo di ridurre i costi.
Comunque, ripeto, i VMO non sono una liberalizzazione, sono solo dei
rivenditori e il risultato si vede.
> quanti erano negli anni 90 ad avedere l'etacs grande come un mattone?
in effetti era grande come un mattone davvero... O meglio: il telefono
(almeno il mio) era una cornetta paragonabile ad un fisso di oggi. Ma la
batteria sembrava una vera e propria batteria da moto... :-) e il tutto
pesava qualche kg. Se non ricordo male le telefonate costavano circa
1200 lire/minuto... 20 anni fa! :-)
> Comunque, ripeto, i VMO non sono una liberalizzazione, sono solo dei
> rivenditori e il risultato si vede.
Ok, va bene, i VMO non sono una liberalizzazione (chi ha mai detto il
contrario?). Il punto dal quale siamo partiti è che per modernizzare il
sistema paese, aiutare i consumatori, diminuire le tariffe e migliorare
i servizi occorre spingere la concorrenza mediante le liberalizzazioni.
Che devono essere fatte bene, ovviamente, ma altrettanto ovviamente
meglio poco di niente. Non esiste altro modo (in un mercato libero,
ovviamente). Siamo d'accordo almeno su questo? Vedremo cosa saprà fare
il governo, ma purtroppo (come osserviamo io, PonnFarr e qualche milione
di italiani) i precedenti, le caratteristiche personali dei principali
esponenti, e gli attuali annunci, non sono entusiasmanti. Speriamo bene,
cosa ti devo dire.... :-)
"Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
news:4829591b$0$22078$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> sì ma il tassista di Ceppaloni faceva
> parte dei tassisti. Non era una
> persona esterna.
Hai ragione. Infatti la storia insegna che le coalizioni senza problemi non
esistono e che i governi, di destra, centro, sinistra e ogni mix di codeste
collocazioni, sono sempre caduti per colpa di qualche alleato con pochi voti
ma necessari ad avere la fiducia del Parlamento: http://snipurl.com/28mp8 http://snipurl.com/28ms4 (ultimo paragrafo)
A proposito, dacchè grazie al cielo "scripta manent", guarda come 14 anni fa
Umberto Bossi era di destra, quanto ammirava sia Berlusconi che Fini... http://snipurl.com/28mul http://snipurl.com/28msz
Non c'è che dire, un esempio fulgido di coerenza e di chiarezza d'idee... e
la cosa che trovo più sconvolgente è che il 47% degli elettori non abbia
fatto una piega davanti a contraddizioni di questa portata e abbia
consegnato il Paese a questa gente.
> (.....)
> Certo è che se il governo si affonda
> prima dei cinque anni si è comunque
> obbligati ad esprimere un giudizio.
> Indipendentemente da chi sta al governo.
> O almeno io la vedo così.
Se è così immagino che il 22 dicembre 1994, quando cadde il primo governo
Berlusconi, tu abbia espresso il medesimo giudizio che oggi riservi al
passato governo, giusto?
Inoltre, se è vera la tua affermazione secondo la quale il giudizio è tanto
più completo quanto più il tempo passa, considerando i passati e recenti
giudizi espressi da Bossi e Fini su Berlusconi, come giudichi l'attuale
coalizione di governo?
Giudichi le varie entità che ne fanno parte affini e con gli stessi
obiettivi, tanto da prevedere un'identità di vedute tale da favorire la
realizzazione di progetti e opere condivisi da tutte le diverse anime
confluite in quella sospensione insolubile che è il Partito del Popolo delle
Libertà, per molti versi assai simile al defunto Ulivo dove coesistevano la
Binetti e Bertinotti?
O pensi anche tu che, nei prossimi cinque anni, allo schioccar di frusta del
domatore tutte le tigri si accucceranno e, mansuete, faranno la giravolta
come gli è stato insegnato?
> Il parallelismo fra quanto dicevi tu e il mio esempio è evidente: se si
> fosse potuto continuare la lotta all'evasione/elusione fiscale per tutti i 5
> anni della legislatura è verosimile immaginare che quelli che tu definisci
> due miseri miliardi di euro (ovvero tremilaottocento miliardi del vecchio
> conio) avrebbero potuto diventare molti di più.
Il Governo Prodi e` caduto a causa dei suoi alleati,
Prodi e` crollato per quelli che lui ha scelto come alleati,
e` colpa sua che per arrivare dove era ha scelto
persone incompatibili , Dini e Bertinotti.
Posso farti una domanda veloce?Quanto ha fatto incassare
Tremonti con i condoni, adesso non mi ricordo piu la cifra.
> 'DUE MISERI MILIARDI DI EURO' (all'anno, n.d.r.).... ah beh, per così
> poco.... meglio lasciarli agli evasori e non sporcarsi le mani....
> Boston, quante chiacchiere davvero...
Sono ben pocsa cosa per il bilancio di uno stato.
E incassare effettivamente due miliardi quando strombazzi
che sono 20 , un decimo! fa l effetto della propaganda.
Misera propaganda.
Cosi come Visco mente quando dice che il tesoretto
e` il frutto dell emersione del nero , e` che lui ha
anche aumentato le tasse , ha aumentato le aliquote.
Non dirmi che e` solo perche fai paura che la gente paga
le tasse , aumenti le aliquote e ci credo che vengono
piu soldi. Quando parlo di tasse devi credermi , putroppo per me
me ne intendo e comincio anch io a dire come un altro
se la gente parlasse solo di cio che sa il mondo sarebbe
migliore , ho sviluppato una buona conoscenza delle tasse!
PonnFarr ha scritto:
> e la cosa che trovo più sconvolgente è che il 47% degli elettori
> non abbia fatto una piega davanti a contraddizioni di questa
> portata e abbia consegnato il Paese a questa gente.
Io invece trovo molto piu' sconvolgente il fatto che oggi
l'opposizione abbia applaudito per ben 4 volte il governo
Berlusconi. Ma non era un mafioso corrotto? Con quale faccia
l'opposizione applaude una persona del genere? Mah...magari
sono entrambi fatti della stessa pasta...
"Boston" <karersee@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:g0co9t$l54$1@news.newsland.it...
> PonnFarr ha scritto:
>
> Il Governo Prodi e` caduto a causa dei suoi alleati,
> Prodi e` crollato per quelli che lui ha scelto come alleati,
> e` colpa sua che per arrivare dove era ha scelto
> persone incompatibili , Dini e Bertinotti.
Nel mio post di ieri alle 15:25, in questo stesso thread, ho già risposto a
un rilievo simile; ti rimando a quell'intervento per non ripetere cose già
dette.
> Posso farti una domanda veloce?Quanto ha fatto incassare
> Tremonti con i condoni, adesso non mi ricordo piu la cifra.
Se non ricordo male, nel 2003 circa 8,5 miliardi, ma non ho trovato i dati
certi e chiari provenienti da fonti attendibili e quindi prendi la cifra con
beneficio d'inventario.
Incidentalmente, http://snipurl.com/28qj1...
"Newbie" <newbie@newbie.it> ha scritto nel messaggio
news:g0cst5$gii$1@nnrp.ngi.it...
>
> Io invece trovo molto piu'
> sconvolgente il fatto che oggi
> l'opposizione abbia applaudito
> per ben 4 volte il governo
> Berlusconi.
Non ho visto la diretta dal Parlamento, non so quali affermazioni siano
state applaudite e fino a che non leggerò i giornali non mi pronuncio.
> (.....) Con quale faccia l'opposizione
> applaude una persona del genere?
Hanno applaudito quattro affermazioni, non la persona che le ha fatte.
Non è una differenza da poco.
> Mah...magari sono entrambi
> fatti della stessa pasta...
Bondi era comunista, Cicchitto era socialista, Bossi era antifascista,
Ferrara negli anni '70 è partito dalla sinistra extraparlamentare e con
varie capriole alquanto invereconde è recentemente approdato sulle ginocchia
accoglienti di Monsignor Bagnasco.
Ciò dimostra che tutto è possibile, dunque è probabile che la tua ipotesi
non sia così fuori dal mondo... ;-)
MAGARI... !! ci vorrebbe proprio. continuare a usare un motore a scoppio
praticamente immutato dal 1870 è un regalo fatto ai petrolieri e la
dimostrazione che sono questi al potere. La ricerca avrebbe sfornato altri
meccanismi di spinta o avrebbe implementato quelli già scoperti se non fosse
stato così...
> Poi che fai, non usi più la macchina?
MAGARI...! usarla la metà... Noi comunità umana "progredita" non siamo
capaci di autoregolamentarci. In nome del progresso, del lavoro, del tenore
di vita... continuiamo tutto come prima - anche se sappiamo che è
sbagliato -. Che il petrolio raddoppi!, anzi triplichi il costo se,
purtroppo, non si è ancora esaurito. Sarà il solo elemento a condurci a
trovare le formule di nuove modalità di trasporto e di riscaldamento che
magicamente usciranno dai cassetti... Se non sarà troppo tardi, però...
"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i>:
>un motore a scoppio praticamente immutato dal 1870
L'efficienza è aumentata enormemente, è come dire che gli aerei sono
essenzialmente come quelli inventati da Wright: è un'affermazione che ha
una base di verità, ma è inutile per capire come stanno le cose.
>La ricerca avrebbe sfornato altri
>meccanismi di spinta
Non ce ne sono di così efficienti e di uso pratico per piccole potenze.
> L'efficienza è aumentata enormemente, è come dire che gli aerei sono
> essenzialmente come quelli inventati da Wright: è un'affermazione che ha
> una base di verità, ma è inutile per capire come stanno le cose.
Non ho parlato della turboelica, ma il motore a scoppio per auto è
essenzialmente identico da 130 anni, cioè da quando usavamo le candele.
anche le candele sono più efficienti ora, ma ora abbiamo lampadine a led.
Inoltre la ricerca ha interessato soprattutto la sicurezza, il design e
purtroppo la velocità. ho un amico ingegnere ricercatore alla fiat che mi ha
parlato di brevetti (cui lui stesso ha collaborato) chiusi nei cassetti
della fiat. Verranno aperti probabilmente (presumiamo) quando le case
automobilistiche "dovranno" per forza (di legge o per il costo/esaurimento
del petrolio) modificare sostianzalmente i motori . Ma fichè possono
(continuiamo a presumere ? continuiamo!) lasciano le cose così come stanno
per un tacito(?) accordo. Grosse innovazioni spontanee lascerebbero qualcuno
dietro e forse nessuna casa vuole rischiare di essere quella che rimane
indietro. e poi chi glielo fa fare? Finchè la gente vuole velocità e status
symbol dall'auto...
>>avrebbe implementato quelli già scoperti
> Cioè?
rotaia magnetica e motore a idrogeno in campo trasporti, ma anche il
solare...oggi si sta preparando il primo prototipo di veivolo che
cicumnavigherà il globo senza scalo alimentato solo dal solare. la ricerca
sulle cellule solari è molto molto indietro perchè non è mai "convenuto"
cercare alternative al motore alimentato a combstibili fossili. ogni anno
poi si mettono a punto meccanismi di produzione di energia elettrica da
fonti rinnovabili stupefacenti per fantasia ed efficienza: torri per
convezione (sì sì solo il principio fisico della risalita dell'aria calda +
il "tubo venturi") di aria calda con turbine (verranno realizzate in
australia e spagna), impianti che ottengono energia dalle maree con metodi
incredibili, già testati verranno realizzati nel mare del nord...etc sono
solo pochi esempi.
Cmq se tu o altri volete approfondire segnale che a Genova, da questa
settimana, partono una serie di incontri e tavole rotonde a cui
parteciperanno scienziati di varie discipline nel cosiddetto "festival delle
energie" a titolo "Collasso Energetico". tra i titoli degli incontri:
"energia alle imprese/opportunità, normative, tecnologie", "cambiamenti
climatici e fonti energetiche", "L'energia e il mare" curato da Tozzi del
CNR, "per una mobilità sostenibile". Se interessa il curatore è il teatro
cargo www.teatrocargo.it
> Se non ricordo male, nel 2003 circa 8,5 miliardi, ma non ho trovato i dati
> certi e chiari provenienti da fonti attendibili e quindi prendi la cifra con
> beneficio d'inventario.
> Incidentalmente, http://snipurl.com/28qj1...
Be hai postato scarti di magazzino , robaccia .
Le tabelle riportate indicano come gettito 1880 Miliardi Euro
e` puro delirio . Non valgono nulla percio`.
Ti devo un grazie per la risposta sul gettito , per essere corretto.
PonnFarr ha scritto:
>> Certo è che se il governo si affonda
>> prima dei cinque anni si è comunque
>> obbligati ad esprimere un giudizio.
>> Indipendentemente da chi sta al governo.
>> O almeno io la vedo così.
>
> Se è così immagino che il 22 dicembre 1994, quando cadde il primo governo
> Berlusconi, tu abbia espresso il medesimo giudizio che oggi riservi al
> passato governo, giusto?
mmm... temo tu non abbia capito la mia frase. Non stavo dicendo che se
un governo cade prima dei 5 anni allora il suo operato è 100% da
scartare. Intendevo dire che in linea di principio il governo va
valutato alla fine del quinquennio perché sono convinto che per valutare
l'effetto di scelte politiche sia l'intervallo di tempo minimo. Se però
si va ad elezioni anticipati si è costretti a giudicare prima con quello
che si è visto.
> O pensi anche tu che, nei prossimi cinque anni, allo schioccar di frusta del
> domatore tutte le tigri si accucceranno e, mansuete, faranno la giravolta
> come gli è stato insegnato?
io sinceramente vedo molto più probabile che questo nuovo governo duri 5
anni rispetto al precedente. Perché è bene o male riuscito già una volta
a farlo e perché la maggioranza è numericamente migliore di quella del
governo prodi.
>> Comunque, ripeto, i VMO non sono una liberalizzazione, sono solo dei
>> rivenditori e il risultato si vede.
>
> Ok, va bene, i VMO non sono una liberalizzazione (chi ha mai detto il
> contrario?). Il punto dal quale siamo partiti è che per modernizzare il
> sistema paese, aiutare i consumatori, diminuire le tariffe e migliorare
> i servizi occorre spingere la concorrenza mediante le liberalizzazioni.
> Che devono essere fatte bene, ovviamente, ma altrettanto ovviamente
> meglio poco di niente. Non esiste altro modo (in un mercato libero,
> ovviamente). Siamo d'accordo almeno su questo?
sì.
> Vedremo cosa saprà fare
> il governo, ma purtroppo (come osserviamo io, PonnFarr e qualche milione
> di italiani) i precedenti, le caratteristiche personali dei principali
> esponenti, e gli attuali annunci, non sono entusiasmanti. Speriamo bene,
> cosa ti devo dire.... :-)
concordo. Con la sola differenza che c'è chi inizia ad osservare temendo
e chi inizia sperando.
"Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
news:482adb63$0$22076$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> sarà, ma io questa differenza non la vedo.
A me sembra semplicissimo: io posso avere una visione delle cose opposta
alla tua, ma posso condividere qualche tuo punto di vista o qualche tua
opinione.
Se tu fossi il Premier e stessi facendo un discorso programmatico davanti al
Parlamento e se io ti ascoltassi seduto su uno scranno dell'opposizione,
sarei scettico e tentennerei il capo assai spesso; ma se tu dicessi quattro
cose che condivido e su cui la penso come te ti applaudirei quattro volte.
"Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
news:482adaf1$0$22076$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> io sinceramente vedo molto più probabile
> che questo nuovo governo duri 5
> anni rispetto al precedente. Perché
> è bene o male riuscito già una volta
> a farlo e perché la maggioranza è
> numericamente migliore di quella del
> governo prodi.
Credo anche io che durerà 5 anni almeno, ma divergo da te sulle ragioni che
porteranno a tale durata.
Come dicevo, a volte le tigri ruggiscono, si azzuffano e sono aggressive, ma
quando il domatore ha i mezzi e l'autorità per imporsi gli basta far
schioccare la frusta per ammansire le fiere e far loro fare il salto nel
cerchio di fuoco o la giravolta a terra.
Che Berlusconi fosse alle comiche finali, nel dicembre scorso non lo ha mica
detto Prodi o qualche comunista: lo ha detto Fini...
E il termine "Berluskaz" non lo ha mica coniato un disobbediente o Marco
Travaglio: il copyright è di Umberto Bossi...
Se hai letto i links che ho indicato nell'altro post farai fatica a
sostenere che, se non sono intervenute numerose conversioni sulla via di
Montecitorio (o di qualche ministero, vedi alla voce "Giuseppe Pizza"...) a
tener unito il PDL siano l'identità di vedute e il rispetto reciproco: se io
rispetto qualcuno mica gli do del pagliaccio o gli storpio il nome per
insultarlo.
PonnFarr ha scritto:
> "Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
> news:482adaf1$0$22076$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>> io sinceramente vedo molto più probabile
>> che questo nuovo governo duri 5
>> anni rispetto al precedente. Perché
>> è bene o male riuscito già una volta
>> a farlo e perché la maggioranza è
>> numericamente migliore di quella del
>> governo prodi.
>
> Credo anche io che durerà 5 anni almeno, ma divergo da te sulle ragioni che
> porteranno a tale durata.
> Come dicevo, a volte le tigri ruggiscono, si azzuffano e sono aggressive, ma
> quando il domatore ha i mezzi e l'autorità per imporsi gli basta far
> schioccare la frusta per ammansire le fiere e far loro fare il salto nel
> cerchio di fuoco o la giravolta a terra.
io penso che il sapere domare i propri alleati sia una caratteristica
che ogni premier in Italia dovrebbe avere, vista l'indole dei partiti e
dei parlamentari del nostro paese.
Perché puoi essere bravo quanto vuoi, ma se non riesci a far
sopravvivere le tue idee alla fine potrai solo fallire.
"Boston" <karersee@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:g0ej1i$shj$1@news.newsland.it...
>
> Be hai postato scarti di magazzino,
> robaccia. Le tabelle riportate indicano
> come gettito 1880 Miliardi Euro
> e` puro delirio. Non valgono nulla percio`.
Veramente il .PDF in questione l'ho segnalato per la terza pagina, quella
dove sono elencati i condoni gentilmente offerti dal governo Berlusconi, con
l'intercessione del ministro Tremonti, alla platea degli evasori/elettori
fra il 2001 e il 2005.
Che poi a pagina 2 di quel documento si parli di miliardi anzichè di
milioni, unità di misura che appare più verosimile, può dipendere da un
refuso.
Il punto è: quali fra i condoni e le sanatorie elencati nella tabella a
pagina 3 di http://snipurl.com/28qf6 sono bufale mai messe in atto dal
precedente governo Berlusconi e dall'allora (e sempiterno) ministro
Tremonti?
"Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
news:482b1cfd$0$22077$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> io penso che il sapere domare i
> propri alleati sia una caratteristica
> che ogni premier in Italia dovrebbe
> avere, vista l'indole dei partiti e
> dei parlamentari del nostro paese.
Il saper domare gli alleati è caratteristica richiesta al premier di governi
poco democratici in cui la libertà dei parlamentari ha la stessa estensione
del guinzaglio con cui chi davvero comanda li tiene stretti.
> Perché puoi essere bravo quanto vuoi,
> ma se non riesci a far sopravvivere le
> tue idee alla fine potrai solo fallire.
Se le idee sono condivise dalla coalizione che governa non è necessario che
il premier le imponga obtorto collo alla sua maggioranza...
Il profumo della cera con cui si lucidano i banchi del Parlamento è come una
droga, provoca dipendenza nei politici... farebbero qualsiasi cosa per
restarci o per tornarci, quale che sia la loro collocazione negli emicicli.
Rinunciano perfino alla loro dignità e si rimangiano le parole dette senza
provare né imbarazzo né vergogna, se ad esempio gli si offre lo scranno più
alto.
"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i>:
>> L'efficienza è aumentata enormemente, è come dire che gli aerei sono
>> essenzialmente come quelli inventati da Wright: è un'affermazione che ha
>> una base di verità, ma è inutile per capire come stanno le cose.
>
>Non ho parlato della turboelica, ma il motore a scoppio per auto è
>essenzialmente identico da 130 anni, cioè da quando usavamo le candele.
>anche le candele sono più efficienti ora, ma ora abbiamo lampadine a led.
Sì, ma non esiste nulla così leggero, efficiente ed economico come il
motore a scoppio, e che abbia consumi sostanzialmente minori.
>Inoltre la ricerca ha interessato soprattutto la sicurezza, il design e
>purtroppo la velocità.
La ricerca si indirizza dove la gente compra. Usate alla loro velocità
di massima efficienza, le auto consumano poco, ma nessuno le usa così.
>ho un amico ingegnere ricercatore alla fiat che mi ha
>parlato di brevetti (cui lui stesso ha collaborato) chiusi nei cassetti
>della fiat.
Di brevetti è pieno il mondo, che poi nella pratica migliorino le cose
lo si potrà vedere solo dopo che verranno tirati fuori dai cassetti e
verranno spesi tanti tanti soldi per lo sviluppo. E può anche darsi che
siano tutti inutili.
> Verranno aperti probabilmente (presumiamo) quando le case
>automobilistiche "dovranno" per forza (di legge o per il costo/esaurimento
>del petrolio) modificare sostianzalmente i motori .
Il fatto che esistano motori che consumano poco non vuol dire che siano
usati. Per esempio, in Europa i motori consumano in media meno che
negli Stati Uniti.
>rotaia magnetica e motore a idrogeno in campo trasporti
Che io sappia, la rotaia magnetica si usa per la sua velocità, non
perché è efficiente, e ha grossi costi di gestione.
Il motore a idrogeno non so se vedrà mai la luce, perché non porta
significativi vantaggi ed ha molti svantaggi allo stato attuale. E non
tocca il problema fondamenttale, che è la generazione di energia.
>cicumnavigherà il globo senza scalo alimentato solo dal solare. la ricerca
>sulle cellule solari è molto molto indietro perchè non è mai "convenuto"
>cercare alternative al motore alimentato a combstibili fossili
Non è vero, la ricerca sulle celle solari è attivissima e la loro
efficienza è sempre andata migliorando. Il fatto è che molti, come
parte di una generale teoria del complotto, tendono a credere che per
inventare, migliorare o applicare qualcosa basti spenderci dei soldi.
Non è vero, ci vuole tempo, e le idee importanti non si comprano.
>convezione (sì sì solo il principio fisico della risalita dell'aria calda +
>il "tubo venturi") di aria calda con turbine (verranno realizzate in
>australia e spagna), impianti che ottengono energia dalle maree con metodi
>incredibili, già testati verranno realizzati nel mare del nord...etc sono
>solo pochi esempi.
Sì, ce ne sono anche altri, come gli aquiloni in alta quota, ma il fatto
che ci ci siano non vuol dire che siano economicamente convenienti,
vanno provati sul campo in larga scala. E se il petrolio smette di
salire resteranno sconvenienti per molto tempo, probabilmente.
>Cmq se tu o altri volete approfondire segnale che a Genova, da questa
>settimana, partono una serie di incontri e tavole rotonde a cui
>parteciperanno scienziati di varie discipline nel cosiddetto "festival delle
>energie" a titolo "Collasso Energetico". tra i titoli degli incontri:
>"energia alle imprese/opportunità, normative, tecnologie", "cambiamenti
>climatici e fonti energetiche", "L'energia e il mare" curato da Tozzi del
>CNR, "per una mobilità sostenibile". Se interessa il curatore è il teatro
>cargo www.teatrocargo.it
"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87mymsgita.fsf@tucano.isti.cnr.it...
>
> Non è vero, la ricerca sulle celle solari è attivissima e la loro
> efficienza è sempre andata migliorando. Il fatto è che molti, come
> parte di una generale teoria del complotto, tendono a credere che per
> inventare, migliorare o applicare qualcosa basti spenderci dei soldi.
> Non è vero, ci vuole tempo, e le idee importanti non si comprano.
>
Non ho letto il thread, ho letto per caso solo questa tua risposta e quoto
tutto.
Aggiungo una domanda, perché nel nostro paese l'energia prodotta in surplus
da privati con il solare viene acquistata dalle società energetiche
nazionali ad un prezzo esorbitante e ovviamente fuori mercato?
Quando si imparerà a fare i conti con la realtà e a vivere secondo le
possibilità, economiche, energetiche, sociali, ecc?
Cordialità
Gi
--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.
> Non è vero, la ricerca sulle celle solari è attivissima e la loro
> efficienza è sempre andata migliorando. Il fatto è che molti, come
> parte di una generale teoria del complotto, tendono a credere che per
> inventare, migliorare o applicare qualcosa basti spenderci dei soldi.
> Non è vero, ci vuole tempo, e le idee importanti non si comprano.
E non dimentichiamo il problema silicio: serve puro al 98%+ e sulla faccia
della terra non ci sono ancora strutture in grado di offrirlo in quantità
sufficienti e torniamo al problema iniziale: il processo di conversione
richiede tanta energia...
Da quello che leggo (e ne ho letta di roba da tutte le voci del coro...) le
rinnovabili saranno una realtà non prima del 2030 (prima difficilmente
supereranno il 10% del totale produzione energia elettrica), l'unica vera
soluzione al momento è il nucleare (con tutti i rischi e problemi annessi e
connessi).
> Da quello che leggo (e ne ho letta di roba da tutte le voci del coro...)
> le rinnovabili saranno una realtà non prima del 2030 (prima difficilmente
> supereranno il 10% del totale produzione energia elettrica), l'unica vera
> soluzione al momento è il nucleare (con tutti i rischi e problemi annessi
> e connessi).
Dal 2030...certo...perchè si è cominciato a investire qualcosa di più sulla
ricerca a partire dal 1990-'95.
Intanto adesso abbiamo tecnologie straordinarie e costosissime che hanno
distolto fondi e cervelli allo sviluppo delle rinnovabili (così da farci
dire: "c'è solo il nucleare!"), ma che all'umanità non servono a nulla, come
l'aereo invisibile stealth, lo scudo spaziale.
No no non è un complotto... è proprio miopia della comunità umana unita a
decisioni di chi è più economicamente influente e condiziona il potere: le
sette sorelle petrolifere e i produttori di armi...Perchè...che questi
decidano chi va alla casa bianca è un mistero?! E per fare un diversissimo,
ma paradigmatico esempio: l'ultima parola sulla nocività delle sigarette si
è avuta solo pochi anni fa'...Ce n'è voluta per una cosa così evidente
e..."sulla bocca di tutti". Pensa un po' per le energie rinnovabili...
"> Aggiungo una domanda, perché nel nostro paese l'energia prodotta in
surplus
> da privati con il solare viene acquistata dalle società energetiche
> nazionali ad un prezzo esorbitante e ovviamente fuori mercato?
> Quando si imparerà a fare i conti con la realtà e a vivere secondo le
> possibilità, economiche, energetiche, sociali, ecc?
Forse ti è sfuggito che ad oggi nel mondo vengono spesi ogni anno circa 250
Miliardi di dollari come sussidi alle fonti fossili. Se tale risorse
venissero dirottate verso le rinnovabili si potrebbero coprire
abbondantemente i costi della rivoluzione energetica pulita.
Aggiungo che per sviluppare le fonti rinnovabili in modo da dimezzare le
emissioni di gas serra del comparto elettrico già al 2030 sono necessari
investimenti annui pari a 22 Miliardi di dollari Allo stesso tempo si
avranno tuttavia risparmi pari a 202 Miliardi di dollari all anno dai costi
evitati dei combustibili fossili che alimentano centrali elettriche e imp.
di generazione. 10 volte di meno. Business as usual...come richiede oggi il
pianeta...ma limitando il consumo dei comb. fossili e *senza* nucleare. Tra
l'altro lo richiede Kyoto, io ti sto citando dei documenti prodotti dal
centro aerospaziale tedesco, dal dlr institute of techn. thermodynamics ed
erec: Europ. renew. energy council
PonnFarr ha scritto:
> "Ottavio Campana" <nospam@campana.vi.it> ha scritto nel messaggio
> news:482b1cfd$0$22077$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>> io penso che il sapere domare i
>> propri alleati sia una caratteristica
>> che ogni premier in Italia dovrebbe
>> avere, vista l'indole dei partiti e
>> dei parlamentari del nostro paese.
>
> Il saper domare gli alleati è caratteristica richiesta al premier di governi
> poco democratici in cui la libertà dei parlamentari ha la stessa estensione
> del guinzaglio con cui chi davvero comanda li tiene stretti.
banche
Ergo: le banche è noto sono nel mirino da sempre da parte un po' di tutti ma
continuano a macinare utili su utili e più i clienti e dipendenti si
dimenano e più gli utili salgono . Mi domando allora...
colpire petrolieri e banche 
11-05-2008, 16.04.45
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