I miei genitori un anno fa hanno sottoscritto un investimento con Bnl vita,
in particolare la seguente polizza:

http://www.bnlvita.it/media/prodo/pd...IIBNL_0407.pdf

Leggendo la polizza mi è parso di capire che l'investimento comporta dei
rischi contrariamente a quanto affermano i miei secondo cui è invece a
capitale garantito (cosi gli hanno detto in banca all'atto della
sottoscrizione). Il titolo è al -13% rispetto al momento in cui la polizza è
stata sottoscritta. Potreste chiarirmi la situazione?

On 12 Feb, 22:03, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
> I miei genitori un anno fa hanno sottoscritto un investimento con Bnl vita,
> in particolare la seguente polizza:
>
> http://www.bnlvita.it/media/prodo/pd...ividendPlusIIB...
>
> Leggendo la polizza mi è parso di capire che l'investimento comporta dei
> rischi contrariamente a quanto affermano i miei secondo cui è invece a
> capitale garantito (cosi gli hanno detto in banca all'atto della
> sottoscrizione). Il titolo è al -13% rispetto al momento in cui la polizza è
> stata sottoscritta. Potreste chiarirmi la situazione?

Non c'è garanzia di capitale e ciò viene scritto a chiare lettere.
In caso di vita del sottoscrittore verrà restituito, ma se va tutto
bene, il perchè lo hai letto
bene anche tu a chiare lettere dal prospetto:
///////"L'Impresa di assicurazione non offre alcuna garanzia di
capitale o di rendimento minimo".

Questa polizza è macabra, come tutte le polizze con componente vita,
pensa che se muoiono i tuoi genitori la polizza paga un premio... Il
premio è magro, non ci
fai niente, ma fa impressione comunque.

tra i Rischi finanziari a carico del Contraente guarda cosa ho
trovato...
////////"il Contraente acquista una struttura finanziaria complessa,
che comporta L'ASSUNZIONE DI
POSIZIONI SU STRUMENTI DERIVATI. L'assunzione di posizioni nelle
predette componenti
derivate non comporta tuttavia il rischio DI PERDITA A SCADENZA di
alcuna parte del premio
versato."

In effetti a scadenza non perdi niente a causa dei derivati, ma non
durante la vita del prodotto...
Continuiamo col documento di sintesi:

/////////"La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare
inferiore al premio versato.
La prestazione caso morte potrebbe risultare inferiore al premio
versato.
Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio versato."


Questo vuol dire che la polizza è solo
spazzatura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

/////////////"verranno prelevati dalla Compagnia in corso di contratto
di ammontare pari allo 0,85% su base annua"

su 10.000 euro
ti fregano i soldi all'inizio per aprire il contratto,
ti fregano 85 euro l'anno,
ti fregano minimo 300 euro l'anno di interessi che ti avrebbe dato un
bot,
ti fregano il 13% dei tuoi soldi in questo momento come tu dici,
se dopo 6 anni che tieni questa spazzatura che frutta solo a chi te
l'ha venduta
ti restituiscono il capitale iniziale (supponiamo che sia 10 000 euro)
non
gioire, ma sputali in faccia, ti hanno fregato quasi 2000 euro di
inflazione.

Tecnicamente direi che la polizza è un cesso,
non capisco perchè il pubblico sottoscrive questa spazzatura e non i
BoT
(Buoni Ordinari del Tesoro) emessi dallo Stato e con tutte le garanzie
possibili ed
immaginabili.

infine tre note:
(1) tra 5 anni chiedi indietro il capitale a scadenza, , le
assicurazioni non usano generalmente
restituire i soldi alla scadenza, te li restituiscono solo se li
chiedi.

(2) a questo punto giudica se ti potrai fidare in futuro di chi ha
guadagnato 50 o 100 euro in più
di provvigione facendoti un danno.

(3) Se vuoi puoi denunciarli alla Consob.

Gianni






Il pagamento all'Assicurato, in caso di sua sopravvivenza alla
scadenza del contratto, del capitale
assicurato, comprensivo dell'eventuale cedola finale prevista dal
Titolo.

On 13 Feb, 00:13, "M." <Monicabe...@mp4.it> wrote:
> On 12 Feb, 22:03, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
>
> > I miei genitori un anno fa hanno sottoscritto un investimento con Bnl vita,
> > in particolare la seguente polizza:
>
> >http://www.bnlvita.it/media/prodo/pd...ividendPlusIIB...
>
> > Leggendo la polizza mi è parso di capire che l'investimento comporta dei
> > rischi contrariamente a quanto affermano i miei secondo cui è invece a
> > capitale garantito (cosi gli hanno detto in banca all'atto della
> > sottoscrizione). Il titolo è al -13% rispetto al momento in cui la polizza è
> > stata sottoscritta. Potreste chiarirmi la situazione?
>
> Non c'è garanzia di capitale e ciò viene scritto a chiare lettere.
> In caso di vita del sottoscrittore verrà restituito, ma se va tutto
> bene, il *perchè lo hai letto
> bene anche tu a chiare lettere dal prospetto:
> ///////"L'Impresa di assicurazione non offre alcuna garanzia di
> capitale o di rendimento minimo".
>
> Questa polizza è macabra, come tutte le polizze con componente vita,
> pensa che se muoiono i tuoi genitori la polizza paga un premio... Il
> premio è magro, non ci
> fai niente, ma fa impressione comunque.
>
> tra i Rischi finanziari a carico del Contraente guarda cosa ho
> trovato...
> ////////"il Contraente acquista una struttura finanziaria complessa,
> che comporta L'ASSUNZIONE DI
> POSIZIONI SU STRUMENTI DERIVATI. L'assunzione di posizioni nelle
> predette componenti
> derivate non comporta tuttavia il rischio DI PERDITA A SCADENZA di
> alcuna parte del premio
> versato."
>
> In effetti a scadenza non perdi niente a causa dei derivati, ma non
> durante la vita del prodotto...
> Continuiamo col documento di sintesi:
>
> /////////"La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare
> inferiore al premio versato.
> La prestazione caso morte potrebbe risultare inferiore al premio
> versato.
> Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio versato."
>
> Questo vuol dire che la polizza è solo
> spazzatura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> /////////////"verranno prelevati dalla Compagnia in corso di contratto
> di ammontare pari allo 0,85% su base annua"
>
> su 10.000 euro
> ti fregano i soldi all'inizio per aprire il contratto,
> ti fregano 85 euro l'anno,
> ti fregano minimo 300 euro l'anno di interessi che ti avrebbe dato un
> bot,
> ti fregano il 13% dei tuoi soldi in questo momento come tu dici,
> se dopo 6 anni che tieni questa spazzatura che frutta solo a chi te
> l'ha venduta
> ti restituiscono il capitale iniziale (supponiamo che sia 10 000 euro)
> non
> gioire, ma sputali in faccia, ti hanno fregato quasi 2000 euro di
> inflazione.
>
> Tecnicamente direi che la polizza è un cesso,
> non capisco perchè *il pubblico sottoscrive questa spazzatura e non i
> BoT
> (Buoni Ordinari del Tesoro) emessi dallo Stato e con tutte le garanzie
> possibili ed
> immaginabili.
>
> infine tre note:
> (1) tra 5 anni chiedi indietro il capitale a scadenza, , le
> assicurazioni non usano generalmente
> restituire i soldi alla scadenza, te li restituiscono solo se li
> chiedi.
>
> (2) a questo punto giudica se ti potrai fidare in futuro di chi ha
> guadagnato 50 o 100 euro in più
> di provvigione facendoti un danno.
>
> (3) Se vuoi puoi denunciarli alla Consob.
>
> Gianni
>
> Il pagamento all'Assicurato, in caso di sua sopravvivenza alla
> scadenza del contratto, del capitale
> assicurato, comprensivo dell'eventuale cedola finale prevista dal
> Titolo.

mi scuso per errori di battitura, di copia/incolla e per frasi
estratte dal prospetto informative che risultano sgrammaticate in
quanto
le ho isolate dal loro periodo per sintetizzare.

Gianni.

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:8ab85c8c-e1a6-4cd6-84f0-bcbc9fff828c@u10g2000prn.googlegroups.com...
>
> Non c'è garanzia di capitale
> e ciò viene scritto a chiare lettere.
> (.....)
> In effetti a scadenza non perdi
> niente a causa dei derivati, ma non
> durante la vita del prodotto...
Continuiamo col documento di sintesi:
> (.....)
> "La prestazione prevista a scadenza
> potrebbe risultare inferiore al premio
> versato.
> La prestazione caso morte potrebbe
> risultare inferiore al premio versato.
> Il valore di riscatto potrebbe risultare
> inferiore al premio versato."
> (.....)
> su 10.000 euro ti fregano i soldi
> all'inizio per aprire il contratto,
> ti fregano 85 euro l'anno,
> ti fregano minimo 300 euro l'anno
> di interessi che ti avrebbe dato un
> bot,
> ti fregano il 13% dei tuoi soldi in
> questo momento come tu dici,
> se dopo 6 anni che tieni questa
> spazzatura che frutta solo a chi te
> l'ha venduta ti restituiscono il capitale
> iniziale (supponiamo che sia 10 000 euro)
> non gioire, ma sputali in faccia, ti hanno
> fregato quasi 2000 euro di inflazione.
> (.....)

Ah, caro M, anche tu preda e vittima dei soliti luoghi comuni sulle
assicurazioni che guadagnano fregando i clienti!

A qualcuno con cui di recente ho avuto il piacere di confrontarmi
sull'argomento per caso fischiano le orecchie?!?
Nel frattempo, BNL sentitamente ringrazia.

"news.tin.it" <erwererew@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47b209b6$0$17950$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>I miei genitori un anno fa hanno sottoscritto un investimento con Bnl vita,
>in particolare la seguente polizza:
>
> http://www.bnlvita.it/media/prodo/pd...IIBNL_0407.pdf
>
> Leggendo la polizza mi è parso di capire che l'investimento comporta dei
> rischi contrariamente a quanto affermano i miei secondo cui è invece a
> capitale garantito (cosi gli hanno detto in banca all'atto della
> sottoscrizione).

diciamo che sono stati imprecisi, come minimo.
Di solito, quando si dice che il capitale è garantito, si intende dire che
c'è un ente, diverso dall'emittente del titolo, che garantisce la
restituzione
del capitale a scadenza. In questo caso non c'è una garanzia di questo
tipo, e se l'emittente fallisce sono cavoli del sottoscrittore.
Quello che avrebbero dovuto dire ai tuoi, è che alla scadenza del
contratto è prevista (in caso di vita dell'assicurato) la restituzione di
una somma non inferiore al premio versato: il che, nel linguaggio di
tutti i giorni, si potrebbe intendere come "capitale garantito", anche
se di fatto non c'è alcuna garanzia oltre a quella dell'emittente.

> Il titolo è al -13% rispetto al momento in cui la polizza è stata
> sottoscritta. Potreste chiarirmi la situazione?

il titolo è al -13% come praticamente tutti i titoli che includono una
componente derivata e dei costi impliciti prima della scadenza. E'
scritto a chiare lettere che esiste un rischio liquidità (anche se,
furbescamente, lo fanno passare come un rischio "tipico di ogni
strumento finanziario", sul che ci sarebbe da discutere). Avrai il tuo
capitale e il tuo rendimento se porti la polizza fino a scadenza: prima, no.
Detto questo, la polizza è meno malvagia di tante altre: l'indice
sottostante, come si intuisce dal grafico, ha la tendenza a crescere
nel tempo. Non è magia, è il semplice risultato di come è costruito
l'indice: DJ euro stoxx select dividend 30 - DJ euro stoxx 50.
Considerato il sottostante, è lecito attendersi cedole positive nel
corso della vita della polizza; quanto positive è difficile dirlo, ma
un 2-3% annuo mi sembra del tutto ragionevole. Questo senza
considerare il caso ottimale della cedola minima al 4.5% se in uno
degli anni precedenti è stato pagato 8.5%: un caso la cui probabilità
non è trascurabile, benchè piccola.
Ricapitolando, il rendimento che è lecito aspettarsi da questa
polizza secondo me è un 3% circa lordo, a fronte di un costo iniziale
di circa il 3% (lo 0.85% annuale è pagato automaticamente dal titolo),
il che significa grosso modo un 15% nel corso della vita della polizza.
Un btp probabilmente sarebbe stato meglio.
g

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:8ab85c8c-e1a6-4cd6-84f0-bcbc9fff828c@u10g2000prn.googlegroups.com...
>/////////"La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare
>inferiore al premio versato.
>La prestazione caso morte potrebbe risultare inferiore al premio
>versato.
>Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio versato."
>
>
>Questo vuol dire che la polizza è solo
>spazzatura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

??? è spazzatura perchè se fallisce merrill lynch l'assicurato non
vedrà un soldo?
allora diciamo anche che i btp sono spazzatura perchè se fallisce
lo stato italiano i sottoscrittori non vedranno un soldo...

>non capisco perchè il pubblico sottoscrive questa spazzatura e non i
>BoT
>(Buoni Ordinari del Tesoro) emessi dallo Stato e con tutte le garanzie
>possibili ed
>immaginabili.

ullallà! quali garanzie, scusa? dal punto di vista della "garanzia" i bot
non sono diversi da questa polizza: se l'emittente fallisce, non becchi
un soldo. Si potrà discutere della solidità dell'emittente, ma i bot non
hanno "più" garanzie di un titolo emesso da merrill lynch, mi pare.

>(3) Se vuoi puoi denunciarli alla Consob.

e su cosa si baserebbe la denuncia? così, per curiosità.
g

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:47b23226$0$36447$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
>
> Ah, caro M, anche tu preda e vittima dei soliti luoghi comuni sulle
> assicurazioni che guadagnano fregando i clienti!

no, a differenza di te e di altri M. ha avuto l'onestà intellettuale di
analizzare questa singola polizza, senza saltare a conclusioni
generalizzate su *tutte* le polizze.
il povero ghigo, ad es., con la sua tipica profondità di pensiero,
si sarebbe limitato a dire "mmerda" al solo sentire "polizza", senza
neanche sforzarsi di capire come funziona. Non che ci sarebbe
riuscito se anche avesse provato...

> A qualcuno con cui di recente ho avuto il piacere di confrontarmi
> sull'argomento per caso fischiano le orecchie?!?

non capisco di chi parli... :-)
si tratta comunque, per l'ennesima volta, di un esempio ad hoc.
E ti farei notare che questo esempio ad hoc contraddice la tua
assunzione che "il cliente perde perchè guadagna la banca".
Questo è il tipico caso di una polizza che, in media, dovrebbe
far guadagnare i sottoscrittori. Poco, probabilmente meno di
un btp, ma fa guadagnare. A scadenza, ovviamente.
Poi se vuoi continua pure con i tuoi luoghi comuni sul cliente
che "perde sempre e comunque".
g

On 13 Feb, 01:11, "g" <nos...@nospam.com> wrote:
> "M." <Monicabe...@mp4.it> ha scritto nel messaggionews:8ab85c8c-e1a6-4cd6-84f0-bcbc9fff828c@u10g2000prn.googlegroups.com...
>
> >/////////"La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare
> >inferiore al premio versato.
> >La prestazione caso morte potrebbe risultare inferiore al premio
> >versato.
> >Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio versato."
>
> >Questo vuol dire che la polizza è solo
> >spazzatura!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> ??? è spazzatura perchè se fallisce merrill lynch l'assicurato non
> vedrà un soldo?
> allora diciamo anche che i btp sono spazzatura perchè se fallisce
> lo stato italiano i sottoscrittori non vedranno un soldo...
>
> >non capisco perchè *il pubblico sottoscrive questa spazzatura e non i
> >BoT
> >(Buoni Ordinari del Tesoro) emessi dallo Stato e con tutte le garanzie
> >possibili ed
> >immaginabili.
>
> ullallà! quali garanzie, scusa? dal punto di vista della "garanzia" i bot
> non sono diversi da questa polizza: se l'emittente fallisce, non becchi
> un soldo. Si potrà discutere della solidità dell'emittente, ma i bot non
> hanno "più" garanzie di un titolo emesso da merrill lynch, mi pare.
>
> >(3) Se vuoi puoi denunciarli alla Consob.
>
> e su cosa si baserebbe la denuncia? così, per curiosità.
> g



Dunque, il 76,4% del capitale va a finire sul titolo sottostante
indicato (la garanzia è di competenza di Merrill).
E qui faccio una annotazione: trovo poco onesto caricare gli
interessi
del primo anno e le spese di 6 anni sotto la voce

"Componente obbligazionaria", ciò è ingannevole e qui potrebbe
scattare la prima segnalazione al Garante per la Concorrenza e

la Trasparenza dei mercati, in quanto il prospetto lascia intendere
che l'86% del capitale verrebbe investita su Merrill e

abbiamo dimostrato che non è così. Se fossero onesti scriverebbero:
Obbligaz.: Merrill Lynch 2007-2013 cod isin xxx xxx
77,05%,

cedola fissa prevista per il primo anno: sottratta dal
capitale 4,50%,

(a) spese: verranno prelevati dalla Compagnia: 0,85%*6i=
5,1 %
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

(b)spese: Costo di arrangement e underwriting 0,15%
(c)spese: Costo copertura caso morte 0,60%
(d)spese:Costi
impliciti 2,40%

totale spese: a+b+c+d.


C'è una bella differenza
tra queste voci e quelle usate nel prospetto, perchè se
il cliente sa che la voce:

"caricamenti ricorrenti che verranno prelevati dalla Compagnia in
corso di contratto"

è il sinonimo di:

" spese: verranno prelevati dalla Compagnia 0,85%*6 anni= 5,1 %"

Il sottoscrittore capisce che su 10 000 euro 510 euro se li intasca
la
Compagnia.

--------------------

Un prodotto che richiede 150 euro di spesa di commercialista per
tradurre il prospetto truffaldino in informazioni serie a me sembra
spazzatura, tu

che ne dici?

-------------------
Non mi inoltro ulteriormente nella mia analisi se non me lo chiedete,
perchè ci sono ancora almeno altri 20 fattori contro

il sottoscrittore e non mi va di scocciarvi.
-------------------

Non sono vittima di nessun luogo comune sulle assicurazioni, credo
che
le assicurazioni svolgono un ruolo sociale molto

importante circa l'assunzione dei rischi nelle polizze professionali,
auto... Quando vendono spazzatura non esito a dire che

è spazzatura, MOTIVANDO LE MIE AFFERMAZIONI CON RISCONTRI FATTI SUL
DOCUMENTO DIFFUSO DALL'EMITTENTE.
--------------------

Caro g, affermi: "Di solito, quando si dice che il capitale è
garantito, si intende dire che
c'è un ente, diverso dall'emittente del titolo, che garantisce la
restituzione del capitale a scadenza".

Ti preciso che l'ente, diverso dall'emittente del titolo, che
garantisce la
restituzione del capitale a scadenza copre massimo il 77.05% del
capitale.

---------------

Caro g, affermi: "... e se l'emittente fallisce sono cavoli del
sottoscrittore."

Non è vero! Se fallisce Merryl Lynch i primi ad esser rimborsati (se
eventuali capitali residui e/o ottenuti dalla vendita di

immobili e beni della società basteranno allo scopo) saranno gli
obbligazionisti.

------------------

Caro g, affermi: "Quello che avrebbero dovuto dire ai tuoi, è che
alla
scadenza del
contratto è prevista (in caso di vita dell'assicurato) la
restituzione
di una somma non inferiore al premio versato"

Non è vero,
il prospetto dice al riguardo:
"La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare inferiore al
premio versato.
"Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio
versato."
-------------------

Caro g, affermi:"il che, nel linguaggio di
tutti i giorni, si potrebbe intendere come "capitale garantito",
anche
se di fatto non c'è alcuna garanzia oltre a quella dell'emittente. "

Ma noi dobbiamo essere seri, non dobbiamo parlare come i piazzisti
che
ci sono in banca,
il linguaggio di tutti i giorni lasciamolo a loro, a noi interessano
clausole contrattuali.

---------------------

Caro g, affermi:"Avrai il tuo capitale e il tuo rendimento se porti
la
polizza fino a scadenza: prima, no."

Forse,
fermo restando che il tuo capitale potrebbe essere anche il 77.05%
del
premio che hai versato, perchè
"La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare inferiore al
premio versato.
"Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio
versato."

Tuttavia è vero che devi portarlo ascadenza perchè è la tecnica che
usano le assicurazioni per tenersi il cliente.

----------------------
Caro g, affermi:"un 2-3% annuo mi sembra del tutto ragionevole"

RATING MOLTO PIU' ALTO DI MERRIL LYNCH
quando un Bot 14/03/2008 IT0004200587 paga il 3.42% netto, (titolo
patti chiari)
quando un CcT IT0004224041 paga il 3,54% netto, (titolo patti chiari)
quando un BTp IT 0003625909 paga il 3,99% netto,
------
STESSO RATING DI MERRIL LYNCH
quando B.Intesa 2010 XS 212159542 paga il 4,65% (titolo patti chiari)
quando Morgan S 2016 XS 0270800815 paga il 5,93%

La polizza è spazzatura perchè tutti questi prodotti senza le spese
della polizza pagano molto di più e offrono garanzie sul

100% del capitale e non sul 77,05%.
-------------------

Caro g, affermi:"Ricapitolando, il rendimento che è lecito aspettarsi
da questa
polizza secondo me è un 3% circa lordo"

cioè un 2,62% dopo le tasse.
Per questo è spazzatura.
--------------------------
Caro g, affermi:"Un btp probabilmente sarebbe stato meglio."

SICURAMENTE SAREBBE STATO MOLTO MEGLIO.
--------------

A mio avviso la polizza è spazzatura perchè dopo tutto ciò che fa
pagare non garantisce capitale, non garantisce guadagno,
superiore alle obbligazioni con stesso rating del suo sottostante, è
peggio di un Bot.
Merril Lynch ha un rating ed un giro d'affari molto più piccoli dello
Stato italiano e delle garanzie che la

moneta unica comporta. Ti invito a leggere un bilancio di Merril e
un bilancio dello Stato Italiano, non fare paragoni stupidi.


La denuncia si baserebbe sull'informativa orale e scritta ingannevole,
come riferito da un familiare del cliente,
sulla eventuale manata sottoscrizione del documento sul rischio
finanziario,
sul dovere di informare il cliente che assume il "rischio derivati".

ecc
ecc

Gian

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:47b23606$0$26908$6e1ede2f@read.cnntp.org...

> ??? è spazzatura perchè se fallisce merrill lynch l'assicurato non
> vedrà un soldo?
> allora diciamo anche che i btp sono spazzatura perchè se fallisce
> lo stato italiano i sottoscrittori non vedranno un soldo...

Qual è la probabilità che il Torino vada in B? Quale dell'Udinese? Quale
dell'Inter?

Torino=titolo Merrill
Udinese=BTP italiano
Inter=Bund tedesco

Grazie a tutti per le risposte
Insomma i miei genitori non sono stati molto lungimiranti: a questo punto mi
viene anche il dubbio se non sia meglio prelevare i soldi (perdendo l'11%
circa) e puntare su un altro tipo investimento. A guardare l'andamento
dell'ultimo anno non mi sento di dare grande fiducia a questo titolo per il
futuro:
http://www.bnlvita.it/VALORI_E_QUOTA...X/default.aspx
Da notare che è stato sottoscritto agli inizi di maggio (a quota 100) e da
li in poi è stata un discesa a picco o quasi: a vederla cosi mi sembra gli
abbiano rifilato deliberatamente un pacco
A pensar male si fa peccato però...

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:47b237f2$0$26907$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> (.....)
> non capisco di chi parli... :-)

:-))



> si tratta comunque, per
> l'ennesima volta, di un esempio
> ad hoc.

Non voglio riaprire la discussione dell'altro thread perchè è fin troppo
evidente che potremmo continuare a parlarne per eoni rimanendo ognuno
convinto del suo punto di vista.

Tuttavia una domanda che mi solletica il velopendulo e che dunque non riesco
proprio a trattenere ce l'avrei: giusto per curiosità, quanti esempi ad hoc
ti servono per stabilire una regola generale?

Saluti.
P.F.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:47b2f41f$0$17947$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>
> Tuttavia una domanda che mi solletica il velopendulo e che dunque non
> riesco proprio a trattenere ce l'avrei: giusto per curiosità, quanti
> esempi ad hoc ti servono per stabilire una regola generale?

quanti granelli di sabbia ci vogliono per fare un mucchio di sabbia?
ho già risposto alla tua domanda, ponnfarr: non voglio esempi, voglio
dati aggregati.
E ricorda che il punto su cui non siamo d'accordo non è se i
prodotti strutturati siano efficienti o poco costosi: il punto è:
un cliente, in media, guadagna da questi prodotti o perde?
E' questo il nocciolo. Sul resto siamo d'accordo, mi pare.
Ciao
g

"ZigZag" <zigzag2000@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:47b2e49d$0$10616$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
>
> "g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
> news:47b23606$0$26908$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
>> ??? è spazzatura perchè se fallisce merrill lynch l'assicurato non
>> vedrà un soldo?
>> allora diciamo anche che i btp sono spazzatura perchè se fallisce
>> lo stato italiano i sottoscrittori non vedranno un soldo...
>
> Qual è la probabilità che il Torino vada in B? Quale dell'Udinese? Quale
> dell'Inter?

infatti, zigzag, ho specificato "si potrà discutere della solidità
dell'emittente". La probabilità di default dipende appunto dalla
solidità dell'emittente. Ma dire che un titolo è spazzatura solo
perchè l'emittente può fallire mi sembra un tantino tirato per
i capelli.
g

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:8515253b-bfbf-4fdd-b544-553bbd2cb4bd@d70g2000hsb.googlegroups.com...
> Dunque, il 76,4% del capitale va a finire sul titolo sottostante
> indicato (la garanzia è di competenza di Merrill).

scusa M, dove hai trovato questo 76.4%? Non l'ho trovato
sul documento

> Obbligaz.: Merrill Lynch 2007-2013 cod isin xxx xxx
>77,05%,

e 77.05? non trovo neanche questo

> Un prodotto che richiede 150 euro di spesa di commercialista per
> tradurre il prospetto truffaldino in informazioni serie a me sembra
>spazzatura, tu che ne dici?

dico che bisognerebbe prendersela coi commercialisti, non con
la polizza...
se tu spendi 1000 euro per l'atto notarile per il mutuo, è colpa
del notaio o è colpa della banca con cui apri il mutuo?

> Non sono vittima di nessun luogo comune sulle assicurazioni,

non ho detto che tu lo sei, anzi ti ho dato atto della tua onestà
intellettuale. Mi piacerebbe che le mie osservazioni venissero
lette con attenzione prima di darmi addosso

> Caro g, affermi: "Di solito, quando si dice che il capitale è
> garantito, si intende dire che
> c'è un ente, diverso dall'emittente del titolo, che garantisce la
> restituzione del capitale a scadenza".
>
> Ti preciso che l'ente, diverso dall'emittente del titolo, che
> garantisce la
> restituzione del capitale a scadenza copre massimo il 77.05% del
> capitale.

non ho capito: quale sarebbe questo ente che garantisce il
77.05% del capitale? BNL non garantisce nulla e lo scrive,
ML garantisce la sua obbligazione che, a scadenza, varrà
100 (non 77.05). 77.05, ammesso che sia giusto (non l'ho
trovato sul prospetto, come dicevo), è il valore attuale del
titolo. Il valore a scadenza è 100 e quello sarà rimborsato.

> Caro g, affermi: "... e se l'emittente fallisce sono cavoli del
> sottoscrittore."
>
> Non è vero! Se fallisce Merryl Lynch i primi ad esser rimborsati (se
> eventuali capitali residui e/o ottenuti dalla vendita di
> immobili e beni della società basteranno allo scopo) saranno gli
> obbligazionisti.

e questo che c'entra? io mica ho detto che i sottoscrittori
saranno gli ultimi della catena di creditori. Ho detto che sono
cavoli loro se ML non riesce a pagare, e questo è
indiscutibilmente vero. Che poi dalla liquidazione degli
asset riescano ad essere rimborsati comunque, è un altro
discorso. Non mischiamo le carte in tavola

> Caro g, affermi: "Quello che avrebbero dovuto dire ai tuoi, è che
>alla scadenza del
> contratto è prevista (in caso di vita dell'assicurato) la
>restituzione di una somma non inferiore al premio versato"
>
> Non è vero,
> il prospetto dice al riguardo:
> "La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare inferiore al
> premio versato.
> "Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio
> versato."

certo, ma perchè lo dice? perchè non c'è garanzia! Ovvero,
l'unico motivo per cui il capitale non venga pagato a scadenza
è il default di ML. Ma alla scadenza del contratto è *prevista*
(non garantita, ma prevista sì, leggi con attenzione) la
restituzione del capitale

> Caro g, affermi:"il che, nel linguaggio di
> tutti i giorni, si potrebbe intendere come "capitale garantito",
> anche
> se di fatto non c'è alcuna garanzia oltre a quella dell'emittente. "
>
> Ma noi dobbiamo essere seri, non dobbiamo parlare come i piazzisti
>che ci sono in banca,
> il linguaggio di tutti i giorni lasciamolo a loro, a noi interessano
> clausole contrattuali.

infatti ho detto che come minimo sono stati imprecisi. Non ho
affatto difeso il loro modo di parlare di una "garanzia", anzi.
Di nuovo, leggi con attenzione

> Caro g, affermi:"Avrai il tuo capitale e il tuo rendimento se porti
>la polizza fino a scadenza: prima, no."
>
> Forse,
> fermo restando che il tuo capitale potrebbe essere anche il 77.05%
>del premio che hai versato, perchè
> "La prestazione prevista a scadenza potrebbe risultare inferiore al
> premio versato.
> "Il valore di riscatto potrebbe risultare inferiore al premio
> versato."

ti ho già risposto prima. 77.05 è il valore attuale del titolo, a
scadenza varrà 100 e sarà restituito al cliente a meno che ML
sia in default

> La polizza è spazzatura perchè tutti questi prodotti senza le spese
> della polizza pagano molto di più e offrono garanzie sul
> 100% del capitale e non sul 77,05%.

non offrono "garanzie" così come non le offre BNL: pagheranno
se non sono in default, e lo stesso accade per ML: pagherà 100
se non è in default

> Merril Lynch ha un rating ed un giro d'affari molto più piccoli dello
> Stato italiano e delle garanzie che la
> moneta unica comporta. Ti invito a leggere un bilancio di Merril e
> un bilancio dello Stato Italiano, non fare paragoni stupidi.

il paragone stupido, permettimi, lo hai fatto tu. Io ho scritto a
chiare lettere che si può discutere sulla solidità dell'emittente (ed
è quello che stai facendo tu adesso), ma quanto a "garanzie"
siamo sullo stesso livello. Non ci sono garanzie nè per i btp nè
per questa polizza: se l'emittente fallisce, sono cavoli del
sottoscrittore in entrambi i casi

>La denuncia si baserebbe sull'informativa orale e scritta ingannevole,
>come riferito da un familiare del cliente,
>sulla eventuale manata sottoscrizione del documento sul rischio
>finanziario,
>sul dovere di informare il cliente che assume il "rischio derivati".

il cliente, se avesse letto il prospetto, sarebbe stato perfettamente
informato del rischio derivati:
"Con la sottoscrizione del contratto il Contraente acquista una struttura
finanziaria complessa, che comporta l'assunzione di
posizioni su strumenti derivati. L'assunzione di posizioni nelle predette
componenti derivate non comporta tuttavia il
rischio di perdita a scadenza di alcuna parte del premio versato. A tal fine
non rileva il rischio di controparte relativo
alla qualità dell'Emittente dello strumento finanziario sottostante il
contratto."

Certo che se uno non lo legge...
La parte in derivati può anche azzerarsi, ma il cliente riavrà il suo
capitale
a scadenza (a meno di un default di ML) perchè il titolo ML varrà 100 a
scadenza.
Rileggi bene tutto e poi ne riparliamo.
g

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:8515253b-bfbf-4fdd-b544-553bbd2cb4bd@d70g2000hsb.googlegroups.com...
> Caro g, affermi:"Un btp probabilmente sarebbe stato meglio."
>
> SICURAMENTE SAREBBE STATO MOLTO MEGLIO.

un'altra cosa su questo:
ribadisco il "probabilmente", per almeno 2 motivi:
1) il 3% che ho detto io è il rendimento che mi aspetterei in
media da un prodotto come questo. Ovviamente la distribuzione
di probabilità è un po' più ampia... il prodotto da l'opportunità
di avere rendimenti ben maggiori, a seconda dell'andamento
del sottostante. Basta vedere il grafico per capire che, a
sottoscriverlo nel 2001, sarebbe stato certamente meglio di
un btp. Si potrà poi discutere del rischio, ma questo dipende
dalla propensione al rischio di ciascuno ed eviterei di
generalizzare con "sicuramente".
2) il btp è *probabilmente* migliore se l'obiettivo del
sottoscrittore è quello di avere un rendimento sicuro,
benchè basso. E' invece *probabilmente* peggiore, se
l'obiettivo del sottoscrittore era:
2a) avere una polizza vita per coprire il rischio di morte
dell'assicurato: in questo caso l'investimento nel titolo è
una cosa accessoria, e bisognerebbe vedere quanto sarebbe
costata una semplice polizza vita non indicizzata ad
alcunchè per fare gli opportuni raffronti
2b) investire esattamente nell'indice sottostante. Questo
perchè un cliente retail avrebbe enormi difficoltà a
replicare la strategia della polizza (rimborso del capitale
a scadenza, esposizione all'indice sottostante) a costi
più bassi. Se uno volesse investire nell'indice bnl dividend
alfa, farebbe meglio a comprarsi questa polizza piuttosto
che provare a fare da solo

Come vedi il mondo è un pochino più complesso del
bianco/nero che diverse persone in questo ng sono capaci
di vedere.
g

On 13 Feb, 14:04, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
> Grazie a tutti per le risposte
> Insomma i miei genitori non sono stati molto lungimiranti: a questo punto mi
> viene anche il dubbio se non sia meglio prelevare i soldi (perdendo l'11%
> circa) e puntare su un altro tipo investimento. A guardare l'andamento
> dell'ultimo anno non mi sento di dare grande fiducia a questo titolo per il
> futuro:http://www.bnlvita.it/VALORI_E_QUOTA...X/default.aspx
> Da notare che è stato sottoscritto agli inizi di maggio (a quota 100) e da
> li in poi è stata un discesa a picco o quasi: a vederla cosi mi sembra gli
> abbiano rifilato deliberatamente un pacco
> A pensar male si fa peccato però...

Se non mi sbaglio hai percepito una cedola del 4,5%, se la consideri
come attivo...
In questo caso la perdita virtuale si riduce. Se la polizza oggi perde
l' 11% la tua
perdita virtuale consiste nel 11%-3,93%= 7,07%. Un buon investimento
in titoli di
Stato italiani ti farà recuperare la perdita e guadagnare soldi in
modo trasparente.
Ti consiglio di disinvestire tutto e di investire in ccT, vedrai che
starai più tranquillo
con un titolo che quota sempre al 100% o sopra il 100%, avrai sempre
la consapevolezza
che i tuoi soldi ti danno una rendita, ma se hai bisogno di averli
subito vendi sul
mercato e non ci perdi mai.

La differenza tra un buon investimento e la spazzatura che vendono in
banca è questa:
Il buon investimento è

trasparente,
non costa tanto,
non ti promette la Luna, ma è sempre pronto ad offrirti certezze.
Le assicurazioni, i prodotti strutturati lasciali agli esperti... C'è
gente che le spenna come le galline e si vogliono rifare sugli
ignari sottoscrittori.

/////////"Non fidarti di quelli che promettono di farti ricco
dalla mattina alla sera... O sono matti, o sono imbroglioni"

[disse il grillo a PInocchio]

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:47b2f808$0$26908$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> quanti granelli di sabbia ci vogliono
> per fare un mucchio di sabbia?

Qual'è la percentuale d'incremento del capitale necessaria a poter affermare
che un gliente guadagna?


> (.....)
> E ricorda che il punto su cui
> non siamo d'accordo non è se i
> prodotti strutturati siano efficienti
> o poco costosi: il punto è:
> un cliente, in media, guadagna
> da questi prodotti o perde?
> E' questo il nocciolo.

Infatti.
Ricollegandomi alla domanda fatta più sopra, se io in 15 anni verso 100.000
euro a un'assicurazione e dopo 15 anni me ne danno indietro100.100
indubbiamente ho guadagnato. Poco importa, poi, che il guadagno sia solo
dello 0,006% periodico all'anno: l'importante è che io guadagni.

Se la mettiamo in questi termini hai senz'altro ragione tu: in assoluto è
molto probabile il cliente guadagni.

On 13 Feb, 23:38, "PonnFarr" <nom...@nowhere.com> wrote:
> "g" <nos...@nospam.com> ha scritto nel messaggionews:47b2f808$0$26908$6e1ede2f@read.cnntp .org...


> se io in 15 anni verso 100.000
> euro a un'assicurazione e dopo 15 anni me ne danno indietro100.100
> indubbiamente ho guadagnato.

Guadagno col segno meno però!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
In pratica generi una perdita enorme perchè perdi ogni anno il potere
d'acquisto (il 2,5% circa) e perdi gli interessi annuali e il reddito
da essi
generato.

Per operare con le assicurazioni devi avere un'idea ampia del calcolo
che sta alla base della polizza, devi trovare una falla nei loro
algoritmi
per operare con un prodotto che a tuo avviso si ritorcerà contro
l'istituto
che lo vende, se poi hai fatto bene i conti li spenni. Considera però
che
hai poche possibilità di riuscita.

Gianni

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:780bee2f-fa8b-4a2d-9efc-b62803f2ae50@u10g2000prn.googlegroups.com...

> Guadagno col segno meno
> però!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> (.....)
> Considera però che
> hai poche possibilità di riuscita.

Alla buon'ora!
Che ti sto dicendo da una settimana a questa parte?
Che chi emette prodotti strutturati e polizze guadagna sempre, perchè non mi
risulta che banche e assicurazioni vendendo i loro prodotti d'ingegneria
finanziaria lo facciano a costo zero rinunciando a commissioni, caricamenti
e oneri di gestione nè che ci rimettano, se non in via eccezionale e in casi
più unici che rari.

Avevano ragione i latini con il loro "Gutta cavat lapidem": dopo che te l'ho
detto e dimostrato tante volte finalmente ammetti che con polizze e
strutturati il cliente difficilmente riesce a essere più furbo di banche e
assicurazioni.
Quasi mai ottiene le rendite mirabolanti usate come esca per fargli
sottoscrivere certa robaccia.
Quasi sempre se gli va bene recupera il capitale versato e perde
gl'interessi che avrebbe ricevuto con strumenti più efficienti, ma se gli va
male non recupera nemmeno il nominale versato.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:47b448b6$0$17945$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>
> Alla buon'ora!
> (.....)

Ops... mi ha ingannato la singola consonante che usi come nick e pensavo di
rivolgermi a 'g'.

Come non detto... :-)

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:47b4495e$0$17940$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> "PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
> news:47b448b6$0$17945$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>>
> > Alla buon'ora!
>> (.....)
>
> Ops... mi ha ingannato la singola consonante che usi come nick e pensavo
> di rivolgermi a 'g'.
>
> Come non detto... :-)

:-))
g (quello "vero"!)

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:ab08fda1-c588-4f9c-8285-d738afb2ccd4@d4g2000prg.googlegroups.com...
On 13 Feb, 14:04, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:

>Se non mi sbaglio hai percepito una cedola del 4,5%, se la consideri
>come attivo...

nessuna cedola purtroppo!

Farò un salto in bnl con i miei e poi vedrò cosa decideranno di fare...

"news.tin.it" <erwererew@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47b49096$0$10622$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> "M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
> news:ab08fda1-c588-4f9c-8285-d738afb2ccd4@d4g2000prg.googlegroups.com...
> On 13 Feb, 14:04, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
>
>>Se non mi sbaglio hai percepito una cedola del 4,5%, se la consideri
>>come attivo...
>
> nessuna cedola purtroppo!

M si è sbagliato, la prima cedola non l'hai ancora percepita
perchè sarà staccata l'11 maggio 2008. Ma qualcuno lo ha
letto con attenzione questo prospetto o io sono l'unico ad
averlo fatto?!? bah...

> Farò un salto in bnl con i miei e poi vedrò cosa decideranno di fare...

fatti bene i conti, per me (visto che ormail il contratto è firmato)
vale ancora la pena tenere la polizza fino a scadenza. Avrai un 4.5%
tra pochi mesi, probabilmente nulla l'anno prossimo, un probabile
2-3% medio per gli anni successivi e il rimborso del capitale a
scadenza. Col senno di poi un btp sarebbe stato meglio, ma visto
che ormai la frittata è fatta ti conviene tenere la polizza.
Poi se oltre al "danno" fatto dalla polizza vuoi aggiungere il danno
fatto da te, fai pure. Ma non mi sembra una scelta razionale.
g

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:47b4a675$0$26906$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> fatti bene i conti, per me (visto che ormail il contratto è firmato)
> vale ancora la pena tenere la polizza fino a scadenza. Avrai un 4.5%
> tra pochi mesi, probabilmente nulla l'anno prossimo, un probabile
> 2-3% medio per gli anni successivi e il rimborso del capitale a
> scadenza. Col senno di poi un btp sarebbe stato meglio, ma visto
> che ormai la frittata è fatta ti conviene tenere la polizza.
> Poi se oltre al "danno" fatto dalla polizza vuoi aggiungere il danno
> fatto da te, fai pure. Ma non mi sembra una scelta razionale.

E' anche una questione di fiducia, quando ai miei dirò che la banca prende
lo 0,85% come commissioni si incazzeranno dato che a loro esplicita domanda
se c'erano trattenute/addebiti di qualche tipo da parte della banca gli era
stato detto di no. Saranno loro a voler togliere i soldi di li Se ce li
tengono sarà solo dopo essersi mangiati vivi il consulente che li aveva
"assistiti" con la polizza.
Vorrei chiederti, per semplice curiosità, come mai stimi che l'anno prossimo
la cedola sarà nulla e il 2/3% in media nei successivi.

On 14 Feb, 20:03, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
> "M." <Monicabe...@mp4.it> ha scritto nel messaggionews:ab08fda1-c588-4f9c-8285-d738afb2ccd4@d4g2000prg.googlegroups.com...
> On 13 Feb, 14:04, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
>
> >Se non mi sbaglio hai percepito una cedola del 4,5%, se la consideri
> >come attivo...
>
> nessuna cedola purtroppo!
>
> Farò un salto in bnl con i miei e poi vedrò cosa decideranno di fare....

Allora aspetta ormai la cedola del 4,5%, quella è sicura perchè la
detraggono da una
parte di capitale. Dopo che stacca la cedola quantifichi le perdite e
valuti il da farsi.
Come ti accennavo, l'investimento non è conveniente, e dal momento che
i soldi sono
i tuoi, magari non ti conviene di fare il totoscommessa su polizza,
sperando che paghi
almeno il minimo sindacale ( il tasso dei bot/ccT/cTz/ ), perchè
rischi di perdere un 3,5%
annuo per 5 anni, che in totale fa il 17,5%. Devi dire al sig. " g"
questi giochini ed esperimenti
vari, di farli con i suoi soldi.

Gianni

On 14 Feb, 21:31, "g" <nos...@nospam.com> wrote:
> "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:47b49096$0$10622$4fafbaef@reader2.ne ws.tin.it...
>
> > "M." <Monicabe...@mp4.it> ha scritto nel messaggio
> >news:ab08fda1-c588-4f9c-8285-d738afb2ccd4@d4g2000prg.googlegroups.com...
> > On 13 Feb, 14:04, "news.tin.it" <erwere...@yahoo.it> wrote:
>
> >>Se non mi sbaglio hai percepito una cedola del 4,5%, se la consideri
> >>come attivo...
>
> > nessuna cedola purtroppo!
>
> M si è sbagliato, la prima cedola non l'hai ancora percepita
> perchè sarà staccata l'11 maggio 2008. Ma qualcuno lo ha
> letto con attenzione questo prospetto o io sono l'unico ad
> averlo fatto?!? bah...
>
> > Farò un salto in bnl con i miei e poi vedrò cosa decideranno di fare....
>
> fatti bene i conti, per me (visto che ormail il contratto è firmato)
> vale ancora la pena tenere la polizza fino a scadenza. Avrai un 4.5%
> tra pochi mesi, probabilmente nulla l'anno prossimo, un probabile
> 2-3% medio per gli anni successivi e il rimborso del capitale a
> scadenza. Col senno di poi un btp sarebbe stato meglio, ma visto
> che ormai la frittata è fatta ti conviene tenere la polizza.
> Poi se oltre al "danno" fatto dalla polizza vuoi aggiungere il danno
> fatto da te, fai pure. Ma non mi sembra una scelta razionale.
> g

M, aveva letto la prima affermazione del ragazzo che scriveva:

" miei genitori un anno fa hanno sottoscritto un investimento con Bnl
vita,
in particolare la seguente polizza: ..."

Mi rendo conto però, leggendo il tuo post che la cosa più prudente da
fare è
incassare la cedola ed aspettare fino a quando il titolo non risale,
perchè
vendere con una perdita del
3,5% vorrebbe dire rinunciare ad un'anno di interessi sui CcT,
vendere con una perdita del
7% vorrebbe dire rinunciare a 2 anni di interessi sui CcT,
vendere con una perdita del
10,5% vorrebbe dire rinunciare a 3 anni di interessi sui CcT,

solo poi si potrà decidere il da farsi.

Caro "g", in mezzo a tante cose sbagliate, ogni tanto qualcuna giusta,
pure per
sbaglio la dici ;-)

ciao, Gianni.

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:25efb500-cf10-442b-bfa3-a7d35fe126ea@u10g2000prn.googlegroups.com...
>Caro "g", in mezzo a tante cose sbagliate, ogni tanto qualcuna giusta,
>pure per sbaglio la dici ;-)

uh? cosa sarebbe questo, un complimento? :-)
g

"M." <Monicabella@mp4.it> ha scritto nel messaggio
news:7dfc7ad2-5d28-421f-b371-02db62455c22@i7g2000prf.googlegroups.com...
>Devi dire al sig. " g"
>questi giochini ed esperimenti
>vari, di farli con i suoi soldi.

caro M, io con i miei soldi faccio ben altri giochini, ben
più rischiosi. Ciò non toglie che i consigli che dò li dò a
ragion veduta, dopo aver valutato con attenzione tutti i
pro e i contro, e non semplicemente perchè ho il dente
avvelenato contro consulenti, prodotti strutturati e via
dicendo.
Ribadisco che, nella situazione di news.tin.it, la cosa
migliore è tenere la polizza. Non avrà fatto la scelta
giusta, ma nella situazione in cui si trova ora è la cosa
migliore da fare.
g

"news.tin.it" <erwererew@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47b4a987$0$17953$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> E' anche una questione di fiducia, quando ai miei dirò che la banca prende
> lo 0,85% come commissioni si incazzeranno dato che a loro esplicita
> domanda se c'erano trattenute/addebiti di qualche tipo da parte della
> banca gli era stato detto di no.

Intuisco quello che è successo: tecnicamente, lo 0.85% non è un
"addebito": sono soldi che vengono pagati automaticamente dal
titolo ML esattamente per pagare le commissioni di "gestione".
Non sono soldi che i tuoi devono pagare "in più", nel senso che
saranno tolti dal loro c/c o cose del genere.
Puoi vederla in questo modo: tu vuoi investire in un titolo che
rende il 5%, però non te lo puoi permettere perchè bisogna
investire almeno 1 milione. Allora ti rivolgi a un amico il quale
ti dice: "ok, io ci metto il milione, compro questo titolo e te
ne dò una parte: però su quella parte mi trattengo lo 0.5%".
Così tu puoi comprare (insieme al tuo amico) quel titolo, ma
anzichè avere il 5% avrai solo il 4.5%: lo 0.5% è il "compenso"
che si trattiene il tuo amico per permetterti di usufruire di
quell'investimento, a cui altrimenti non avresti accesso.
Una cosa simile accade qui: il titolo ML paga, in realtà, 0.85%
in più di tutte le cedole che incasserai tu, solo che questo 0.85%
viene trattenuto dalla banca come "compenso". Immagino che
il consulente si sia volutamente tenuto nel vago, conscio che i
tuoi con "addebito" intendevano probabilmente qualcosa di
diverso da quello che intendeva lui, e si è guardato bene dal
chiarire le cose in modo trasparente. Allo stesso modo ha
parlato in modo impreciso di "garanzia" quando garanzie, di
fatto, non ce ne sono.

> Vorrei chiederti, per semplice curiosità, come mai stimi che l'anno
> prossimo la cedola sarà nulla e il 2/3% in media nei successivi.

oh, è molto semplice. Ricordi il grafico dell'indice sottostante,
quello che saliva (quasi) sempre? beh, purtroppo ultimamente
è sceso un po' (circa -8% dallo scorso maggio), per cui ci
vorrà un po' per recuperare. Sfiga ha voluto che la polizza
sia stata sottoscritta con il sottostante vicino ai massimi, e
nonostante si sia dimostrato molto affidabile anche in periodi
di mercato in calo (2001-2002), questa volta ha sofferto anche
lui.
Ha già recuperato un 3.4% dai minimi, e mi aspetto che torni a
salire come ha sempre fatto: ma ci vorrà tempo per recuperare il
-8% per cui penso che difficilmente vedrai una cedola nel 2009.
Dal 2010 dovrebbe ricominciare a pagare, se tutto va bene. La
stima del 2-3% è un po' prudenziale, ed è dovuta alla
combinazione maggior dividendo/maggior apprezzamento dei
corsi: in realtà dal 2001 a oggi questo indice ha guadagnato circa
un 10% all'anno (anche tenendo conto del calo recente), ma
volendo essere prudenti e assumendo una crescita del 6%
all'anno avresti che la performance rispetto al livello iniziale
(11/05/2007) e la performance media (il primo numero diviso
il numero di anni trascorsi) sarebbero:
2008: -8% (-8%)
2009: -2% (-1%)
2010: +4% (+1.33%)
2011: +10% (+2.5%)
2012: +16% (+3.2%)
il numero tra parentesi, nell'ipotesi fatta, sarebbe il
coupon pagato dal titolo: 0% nel 2009, e una media
del 2.3% nei tre anni successivi. Questo con un'ipotesi
del 6% (trascurando l'effetto compounding per
semplicità), se l'indice tornasse a crescere del 10%
ovviamente le cedole sarebbero più succose. Ma non
voglio illuderti per cui mi attengo a una stima prudente.
Spero sia tutto chiaro.
g