Ricordate le balle del lungo periodo .Bene investito nel 1998 ancora
prima della bolla su fondo San Paolo Sol7 ad oggi sono sotto del 15% ma
il bello è che se per ogni hanno metto 1,5% spese del fondo e 1,5% di
dividendi azionari mancati ....come minimo ho perso cosi seccamente un
20% ??????


Fatto raffronto periodo 05/2005 fino ad oggi tra ETF EuroStoxx50 e
SanPaoloEuro il primo ha un rendimento (senza calcolare dividendi ...)
superiore del 3% (con dividendi arriverememo come minimo al 5%.. )


Domani faccio un bel switch e vaffanculo le Banche Italiane .....spero
solo di recuperare qualcosa con il dividendo azionario di
IntesaSanPaolo che ai valori attuali vale 8% ...tanto fincchè la massa
ci lascia i suoi soldi ecco da dove arrivano questi lauti dividendi ....

--

Mitico ci ha detto :
>
> Ricordate le balle del lungo periodo .Bene investito nel 1998 ancora
> prima della bolla su fondo San Paolo Sol7 ad oggi sono sotto del 15% ma
> il bello è che se per ogni hanno metto 1,5% spese del fondo e 1,5% di
> dividendi azionari mancati ....come minimo ho perso cosi seccamente un
> 20% ??????

Non conosco quel fondo, ma se parli di un fondo italiani, nel valore
attuale sono già state decurtate spese e tasse (anzi, se sei in
perdita, c'è una parte di credito d'imposta restituito in quota).
I dividendi sono già reinvestiti.

>
>
> Fatto raffronto periodo 05/2005 fino ad oggi tra ETF EuroStoxx50 e
> SanPaoloEuro il primo ha un rendimento (senza calcolare dividendi ...)
> superiore del 3% (con dividendi arriverememo come minimo al 5%.. )

Se fai il confronto con l'EuroStoxx50 TR (come oltretutto prevede la
normativa sui benchmark), ottieni un valore ben preciso. Considerando
che l'ES50 paga dividendi elevatissimi, forse andrai anche oltre il 5%
di differenziale.


> Domani faccio un bel switch e vaffanculo le Banche Italiane .....spero
> solo di recuperare qualcosa con il dividendo azionario di
> IntesaSanPaolo che ai valori attuali vale 8% ...tanto fincchè la massa
> ci lascia i suoi soldi ecco da dove arrivano questi lauti dividendi ....


Ma non ti seguo...

I fondi italiani hanno pregi e difetti. Il difetto principale, è che
dopo un forte ribasso non possono risalire. Questo è intrinseco nel
funzionamento dei fondi italiani, lo si sa ed è il contraltare al
pregio di gestirti 'automaticamente' la fiscalità e di restituire in
quota il credito d'imposta. Se tu eri entrato nel 1998, nel 2002 dovevi
già essere uscito da un pezzo. Non perchè era chiaro che si era in un
periodo orso, ma proprio perchè i fondi italiani non risalgono dopo un
ribasso molto violento. Per cui, se avevi perso, che so, il 40%, il
fondo non sarebbe più risalito anche in un mercato spaventosamente
toro. La strada era quella di uscire, ricevere in contanti il credito
d'imposta, e reinvestire in altro prodotto fiscalmente vergine (come
una Sicav, un certificato, o un fondo italiano neonato).

Queste cose sono note, sta a noi scegliere se sfruttare i pregi e
schivare i difetti degli strumenti che scegliamo, o se subire
passivamente e agire 'al contrario'.
Quanto dico sopra, i bancari lo sanno perfettamente, e proprio per
questo tirano fuori la storia del 'lungo periodo': sanno benissimo che
gli investitori informati approfittano del meccanismo dei fondi
italiani e si portano a casa il credito d'imposta, per cui puntano su
quelli meno attenti e se li tengono ben stretti.

Per quanto riguarda il dividendo di I.S.P., non è che la cedola sia poi
un gran vantaggio, visto che il prezzo di mercato scende di
altrettanto, e se vuoi reinvestire comunque reinvesti al netto. I
dividendi, a parte l'aspetto psicologico di ricevere un 'regalino' sul
CC, non sono MAI vantaggiosi rispetto ad un teorico strumento
equivalente che si tenga in pancia i dividendi.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Il Sat, 02 Feb 2008 14:48:54 +0100, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
ha scritto:

>Il difetto principale, è che
>dopo un forte ribasso non possono risalire. Questo è intrinseco nel
>funzionamento dei fondi italiani, lo si sa

io devo confessare che (in parte lo intuivo ma) non lo "sapevo" ... e
credo che come me (lo intuissero o sperimentassero ma) non lo
"sapessero" tantissimi fondisti :-(

Ma allora devo pensare che sia truffaldina quella indicazione dello
"orizzonte" di rischio (5, 6 o 8 anni) che si trova spesso riportata
su documentazione varia relativamente ai fondi azionari & affini?

Ciao
---
Uplbet

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
news:r509q39s792rhndgcuc41bcnf2iuu0i619@4ax.com...
> Il Sat, 02 Feb 2008 14:48:54 +0100, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
> ha scritto:
>
>>Il difetto principale, è che
>>dopo un forte ribasso non possono risalire. Questo è intrinseco nel
>>funzionamento dei fondi italiani, lo si sa
>
> io devo confessare che (in parte lo intuivo ma) non lo "sapevo" ... e
> credo che come me (lo intuissero o sperimentassero ma) non lo
> "sapessero" tantissimi fondisti :-(
>
> Ma allora devo pensare che sia truffaldina quella indicazione dello
> "orizzonte" di rischio (5, 6 o 8 anni) che si trova spesso riportata
> su documentazione varia relativamente ai fondi azionari & affini?
>

Non mischiamo le carte napoletane con quelle da ramino.....
Le informazioni non sono mai assolutamente valide ... persino Dio cambia
idea (fonte Bibbia)

I fondi italiani hanno il pregio e difetto di accreditarti il credito
fiscale nella quota quando perdono.
Quando perdono abbastanza potrebbe succedere che se tu acquisti compri su
100 euro 60 euro
di credito fiscale e 40 di quote di mercato (chissà se era così la
situazione dopo il 2000 come % o peggio?)
.... se anche il mercato sale e recupera tu recuperi solo col 40%
dell'investimento.....se per contro continua a scendere tu sei esposto per
il 40%
La cosa che però è negativa (eufemismo) è che le commissioni sono
trattenute sull'investimento totale di 100
......naturalmente se lo strumento ha la commissione è bassa si potrebbe
anche sopportare ma in media pesa molto

L'indicazione di 7 anni di investimento nei fondi azionari è generale .....
Ed è correttissimo e doveroso scrivere per
spiegare che un investimento di questo tipo richiede un orizzonte del tipo
indicato.
Considera che la banca gode se tu entri e esci dagli investimenti e gli
conviene perchè ogni volta gli paghi gabella !
Chiaramente essendo generale non contempla il caso in cui sei entrato in un
fondo carico solo di rimborso fiscale.
Così come qualsiasi altro caso particolare !

"Nikkei" <vaccariTOGLI@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.13787d8265ddd2e0.58073@hotmail.com...
> Mitico ci ha detto :
>>
>> Ricordate le balle del lungo periodo .Bene investito nel 1998 ancora
>> prima della bolla su fondo San Paolo Sol7 ad oggi sono sotto del 15% ma
>> il bello è che se per ogni hanno metto 1,5% spese del fondo e 1,5% di
>> dividendi azionari mancati ....come minimo ho perso cosi seccamente un
>> 20% ??????
>
> Non conosco quel fondo, ma se parli di un fondo italiani, nel valore
> attuale sono già state decurtate spese e tasse (anzi, se sei in perdita,
> c'è una parte di credito d'imposta restituito in quota).
> I dividendi sono già reinvestiti.
CUT

Scusa non ho capito tutto il discorso. Hai qualche link dove poter
approfondire?

grazie
giorgio

GroAn wrote:

> I fondi italiani hanno il pregio e difetto di accreditarti il credito
> fiscale nella quota quando perdono.


Personalmente vedo solo difetti e non pregi...

"Nikkei" <vaccariTOGLI@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.13787d8265ddd2e0.58073@hotmail.com...
> Mitico ci ha detto :
> Ma non ti seguo...
>
> I fondi italiani hanno pregi e difetti. Il difetto principale, è che
> dopo un forte ribasso non possono risalire. Questo è intrinseco nel
> funzionamento dei fondi italiani,

questo e' vero 1 volta finiti i soldi "Veri" resta solo il bonis fiscale di
cui parli sotto, ma con quello nn puoi comprare titoli.... e' apunto solo 1
bonus che le SGR usano per compensare le plus che ottengono su altri
comparti.


> lo si sa ed è il contraltare al
> pregio di gestirti 'automaticamente' la fiscalità e di restituire in
> quota il credito d'imposta.

quello che i fondi ti restituiscono nn corrisponde MAI a quanto hai messo.

Agevolo l'esepio pratico.... metti 10.000 euro nel fondo..... gli
inesistenti gestori PERDONO TUTTO.... restano sempre ca 1250 euro di bonis
fiscale...... ma gli altri 8750 se li cucca il fondo.... E TU NN PUOI
USARLI PER COMPENSARE DELLE PLUS CHE MAGARI HAI FATTO COL COMPARTO
AZIONARIO/OBBLIGAZIONARIO.

In parole povere... oltre ai 1250 euro di CONTENTINO che mi danno quando
esco dal fondo IO VOGLIO CHE MI VENGANO CONTEGGIATI COME MINUS ANCHE GLI
8750 EURO DI PERDITE......

invece ora.... metti 10.000 euro .. e quando esci te ne danno 1250 e ti
dicono (cone nikkei) che hai fatto 1 Affare....

Bell'affare......

Roba da Galera !!!

..Ghigo.. wrote:


> In parole povere... oltre ai 1250 euro di CONTENTINO che mi danno quando
> esco dal fondo

In realtà se dovesse mai succedere che tutti i titoli di un fci vadano a
zero anche il valore del fondo andrebbe a zero; dubito che l'SGR si
assuma l'onere di anticipare i soldi derivanti da crediti che forse
potrà far valere...

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
news:r509q39s792rhndgcuc41bcnf2iuu0i619@4ax.com...
> Il Sat, 02 Feb 2008 14:48:54 +0100, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
> ha scritto:

> Ma allora devo pensare che sia truffaldina quella indicazione dello
> "orizzonte" di rischio (5, 6 o 8 anni) che si trova spesso riportata
> su documentazione varia relativamente ai fondi azionari & affini?
>

I FONDI ***SONO 1 BLUFF !!!*** non ci sono Cazzi !!!

Leggiti gli articoli presenti sul sito di Beppe Scienza dove vengono ben
illustrati i meccanismi di cui parla nikkei...


anche se lui erra a considerare 1 vantaggio la Restituzione di 1 parte
MINIMA delel perdite.....

Ripeto il calcolo dell'altro post... i fondi ti "Restituiscono" il 1250
euro ogni 10.000 di perdita.... e il resto ***se lo tengono loro*** per
compensare ev Plus di altri Comparti della SGR....

Prima ti spolpano con le commissioni di entrata, uscita, gestione,
performance e chi + ne ha + ne metta.... poi ti perdono tutti i soldi.... e
quando ti hanno spremuto ben bene... ti restituiscono il 12,5 di credito
fiscale... utilizzando le perdite SUI TUOI SOLDI per la loro contabilita'
interna.....

e c'e' pure qualcuno che considera questa "Elemosina" 1 vantaggio per chi
ci ha investito dentro....

Cazzo che affare per l'investitore.... mette 10.000 prende 1250; mai come
in questo caso vale il detto: " IL RISPARMIATORE E' COME IL MAIALE, DI LUI
NN SI BUTTA VIA NIENTE... !!!"

(detto questo io nikkei lo stimo per quello che in genere scrive; ma sui
fondi canna di brutto !!)

"gs" <g1s2n3e4w5s@infi6nito.it> ha scritto nel messaggio
news:47a4b400$0$10622$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...

> > Non conosco quel fondo, ma se parli di un fondo italiani, nel valore
> > attuale sono già state decurtate spese e tasse (anzi, se sei in perdita,
> > c'è una parte di credito d'imposta restituito in quota).
> > I dividendi sono già reinvestiti.
> CUT
>
> Scusa non ho capito tutto il discorso. Hai qualche link dove poter
> approfondire?
>

www.beppescienza.it

www.aduc.it

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47a4d247$0$37201$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> ..Ghigo.. wrote:
>
>
> > In parole povere... oltre ai 1250 euro di CONTENTINO che mi danno
quando
> > esco dal fondo
>
> In realtà se dovesse mai succedere che tutti i titoli di un fci vadano a
> zero anche il valore del fondo andrebbe a zero; dubito che l'SGR si
> assuma l'onere di anticipare i soldi derivanti da crediti che forse
> potrà far valere...
>


sul solito sito di Beppe scienza e' agevoleto l'esempio del DUCATO GEO
EUROPA ALTO POTENZIALE (fondo di cui mi Onoro di aver posseduto Quote)...
che ha fatto proprio quanto su detto......

ANZI PEGGIO..... visto che il fondo ha CONTINUATO a ricevere denaro IN
PRATICA HA PERSO + DEL 100% .....

e io posso confermarlo... per esperienza personale.... !!

Quando e' finita la liquidita'

Quelli del MONTE DEI PACCHI DI SIENA... non hanno fatto come tu
ipotizzavi...... ma hanno risolto ACCORPANDO 1 PAIO DI FONDI MONETARI
nel Ducato Geo Europa Alto Potenziale (Di Perdita ndr)

INIETTANDO COSI' LA LIQUIDITA' DI QUESTI FONDI NEL GEO ALTO POTENZIALE CHE
ORMAI ERA PRATICAMENTE PROSCIUGATO.

COME VEDI.... QUESTI SONO DEI GENI NELL'APPIZZARTELO AL CULO.....

www.beppescienza.it

www.aduc.it

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47a4bfff$0$37199$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> GroAn wrote:
>
> > I fondi italiani hanno il pregio e difetto di accreditarti il credito
> > fiscale nella quota quando perdono.
>
>
> Personalmente vedo solo difetti e non pregi...

E vedi giusto, perche' nei fondi ci sono SOLO difetti..... mascherati nel
caso il fondo investa in 1 mercato in salita.... ma questo nn e' 1 pregio
del fondo; e' solo 1 Caso.....

i fondi sono congeniati come dei MATTATOI per i BUOI che hanno la
malcapitata idea di entrarci dentro.....

ti tolgono TUTTO... carne, pelle...ossa.... sangue... e poi quando ti hanno
incenerito, ti risputano fuori.

Sembra che ..Ghigo.. abbia detto :
> quello che i fondi ti restituiscono nn corrisponde MAI a quanto hai messo.
>
> Agevolo l'esepio pratico.... metti 10.000 euro nel fondo..... gli
> inesistenti gestori PERDONO TUTTO.... restano sempre ca 1250 euro di bonis
> fiscale...... ma gli altri 8750 se li cucca il fondo.... E TU NN PUOI
> USARLI PER COMPENSARE DELLE PLUS CHE MAGARI HAI FATTO COL COMPARTO
> AZIONARIO/OBBLIGAZIONARIO.

Certo che non puoi usarli per compensare le minus, visto che la
'compensazione' ti porterebbe a risparmiare 1.250 sulle future tasse.
Qui, invece, i 1.250 te li danno subito in contanti.
Sarà poco, e non discuto su tutti gli altri aspetti (trasparenza,
qualità della gestione, qualità della comunicazione, costi, ecc...) su
cui posso anche concordare.
Ma se vogliamo essere oggettivi, il riconoscimento in contanti del
credito d'imposta è un vantaggio. Poi ognuno lo pesa come vuole, anche
trascurandolo del tutto, se si vuole.




> In parole povere... oltre ai 1250 euro di CONTENTINO che mi danno quando
> esco dal fondo IO VOGLIO CHE MI VENGANO CONTEGGIATI COME MINUS ANCHE GLI
> 8750 EURO DI PERDITE......

E te li conteggiano. Anzi, te ne conteggiano 10.000. Poi ti danno
1.250, e la minus viene azzerata. Altrimenti avresti l'anomalia di
avere sia le minus da recuperare che il contante corrispondente al
credito d'imposta. Non può essere, ovviamente.


>
> invece ora.... metti 10.000 euro .. e quando esci te ne danno 1250 e ti
> dicono (cone nikkei) che hai fatto 1 Affare....

Innanzitutto, mi auguro che non ci sia sospetto sulla mia totale
estraneità al mondo della finanza, se non come investitore. Qualcuno,
più su Fol che qui, mi conosce personalmente, e sa che non mi tiro
indietro a sparare merda quando serve.
Ma limitatamente al caso specifico, fra perdere 10.000Euri e poi avere
un potenziale risparmio futuro di 1.250, e perdere 10.000Euri e
ricevere subito sul CC i 1.250, credo ci sia una differenza palpabile.
Questo è un meccanismo noto e 'pubblico' (anche se le reti si guardano
bene dal renderlo comodo da scoprire.
Lo si può anche sfruttare a proprio vantaggio, anche se solo in pochi
casi. E il post-orso è uno di questi rari casi in cui uscire dal fondo
comune italiano porta vantaggio rispetto agli strumenti lordi. L'errore
mortale è non uscire, ma qui siamo nel campo degli errori operativi del
singolo investitore, non del sistema.


Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nikkei wrote:

> Ma limitatamente al caso specifico, fra perdere 10.000Euri e poi avere
> un potenziale risparmio futuro di 1.250, e perdere 10.000Euri e ricevere
> subito sul CC i 1.250, credo ci sia una differenza palpabile.

non sono così convinto che in caso di azzeramento della componente
titoli il fondo ti liquidi il valore del credito d'imposta...

matteooooo ha spiegato il 02/02/2008 :
> Nikkei wrote:
>
>> Ma limitatamente al caso specifico, fra perdere 10.000Euri e poi avere un
>> potenziale risparmio futuro di 1.250, e perdere 10.000Euri e ricevere
>> subito sul CC i 1.250, credo ci sia una differenza palpabile.
>
> non sono così convinto che in caso di azzeramento della componente titoli il
> fondo ti liquidi il valore del credito d'imposta...

In effetti, il caso è 'estremo'.
Per liquidare il credito d'imposta, la sgr deve vendere i titoli in
portafoglio in misura superiore alla reale necessità.

Se, ad esempio, io ed un mio amico investiamo 10.000Euri a testa in un
fondo italiano, questo compra 20.000Euri di Canistracci.
Il giorno dopo, le Canistracci crollano del 50%.
Il reale portafoglio del fondo vale 10.000.
Però, c'è anche un credito d'imposta di 625 (ossia il 12.5% di 5.000)
per ogni investitore.
Il NAV del fondo è quindi 5.625 (e ne esistono due quote, una mia e una
del mio amico).
Se io adesso chiedo il rimborso, il fondo deve darmi 5.625. Venderà
quindi le 5.000 Canistracci acquistate col mio denaro. Venderà inoltre
625Euri di Canistracci, acquistate però coi soldi degli investitori che
sono ancora in posizione, i quali saranno in realtà depauperati, ma
senza vederlo perchè il NAV pubblicato resta 5.625.
Il mio amico vedrà quindi un NAV di 5.625, ma avrà in realtà in
portafoglio solo 4.375 di Canistracci.
E' chiaro che se adesso le Canistracci tornano al valore iniziale, il
portafoglio del fondo sarà 8.750, più un residuo del vecchio credito
d'imposta (parzialmente eroso dal recupero).
Quindi, il mercato (le Canistracci) è crollato e poi risalito. Ma il
fondo no. E questo effetto è tanto più violento e deleterio, quanto più
forte è l'emorragia di investitori dopo il ribasso.
Sappiamo tutti che nel 2002 la fuga fu violenta. Chi è uscito, come il
sottoscritto nell'esempio precedente, si è portato a casa la
performance del mercato PIU' una quota di credito d'imposta (e con cali
del 60-70-80%, sono soldi, mica fuffa). Chi è rimasto dentro, ha
finanziato chi è uscito.

A questo punto, non so se esista una clausola per cui, in caso che il
sottostante valga zero, la sgr sia esentata dal restituire il credito
d'imposta (per il fatto di non avere più Canistracci da vendere per
incassare contante). Diciamo che il meccanismo è chiaro e comprensibile
per cali anche sostenuti, ma non so fino a zero.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

>> GroAn wrote:
>>
>>> I fondi italiani hanno il pregio e difetto di accreditarti il credito
>>> fiscale nella quota quando perdono.
>>
>> Personalmente vedo solo difetti e non pregi...
>
> E vedi giusto, perche' nei fondi ci sono SOLO difetti..... mascherati nel
> caso il fondo investa in 1 mercato in salita.... ma questo nn e' 1 pregio
> del fondo; e' solo 1 Caso.....
>
> i fondi sono congeniati come dei MATTATOI per i BUOI che hanno la
> malcapitata idea di entrarci dentro.....
>
> ti tolgono TUTTO... carne, pelle...ossa.... sangue... e poi quando ti hanno
> incenerito, ti risputano fuori.
>

Forse perchè voi siete abituati a vincere!!!....ma si perde anche!