Ho finalmente terminato di leggere due bellissimi libri spesso
consigliati dai più esperti anche su questo newsgroup (Lillo, Ergo,
ecc.). Sono: 'Analisi degli Investimenti Finanziari' di Fuller e Farrell
e 'The Intelligent Investor' di B. Graham. Dico subito che sono due
ottimi libri, valgono sicuramente i soldi che costano e anche... il
tempo che serve per leggerli attentamente (The Intelligent Investor,
oltretutto, esiste solo in edizione inglese, con post-fazione di Buffett.).

Ma veniamo alla questione, per me sbalorditiva: il punto di vista di
questi due libri nei confronti del mercato è opposto. Per Fuller e
Farrell il mercato è del tutto efficiente, non è (quasi) possibile fare
buoni affari perché i prezzi scontano tutto. Al massimo, nel lungo
periodo, si può stare nella media. Nel libro ampio spazio viene
dedicato al CAPM, alla frontiera efficiente e addirittura a statistiche
del tipo 'è meglio comperare al venerdì o al lunedì?'.

Il libro di Graham, all'opposto, si basa sul presupposto che sul mercato
si trovano decine e decine di ottimi affari (e quindi che il mercato sia
intrinsecamente inefficiente). Graham tratta l'investimento azionario
come si tratterebbe l'acquisto di una azienda: compero solo ottime
aziende a prezzi stracciati e le vendo quando sono sopravvalutate. Nel
commento, Buffett si prende gioco delle varie teorie tipo 'sell in may e
go away' (prese in considerazione invece da Fuller&Farrell), del CAPM,
della analisi tecnica e financo del modo in cui accademicamente viene
misurato il rischio. Tutto questo per lui è solo teoria, ma in pratica
nessuno si farebbe sfuggire l'acquisto di un'ottima occasione perché
siamo in maggio o perché oggi è lunedì....

In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori,
con idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)

Il Mon, 14 Jan 2008 09:36:54 +0100, Piotry <danxy7344@nomail.org> ha
scritto:

>Ho finalmente terminato di leggere due bellissimi libri spesso
>consigliati dai più esperti anche su questo newsgroup (Lillo, Ergo,
>ecc.). Sono: 'Analisi degli Investimenti Finanziari' di Fuller e Farrell
>e 'The Intelligent Investor' di B. Graham. Dico subito che sono due
>ottimi libri, valgono sicuramente i soldi che costano e anche... il
>tempo che serve per leggerli attentamente (The Intelligent Investor,
>oltretutto, esiste solo in edizione inglese, con post-fazione di Buffett.).
>
>Ma veniamo alla questione, per me sbalorditiva: il punto di vista di
>questi due libri nei confronti del mercato è opposto. Per Fuller e
>Farrell il mercato è del tutto efficiente, non è (quasi) possibile fare
>buoni affari perché i prezzi scontano tutto. Al massimo, nel lungo
>periodo, si può stare nella media. Nel libro ampio spazio viene
>dedicato al CAPM, alla frontiera efficiente e addirittura a statistiche
>del tipo 'è meglio comperare al venerdì o al lunedì?'.
>
>Il libro di Graham, all'opposto, si basa sul presupposto che sul mercato
>si trovano decine e decine di ottimi affari (e quindi che il mercato sia
>intrinsecamente inefficiente). Graham tratta l'investimento azionario
>come si tratterebbe l'acquisto di una azienda: compero solo ottime
>aziende a prezzi stracciati e le vendo quando sono sopravvalutate. Nel
>commento, Buffett si prende gioco delle varie teorie tipo 'sell in may e
>go away' (prese in considerazione invece da Fuller&Farrell), del CAPM,
>della analisi tecnica e financo del modo in cui accademicamente viene
>misurato il rischio. Tutto questo per lui è solo teoria, ma in pratica
>nessuno si farebbe sfuggire l'acquisto di un'ottima occasione perché
>siamo in maggio o perché oggi è lunedì....
>
>In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori,
>con idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)


Il contrasto tra i due, se di contrasto si può parlare, è più
apparente che di sostanza e discende da due punti di vista diversi.

Graham è l'investitore puro che dice in buona sostanza: alpha è
un'ottima società che ha potenziale, conti in ordine un buon mercato
futuro etc,etc. ed io ci investo checchè ne pensi il mercato che con
le sue voluibilità reascisce spesso alla cieca penalizzando o
premiando tutti nello stesso momento senza far tante distinzioni.

Fuller & Farrell invece cercano ci capire perché il mercato si
comporta così e soprattutto se ci sono margini da sfruttare in
relazione alle residue inefficienze di mercato.

Graham è un testo che nonostante il tempo trascorso mantiene
inalterata la sua validità perché nulla è cambiato dal momento nel
quale queste idee sono state partorite. Fuller&Farrell hanno necessità
di un restiling in quanto il mercato - per la globalizzazione e per la
diversa qualità dei suoi attori ( oggi oltre il 90% del trattato è
opera di istituzionali) per la diversa circolazione delle
informazioni etc.etc.- è profondamente cambiato negli ultimi 20 anni.

Entrambi cmq sono sulla stessa linea su faccende come l'analisi
tecnica, sull'estrema difficoltà a ottenere extra profitti da
inefficienze di mercato e quindi sono piuttosto scettici sulla
possibilità di ottenere risultati superiori alla media con una
gestione attiva di tipo dinamico.

Chiaramente la linea di Graham è più difficile da seguire per un
piccolo investitore di quella di Fuller e Farrel ( che puntano sulla
diversificazione del Capm) ma anche qui è tutto in accordo con la
teoria generale degli investimenti: più rischi e più rosichi ( o
meglio rosichi se ci indovini).

A noi quindi scegliere se siamo tipi da Graham o da Fuller&Farrel.

L'importante è poi, fatta la scelta, di essere coerenti con la stessa
, che è la cosa più difficile.

Ergo ha scritto:

> Entrambi [Graham e Fuller&Farrell n.d.r.] cmq sono sulla stessa linea su faccende come l'analisi
> tecnica, sull'estrema difficoltà a ottenere extra profitti da
> inefficienze di mercato e quindi sono piuttosto scettici sulla
> possibilità di ottenere risultati superiori alla media con una
> gestione attiva di tipo dinamico.

Grazie Ergo per il tuo commento. Io ho un'opinione leggermente diversa
dalla tua. E' vero che tutti gli autori concordano sulla inutilità (per
Buffett addirittura 'stupidità') dell'A.T., e di come sia
controproducente una gestione attiva di tipo dinamico. Ma le loro
opinioni divergono radicalmente a riguardo della inefficienza del
mercato. F&F considerano il mercato 'quasi' perfettamente efficiente,
mentre Graham (e Buffett) basano la loro fortuna proprio sulla
inefficienza dello stesso. Graham paragona il mercato ad un signore (lo
chiama Mr. Market) a volte euforico (e sovrastima i prezzi) e a volte
depresso (e disponibile a vendere a basso prezzo i tioli). Se il mercato
fosse perfettamente efficiente non esisterebbero buoni affari e quindi
possibilità di battere il mercato.
Nella bella post-fazione che ho letto nella mia edizione di Intelligent
Investor, Buffett si prende letteralemnete gioco del CAPM, della
efficienza dei mercati (ma anche, come dici giustamente, dell A.T.) e di
altre cose che lui definisce spregiativamente 'teorie accademiche'.

> Chiaramente la linea di Graham è più difficile da seguire per un
> piccolo investitore di quella di Fuller e Farrel ( che puntano sulla
> diversificazione del Capm) ma anche qui è tutto in accordo con la
> teoria generale degli investimenti: più rischi e più rosichi ( o
> meglio rosichi se ci indovini).

Anche per Graham è molto importante la diversificazione. Solo se si
conosce molto, molto bene ed approfonditamente una società è opportuno
concentrare il rischio su di essa (Buffett spesso lo ha fatto), ma nella
generalità dei casi, anche per l'Intelligent Investor, è molto meglio
diversificare. Per quanto riguarda il rischio, Buffett sostiene (sempre
nella post-fazione) che con il suo stile di investimento diminuisce il
rischio ed aumentano i rendimenti (!!!). Dice: 'non ho mai capito perché
sia considerato più rischioso (in base alla volatilità, strumento per
misurare accademicamente il rischio n.d.r.) acquistare una azienda che
vale 1 dollaro a 40 cent. piuttosto che a 60 cent.' Secondo lui,
maggiore è lo sconto (quindi maggiore è la volatilità), MINORE è il
rischio e MAGGIORE è la possibilità di profitto, e non viceversa come
vorrebbe la teoria accademica dominante.

Ho letto anche un altro bel libretto con poche e semplici pagine: 'Il
piccolo libro che batte il mercato'. E' scritto da Joel Greenblatt,
altro grande Value-Investor americano. Propone un semplice sistema per
individuare inefficienze e costruirsi un portafoglio value-based. Lui
sostiene che con quelle poche regolette, diversificando e sul lungo
periodo, si batte ampiamente il mercato. Sarà vero???? Mah... :-)

> In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori, con
> idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)

Hehehe, è come parlare di sesso degli angeli.
Diciamo che hanno ragione tutti e due: se siamo in un mondo in cui le
aspettative sono razionali allora hanno ragione Farrell e tutti i teorici
della frontiera efficiente (ed è ragionevole: non è possibile tradurre in
modelli matematici aspettative adattive o variabili...). Se invece siamo in
un mondo dove ognuno ha la propria opinione (che è poi il mondo reale) la
differenza la fa "chi ci azzecca" contro "chi sbaglia"...E qui entriamo in
un altro mondo: la logica value di Graham e Dodd applicata (ma con varianti)
da Buffett, il PEG di Peter Lynch, il GARP, momentum investing, bottom-up o
top.down, ce ne sono per tutti i tipi.
Qual è la migliore? Tutte e nessuna...La cosa importante e' INVESTIRE IN
QUELLO CHE SI CONOSCE!!!

Il Mon, 14 Jan 2008 11:50:55 +0100, Piotry <danxy7344@nomail.org> ha
scritto:


>Anche per Graham è molto importante la diversificazione.

si certo ma non per sfruttare le correlazioni..........visto che il
rischio statistico per lui e per il suo illustre discepolo è un
questione accademica di poca importanza ( ed in questo concordo per
due motivi: 1 perché le volatilità future non le conosce nessuno 2
perché - ed è più importante - i veri rischi su singole attività non
sono misurabili ( fallimenti, accidenti vari etc. etc) nemmeno con le
più moderne tecniche ( simulazioni Monte-Carlo ad esempio)

>Solo se si
>conosce molto, molto bene ed approfonditamente una società è opportuno
>concentrare il rischio su di essa (Buffett spesso lo ha fatto), ma nella
>generalità dei casi, anche per l'Intelligent Investor, è molto meglio
>diversificare. Per quanto riguarda il rischio, Buffett sostiene (sempre
>nella post-fazione) che con il suo stile di investimento diminuisce il
>rischio ed aumentano i rendimenti (!!!). Dice: 'non ho mai capito perché
>sia considerato più rischioso (in base alla volatilità, strumento per
>misurare accademicamente il rischio n.d.r.) acquistare una azienda che
>vale 1 dollaro a 40 cent. piuttosto che a 60 cent.' Secondo lui,
>maggiore è lo sconto (quindi maggiore è la volatilità), MINORE è il
>rischio e MAGGIORE è la possibilità di profitto, e non viceversa come
>vorrebbe la teoria accademica dominante.

Ha ragione al 100% ma il punto è che per il comune investitore non c'é
un metodo Buffet da seguire con buon margine di sicurezza ( manca il
fiuto per gli affari) mentre la imperfetta teoria accademica è
seguibile da tutti.
>
>Ho letto anche un altro bel libretto con poche e semplici pagine: 'Il
>piccolo libro che batte il mercato'. E' scritto da Joel Greenblatt,
>altro grande Value-Investor americano. Propone un semplice sistema per
>individuare inefficienze e costruirsi un portafoglio value-based. Lui
>sostiene che con quelle poche regolette, diversificando e sul lungo
>periodo, si batte ampiamente il mercato. Sarà vero???? Mah... :-)

Non lo conosco e quindi non so che dirti.

Il Mon, 14 Jan 2008 12:08:08 +0100, "Lillo"
<lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto:

>> In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori, con
>> idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)
>
>Hehehe, è come parlare di sesso degli angeli.
>Diciamo che hanno ragione tutti e due: se siamo in un mondo in cui le
>aspettative sono razionali allora hanno ragione Farrell e tutti i teorici
>della frontiera efficiente (ed è ragionevole: non è possibile tradurre in
>modelli matematici aspettative adattive o variabili...). Se invece siamo in
>un mondo dove ognuno ha la propria opinione (che è poi il mondo reale) la
>differenza la fa "chi ci azzecca" contro "chi sbaglia"...E qui entriamo in
>un altro mondo: la logica value di Graham e Dodd applicata (ma con varianti)
>da Buffett, il PEG di Peter Lynch, il GARP, momentum investing, bottom-up o
>top.down, ce ne sono per tutti i tipi.
>Qual è la migliore? Tutte e nessuna...La cosa importante e' INVESTIRE IN
>QUELLO CHE SI CONOSCE!!!
>
Perfetto ma aggiungere a quello che si conosce e tenendo conto delle
proprie capacità perché i personaggi che hai nominato non è che siano
replicabili sic et simpliciter.

Piotry ha scritto:
>
> opinioni divergono radicalmente a riguardo della inefficienza del
> mercato. F&F considerano il mercato 'quasi' perfettamente efficiente,
> mentre Graham (e Buffett) basano la loro fortuna proprio sulla
> inefficienza dello stesso. Graham paragona il mercato ad un signore (lo
> chiama Mr. Market) a volte euforico (e sovrastima i prezzi) e a volte
> depresso (e disponibile a vendere a basso prezzo i tioli). Se il mercato
> fosse perfettamente efficiente non esisterebbero buoni affari e quindi
> possibilità di battere il mercato.

E' proprio qui la chiave: graham nn ritiene il mercato inefficiente, se nn limitatamente e temporaneamente.
Infatti uno delle "sue" regole e' quella di diffidare di societa' che alla lunga nn vengono premiate dal mercato.
quel che graham suggerisce e' di approfittare delle occasioni in cui il mercato si muove in base a "sentimenti"
(tipicamente la paura) e nn la ragione.
vedi cosa sta succedendo ora cn le banche: il "subprime" ha travolto tutte, indipendentemente da quanto esse
sian esposte

--
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet
il vecchio a.eccellente@fg.nettuno.it non e' piu' attivo

Ergo ha scritto:
> Il Mon, 14 Jan 2008 12:08:08 +0100, "Lillo"
> <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto:
>

Grazie a Piotry del bel thread ,
Dei due libri che citi ne ho letto solo uno : Intelligent Investor (a
proposito esiste ora anche in italiano cercare su google)

Intelligent Investor dice cose semplici e intelligenti che quando l'ho
letto già conoscevo (diverso da saperle applicare)
Al punto che (e qui faccio inorridire) mi sono ad un certo punto
annoiato e questo ( insieme al fatto che l'ho letto inlingua inglese)
forse mi ha fatto purtroppo perdere parte del contenuto...
Non i concetti fondamentali (spero) per i quali vale la pena leggerlo


Del secondo libro vorrei chiedere due cose a chi l'ha letto

1) Parla della frontiera efficiente , argomenti di cui ho letto qualcosa
e veramente molto interessanti ma forse poco pratici...? Ci sono esempi
o qualche riferimento per realmente costruire un portafoglio che si
trovi sulla frontiera ?(mi pare che è lì il minimo del rischio giusto?)

2) Mi auguro che non voglia come tesi dimostrare che il mercato sia
efficiente perché se la tesi può essere anche accettabile ( dire se i
mercati sono efficienti o meno sono d'accordo con lillo è un pò come
discutere del sesso degli angeli...oppure cercare di capire se la luce è
un fotone o un onda elettromagnetica...) Di certo si rimangia tutto se
mette statistiche su quando sia più utile comprare azioni tra il lunedì
o il venerdì (perché se è efficiente le azioni sono al giusto prezzo il
lunedì come il venerdì, a meno che ci siano dei giorni defficienti ;-) )

//////////sul mercato sempre, sarai sul mercato anche nei momenti in
cui ha bisogno
/////////// di una proposta di acquisto o di vendita per raggiungere
l'equità del
///////////prezzo del titolo XYZ".
////////////
//////////// se non percepisci in quale direzione sta correndo
////////////il mercato su un titolo, allora perderai l'occasione buona
che farebbe
//////////////te contento perchè ci guadagni ed il mercato contento
perchè adegua il
////////////prezzo al prezzo corrente equo. Ti ho appena fatto un
esempio al rialzo.


Al massimo, nel lungo
periodo, si può stare nella media.
Nel libro ampio spazio viene
dedicato al CAPM, alla frontiera efficiente e addirittura a
statistiche
del tipo 'è meglio comperare al venerdì o al lunedì?'.


Il libro di Graham, all'opposto, si basa sul presupposto che sul
mercato
si trovano decine e decine di ottimi affari

/////////// Vero.


(e quindi che il mercato sia
intrinsecamente inefficiente).

/////////// NO!!!!!!!!!!!!
Sono le contrattazioni a rendere il mercato efficiente
e quando lo è, si avvia verso la deficienza al rialzo o al ribasso.
se non fosse perturbato il mercato azionario da rumors e proposte
indecenti, sarebbe fermo o costantemente depresso.

Graham tratta l'investimento azionario
come si tratterebbe l'acquisto di una azienda: compero solo ottime
aziende a prezzi stracciati e le vendo quando sono sopravvalutate.

///////////// andare contro il mercato può dare amare sorprese.

Nel
commento, Buffett si prende gioco delle varie teorie tipo 'sell in may
e
go away' (prese in considerazione invece da Fuller&Farrell), del
CAPM,
della analisi tecnica e financo del modo in cui accademicamente viene
misurato il rischio. Tutto questo per lui è solo teoria, ma in
pratica
nessuno si farebbe sfuggire l'acquisto di un'ottima occasione perché
siamo in maggio o perché oggi è lunedì....

/////////////Vero. Ma gli usi folli degli altri condizionano anche i
prezzi dei
prodotti che sto per comprare, quindi facendo l'opposto di chi non
compra
lunedì, vengo avvantaggiato se una grande parte degli investitori non
investe il lunedì e lo fa con regolarità.
Sto dicendo che se per tanti è una legge non comprare lunedì,
per me potrebbe essere una legge il suo complementare (fare gli
affari
migliori il lunedì perchè le mie proposte pesano di più sul mercato).


In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori,
con idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)

Gian

On 14 Gen, 10:18, Ergo <x...@yy.it> wrote:
> Il Mon, 14 Jan 2008 09:36:54 +0100, Piotry <danxy7...@nomail.org> ha
> scritto:
>
>
>
>
>
> >Ho finalmente terminato di leggere due bellissimi libri spesso
> >consigliati dai più esperti anche su questo newsgroup (Lillo, Ergo,
> >ecc.). Sono: 'Analisi degli Investimenti Finanziari' di Fuller e Farrell
> >e 'The Intelligent Investor' di B. Graham. Dico subito che sono due
> >ottimi libri, valgono sicuramente i soldi che costano e anche... il
> >tempo che serve per leggerli attentamente (The Intelligent Investor,
> >oltretutto, esiste solo in edizione inglese, con post-fazione di Buffett.).
>
> >Ma veniamo alla questione, per me sbalorditiva: il punto di vista di
> >questi due libri nei confronti del mercato è opposto. Per Fuller e
> >Farrell il mercato è del tutto efficiente, non è (quasi) possibile fare
> >buoni affari perché i prezzi scontano tutto. Al massimo, nel lungo
> >periodo, *si può stare nella media. Nel libro ampio spazio viene
> >dedicato al CAPM, alla frontiera efficiente e addirittura a statistiche
> >del tipo 'è meglio comperare al venerdì o al lunedì?'.
>
> >Il libro di Graham, all'opposto, si basa sul presupposto che sul mercato
> >si trovano decine e decine di ottimi affari (e quindi che il mercato sia
> >intrinsecamente inefficiente). Graham tratta l'investimento azionario
> >come si tratterebbe l'acquisto di una azienda: compero solo ottime
> >aziende a prezzi stracciati e le vendo quando sono sopravvalutate. Nel
> >commento, Buffett si prende gioco delle varie teorie tipo 'sell in may e
> >go away' (prese in considerazione invece da Fuller&Farrell), del CAPM,
> >della analisi tecnica e financo del modo in cui accademicamente viene
> >misurato il rischio. Tutto questo per lui è solo teoria, ma in pratica
> >nessuno si farebbe sfuggire l'acquisto di un'ottima occasione perché
> >siamo in maggio o perché oggi è lunedì....
>
> >In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori,
> >con idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)
>
> Il contrasto tra i due, se di contrasto si può parlare, è più
> apparente che di sostanza e discende da due punti di vista diversi.
>
> Graham è l'investitore puro che dice in buona sostanza: alpha è
> un'ottima società che ha potenziale, conti in ordine un buon mercato
> futuro etc,etc. ed io ci investo checchè ne pensi il mercato che con
> le sue voluibilità reascisce spesso alla cieca penalizzando o
> premiando tutti nello stesso momento senza far tante distinzioni.
>
> Fuller & Farrell invece cercano ci capire perché il mercato si
> comporta così e soprattutto se ci sono margini da sfruttare in
> relazione alle residue inefficienze di mercato.
>
> Graham è un testo che nonostante il tempo trascorso mantiene
> inalterata la sua validità perché nulla è cambiato dal momento nel
> quale queste idee sono state partorite. Fuller&Farrell hanno necessità
> di un restiling in quanto il mercato - per la globalizzazione e per la
> diversa qualità dei suoi attori ( oggi oltre il 90% del trattato è
> opera di istituzionali) *per la diversa circolazione delle
> informazioni etc.etc.- è profondamente cambiato negli ultimi 20 anni.
>
> Entrambi cmq sono sulla stessa linea su faccende come l'analisi
> tecnica, sull'estrema difficoltà a ottenere extra profitti da
> inefficienze di mercato e quindi sono piuttosto scettici sulla
> possibilità di ottenere risultati superiori alla media con una
> gestione attiva di tipo dinamico.
>
> Chiaramente la linea di Graham è più difficile da seguire per un
> piccolo *investitore di quella di Fuller e Farrel *( che puntano sulla
> diversificazione del Capm) ma anche qui è tutto in accordo con la
> teoria generale degli investimenti: più rischi e più rosichi ( o
> meglio rosichi se ci indovini).
>
> A noi quindi scegliere se siamo tipi da Graham o da Fuller&Farrel.
>



> L'importante è poi, fatta la scelta, di essere coerenti con la stessa
> , che è la cosa più difficile.- Nascondi testo tra virgolette -

/////////////// La coerenza non è un punto di riferimento sempre
opportuno.
In Borsa accade tutto ed il contrario di tutto, l'investitore deve
essere
dinamico.

gian


>
> - Mostra testo tra virgolette -

On 14 Gen, 11:50, Piotry <danxy7...@nomail.org> wrote:
> Ergo ha scritto:
>
> > Entrambi [Graham e Fuller&Farrell n.d.r.] cmq sono sulla stessa linea sufaccende come l'analisi
> > tecnica, sull'estrema difficoltà a ottenere extra profitti da
> > inefficienze di mercato e quindi sono piuttosto scettici sulla
> > possibilità di ottenere risultati superiori alla media con una
> > gestione attiva di tipo dinamico.
>
> Grazie Ergo per il tuo commento. Io ho un'opinione leggermente diversa
> dalla tua. E' vero che tutti gli autori concordano sulla inutilità (per
> Buffett addirittura 'stupidità') dell'A.T., e di come sia
> controproducente una gestione attiva di tipo dinamico. Ma le loro
> opinioni divergono radicalmente a riguardo della inefficienza del
> mercato. F&F considerano il mercato 'quasi' perfettamente efficiente,
> mentre Graham (e Buffett) basano la loro fortuna proprio sulla
> inefficienza dello stesso. Graham paragona il mercato ad un signore (lo
> chiama Mr. Market) a volte euforico (e sovrastima i prezzi) e a volte
> depresso (e disponibile a vendere a basso prezzo i tioli). Se il mercato
> fosse perfettamente efficiente non esisterebbero buoni affari e quindi
> possibilità di battere il mercato.
> Nella bella post-fazione che ho letto nella mia edizione di Intelligent
> Investor, Buffett si prende letteralemnete gioco del CAPM, della
> efficienza dei mercati (ma anche, come dici giustamente, dell A.T.) e di
> altre cose che lui definisce spregiativamente 'teorie accademiche'.
>
> > Chiaramente la linea di Graham è più difficile da seguire per un
> > piccolo *investitore di quella di Fuller e Farrel *( che puntano sulla
> > diversificazione del Capm) ma anche qui è tutto in accordo con la
> > teoria generale degli investimenti: più rischi e più rosichi ( o
> > meglio rosichi se ci indovini).
>
> Anche per Graham è molto importante la diversificazione. Solo se si
> conosce molto, molto bene ed approfonditamente una società è opportuno
> concentrare il rischio su di essa (Buffett spesso lo ha fatto), ma nella
> generalità dei casi, anche per l'Intelligent Investor, è molto meglio
> diversificare. Per quanto riguarda il rischio, Buffett sostiene (sempre
> nella post-fazione) che con il suo stile di investimento diminuisce il
> rischio ed aumentano i rendimenti (!!!). Dice: 'non ho mai capito perché
> sia considerato più rischioso (in base alla volatilità, strumento per
> misurare accademicamente il rischio n.d.r.) acquistare una azienda che
> vale 1 dollaro a 40 cent. piuttosto che a 60 cent.'

> Secondo lui,
> maggiore è lo sconto (quindi maggiore è la volatilità), MINORE è il
> rischio e MAGGIORE è la possibilità di profitto,

//////////////// Azienda sana e sconto però!!!!!!!!!!!!
/////////////// Lo sconto va interpretato.
/////////////// La teoria è buona, ma lo sconto è
/////////////// spesso precursore di cattive notizie,
/////////////// per questo quando non è giustificato da
/////////////// cative notizie ci fa sognare.


>e non viceversa come
> vorrebbe la teoria accademica dominante.
>
> Ho letto anche un altro bel libretto con poche e semplici pagine: 'Il
> piccolo libro che batte il mercato'. E' scritto da Joel Greenblatt,
> altro grande Value-Investor americano. Propone un semplice sistema per
> individuare inefficienze e costruirsi un portafoglio value-based. Lui
> sostiene che con quelle poche regolette, diversificando e sul lungo
> periodo, si batte ampiamente il mercato. Sarà vero???? Mah... :-)

/////////////// Se fosse vero i più svelti batterebbero sempre il
mercato e poi
////////////// nessumo mai lo batterebbe più, perchè dopo che i dritti
comprano
//////////////// i titoli non rispettano i parametri fissati ed i
fessi non comprerebbero all'infinito.

Gian

Il Mon, 14 Jan 2008 14:22:47 +0100, GroAn <nospam@spam.no> ha scritto:

>
>1) Parla della frontiera efficiente , argomenti di cui ho letto qualcosa
>e veramente molto interessanti ma forse poco pratici...? Ci sono esempi
>o qualche riferimento per realmente costruire un portafoglio che si
>trovi sulla frontiera ?(mi pare che è lì il minimo del rischio giusto?)
>
si ne parla diffusamente ed aiuta a costruirla questa frontiera che
non rappresenta la linea di minimo rischio ma quella del miglior
rendimento per un certo livello di rischio.
>2) Mi auguro che non voglia come tesi dimostrare che il mercato sia
>efficiente perché se la tesi può essere anche accettabile ( dire se i
>mercati sono efficienti o meno sono d'accordo con lillo è un pò come
>discutere del sesso degli angeli...oppure cercare di capire se la luce è
>un fotone o un onda elettromagnetica...) Di certo si rimangia tutto se
>mette statistiche su quando sia più utile comprare azioni tra il lunedì
>o il venerdì (perché se è efficiente le azioni sono al giusto prezzo il
>lunedì come il venerdì, a meno che ci siano dei giorni defficienti ;-) )

No calma: l'effetto week-end come altri test su utili e dividendi e
l'effetto small-firm sono trattati in relazione al loro collegamento
con le residue inefficienze di mercato. Il manuale - che è utilizzato
in moltissime business schools americane - non dimostra tesi ed è
molto cauto nei giudizi appunto perché un manuale di studio e non una
ricerca.

Il Mon, 14 Jan 2008 06:32:08 -0800 (PST), "M." <Monicabella@mp4.it> ha
scritto:


>In Borsa accade tutto ed il contrario di tutto, l'investitore deve
>essere
>dinamico.
>
così dicono tutti gli intermediari )

Ho finalmente terminato di leggere due bellissimi libri spesso
consigliati dai più esperti anche su questo newsgroup (Lillo, Ergo,
ecc.). Sono: 'Analisi degli Investimenti Finanziari' di Fuller e
Farrell
e 'The Intelligent Investor' di B. Graham. Dico subito che sono due
ottimi libri, valgono sicuramente i soldi che costano e anche... il
tempo che serve per leggerli attentamente (The Intelligent Investor,
oltretutto, esiste solo in edizione inglese, con post-fazione di
Buffett.).

////////////////// Ma è scritto facile?
Si capisce o si perdono due ore apagina?

Ma veniamo alla questione, per me sbalorditiva: il punto di vista di
questi due libri nei confronti del mercato è opposto. Per Fuller e
Farrell il mercato è del tutto efficiente, non è (quasi) possibile
fare
buoni affari perché i prezzi scontano tutto.

/////////////Spesso ciò è vero, ma non dimenticare che l'efficienza
del mercato
///////non è una qualità intrinseca allo stesso, ma ricercata, cioè,
detto con le
///////parole di uno del mestiere [le mie :-)]:

/////////"Un mercato efficiente si pone alla ricerca continua
dell'efficienza,
/////////che viene raggiunta in un tempo necessario ad "appianare" gli
squilibri.
////////////L'efficienza del mercato è l'obiettivo di un mercato
efficiente. Se sei
//////////sul mercato sempre, sarai sul mercato anche nei momenti in
cui ha bisogno
/////////// di una proposta di acquisto o di vendita per raggiungere
l'equità del
///////////prezzo del titolo XYZ".
////////////
//////////// se non percepisci in quale direzione sta correndo
////////////il mercato su un titolo, allora perderai l'occasione buona
che farebbe
//////////////te contento perchè ci guadagni ed il mercato contento
perchè adegua il
////////////prezzo al prezzo corrente equo. Ti ho appena fatto un
esempio al rialzo.


Al massimo, nel lungo
periodo, si può stare nella media.
Nel libro ampio spazio viene
dedicato al CAPM, alla frontiera efficiente e addirittura a
statistiche
del tipo 'è meglio comperare al venerdì o al lunedì?'.


Il libro di Graham, all'opposto, si basa sul presupposto che sul
mercato
si trovano decine e decine di ottimi affari

/////////// Vero.


(e quindi che il mercato sia
intrinsecamente inefficiente).

/////////// NO!!!!!!!!!!!!
Sono le contrattazioni a rendere il mercato efficiente
e quando lo è, si avvia verso la deficienza al rialzo o al ribasso.
se non fosse perturbato il mercato azionario da rumors e proposte
indecenti, sarebbe fermo o costantemente depresso.

Graham tratta l'investimento azionario
come si tratterebbe l'acquisto di una azienda: compero solo ottime
aziende a prezzi stracciati e le vendo quando sono sopravvalutate.

///////////// andare contro il mercato può dare amare sorprese.

Nel
commento, Buffett si prende gioco delle varie teorie tipo 'sell in may
e
go away' (prese in considerazione invece da Fuller&Farrell), del
CAPM,
della analisi tecnica e financo del modo in cui accademicamente viene
misurato il rischio. Tutto questo per lui è solo teoria, ma in
pratica
nessuno si farebbe sfuggire l'acquisto di un'ottima occasione perché
siamo in maggio o perché oggi è lunedì....

/////////////Vero. Ma gli usi folli degli altri condizionano anche i
prezzi dei
prodotti che sto per comprare, quindi facendo l'opposto di chi non
compra
lunedì, vengo avvantaggiato se una grande parte degli investitori non
investe il lunedì e lo fa con regolarità.
Sto dicendo che se per tanti è una legge non comprare lunedì,
per me potrebbe essere una legge il suo complementare (fare gli
affari
migliori il lunedì perchè le mie proposte pesano di più sul mercato).


In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori,
con idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)

Ergo ha scritto:
> Il Mon, 14 Jan 2008 14:22:47 +0100, GroAn <nospam@spam.no> ha scritto:
>
>> 1) Parla della frontiera efficiente , argomenti di cui ho letto qualcosa
>> e veramente molto interessanti ma forse poco pratici...? Ci sono esempi
>> o qualche riferimento per realmente costruire un portafoglio che si
>> trovi sulla frontiera ?(mi pare che è lì il minimo del rischio giusto?)
>>
> si ne parla diffusamente ed aiuta a costruirla questa frontiera che
> non rappresenta la linea di minimo rischio ma quella del miglior
> rendimento per un certo livello di rischio.

Cioè anche minimo rischio (a rendimento atteso fissato)
Ma c'è un esempio praTICO ... con titoli o con settori? ... credo di no ..

M. ha scritto:
> Ho finalmente terminato di leggere due bellissimi libri spesso
> consigliati dai più esperti anche su questo newsgroup (Lillo, Ergo,
> ecc.). Sono: 'Analisi degli Investimenti Finanziari' di Fuller e
> Farrell
> e 'The Intelligent Investor' di B. Graham. Dico subito che sono due
> ottimi libri, valgono sicuramente i soldi che costano e anche... il
> tempo che serve per leggerli attentamente (The Intelligent Investor,
> oltretutto, esiste solo in edizione inglese, con post-fazione di
> Buffett.).
>
> ////////////////// Ma è scritto facile?
> Si capisce o si perdono due ore apagina?
>

Grossomodo si ... lo stesso tempo che si perde per leggere e capire come
scrivi .... *cerca di quotare meglio, Grazie*

Chiedo scusa, ero convinto di averlo visto in italiano ma pare di no....
essendo stato scritto nel 1949 in inglese tecnico non è facilissimo.

GroAn ha scritto:

> Chiedo scusa, ero convinto di averlo visto in italiano ma pare di no....
> essendo stato scritto nel 1949 in inglese tecnico non è facilissimo.

Ah, ecco, meno male.... dopo aver letto 500 pagine in Inglese trovarmelo
in italiano mi avrebbe preso un colpo. :-)
Comunque, per rispondere anche a M.: io non sono un mostro in inglese ma
con un po' di pazienza e un buon dizionario vicino la lettura è
abbastanza semplice e scorrevole. Certo, se uno è ad un livello di
conoscenza dell'inglese proprio elementare tenga conto che sono circa
500 pagine.... :-)
Io ho acquistato l'ultima edizione economica su play.com
http://tinyurl.com/yvwuar a 15.49 euro spedizione compresa.

GroAn ha scritto:

> Cioè anche minimo rischio (a rendimento atteso fissato)

In un certo senso si.

> Ma c'è un esempio praTICO ... con titoli o con settori? ... credo di no ..

No, nessun esempio pratico. Molta teoria.... :-)

M. ha scritto:

> Azienda sana e sconto però!!!!!!!!!!!!
> Lo sconto va interpretato.
> La teoria è buona, ma lo sconto è
> spesso precursore di cattive notizie,
> per questo quando non è giustificato da
> cative notizie ci fa sognare.

Ovviamente si parla di investimenti, non di speculazioni. Cioè si parla
di diversificazione e di medio-lungo periodo. Per Graham è molto
importante questa differenza. Secondo lui Mr. Market nel breve periodo
può essere depresso od euforico, ma nel medio lungo sa riconoscere il
valore di una azienda (se ne ha).


> Se fosse vero i più svelti batterebbero sempre il mercato e poi
> nessumo mai lo batterebbe più, perchè dopo che i dritti
> comprano i titoli non rispettano i parametri fissati ed i
> fessi non comprerebbero all'infinito.

Ovviamente Greenblatt ha una risposta a questa semplice ed ovvia
obiezione.... :-)

Piotry ha scritto:

> Buffett si prende gioco delle varie teorie tipo 'sell in may e
> go away' (prese in considerazione invece da Fuller&Farrell), del CAPM,
> della analisi tecnica e financo del modo in cui accademicamente viene
> misurato il rischio.
>Voi cosa ne pensate?

che abbia ragione Buffett
il quale però non pensa che il mercato sia "intrinsecamente
inefficiente", anzi per la maggior parte del tempo riflette bene le
aspettative su utili e flussi di cassa futuri ma in certi momenti
overreact cioè reagisce in modo eccessivo a buone o cattive notizie
per quanto Graham fosse più "quantitativo" di Buffett (cioè selezionasse
le aziende in base a certi parametri) non si disinteressava certo del
business, della qualità dell'azienda, del management,ecc per dire che
non è solo una differenza tra teorie (o pratiche) di investimento, ma
una cosa che riguarda di più l'analisi finanziaria intesa nel senso più
lato possibile (valutazione del business, del mercato di riferimento,
dell'onestà del management, dei particolari contabili e così via)

On 14 Gen, 17:24, GroAn <nos...@spam.no> wrote:
> M. ha scritto:
>
> > Ho finalmente terminato di leggere due bellissimi libri spesso
> > consigliati dai più esperti anche su questo newsgroup (Lillo, Ergo,
> > ecc.). Sono: 'Analisi degli Investimenti Finanziari' di Fuller e
> > Farrell
> > e 'The Intelligent Investor' di B. Graham. Dico subito che sono due
> > ottimi libri, valgono sicuramente i soldi che costano e anche... il
> > tempo che serve per leggerli attentamente (The Intelligent Investor,
> > oltretutto, esiste solo in edizione inglese, con post-fazione di
> > Buffett.).
>
> > ////////////////// Ma è scritto facile?
> > Si capisce o si perdono due ore *apagina?
>
> Grossomodo si ... lo stesso tempo che si perde per leggere e capire come
> scrivi .... *cerca di quotare meglio, Grazie*

/////////////////// per errore ho tagliato un pezzo di post mentre ti
rispondevo,
ma se c'è qualcosa che non capisci te lo spiego in modo più chiaro.

G




>
> Chiedo scusa, ero convinto di averlo visto in italiano ma pare di no....
> essendo stato scritto nel 1949 in inglese tecnico non è facilissimo.

Piotry ha scritto:

Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)


Dirò una cosa molto semplice , tanto semplice da
risultare banale : poiche ho molta stima e fiducia
in Buffett , scelgo al linea di Graham
il buffo è a casa ho una copia del libro di Graham
ma non l ho mai letto , è impegnativo
e rimando sempre . Ci vorrebbero molte vite
per fare tutto quello che uno ha ipotizzato agendo
in base agli impulsi!.













--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Il Mon, 14 Jan 2008 17:15:10 +0100, GroAn <nospam@spam.no> ha scritto:


>Cioè anche minimo rischio (a rendimento atteso fissato)

si certo, partendo con il free-risk ( bot tre mesi ad esempio)
costruisci la curva e poi ti posizioni sulla stessa scegliendo il
punto della curva ( che è l'incrocio fra rischio e rendimento) che
soddisfa le tue esigenze.


>Ma c'è un esempio praTICO ... con titoli o con settori? ... credo di no ..

si. Penso che scartabellando con google di esempi ne trovi a
centinaia.

"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto

> Ma veniamo alla questione, per me sbalorditiva: il punto di vista di
> questi due libri nei confronti del mercato è opposto. Per Fuller e Farrell
> il mercato è del tutto efficiente, non è (quasi) possibile fare buoni
> affari perché i prezzi scontano tutto.

Opposto non direi. Fuller e Farrell citano Graham nel loro libro e ne
parlano con un certo rispetto.
Per il resto si limitano ad una carrellata descrittiva
delle varie teorie e delle ricerche più importanti, mi sembra in maniera
piuttosto distaccata.

> In pratica due libri di successo, di ottimi e conosciutissimi autori, con
> idee opposte. Voi cosa ne pensate? (poi vi dirò la mia)

Mi sembra che tu abbia già notato che nel libro di Graham non si dà molto
credito all'analisi tecnica. Più difficile notare che ancor meno credito
viene dato all'analisi macroeconomica e parte dell'analisi dei fondamentali.
Se fai caso, non c'è alcun accenno a temi tanto cari a parecchi analisti,
come l'andamento del prezzo del
petrolio, l'indebitamento delle famiglie, la massa monetaria, il ciclo
dell'oro e delle materie prime, i cambi valutari, la politica delle Banche
Centrali. Eppure in genere sono gli argomenti preferiti di chi cerca di
individuare il
prossimo boom o la prossima recessione. Graham classifica questo tipo di
analisi fra "le sirene che cantano", il nemico principale
dell'investitore, sottili argomentazioni apparentemente logiche che lo
spingono in maniera irrefrenabile a sbarazzarsi dei titoli quando quotano un
buon prezzo e ad acquistare a prezzi esorbitanti.
Non sono passati molti anni da quando veniva dato del pazzo a chiunque
osasse acquistare un titolo che non facesse parte dell'alta tecnologia,
meglio ancora se pieno di debiti e con un deficit di utile in bilancio.
Oggi invece più di qualcuno compra lingotti d'oro da mettere sotto il
materasso, in attesa che tutto diventi carta straccia, compresi i titoli di
stato.
Di sicuro agli uni e gli altri non sono mai mancati argomenti talmente
persuasivi ed appassionati da far pensare che volessero prima di tutto
convincere se stessi.

Graham non vede di buon occhio neanche i modelli di valutazione basati
sull'attualizzazione dei flussi di cassa.
Un conto sono i fondamentali oggettivi (utili, dividendi, debiti, valore
patrimoniale) etc, altra cosa sono le aspettative future sugli utili.
Particolarmente interessante sono le osservazioni nella parte iniziale del
libro, quando parla della strategia growth, e della tendenza pericolosa e
controproducente a cercare i settori con le migliori prospettive, e fra
questi i titoli con le migliori prospettive.
Non so se la tua edizione del libro è corredata di un'appendice nella quale
viene riportata la sintesi di un intervento di Graham alla conferenza degli
analisti del 1958.
Il brano dovrebbe essere intitolato "la nuova speculazione di borsa"
Qui esprime nel dettaglio il suo scetticismo nei confronti di un modello del
valore basato sui flussi di cassa futuri attualizzati, e su come questo
avrebbe
portato la borsa ad essere sempre più speculativa.
A suo parere il connubio fra matematica complessa e di quelle che chiama
ipotesi vaghe e fumose (aspettative future sugli utili) più che calcolare il
valore intrinseco di un'azione, serve solo a giustificare e rendere
credibile qualunque livello di prezzo, anche i più ridicoli, con tutti i
danni che ne possono conseguire.


Ciao
Simpli

simpli ha scritto:
> "Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto
>
>> Ma veniamo alla questione, per me sbalorditiva: il punto di vista di
>> questi due libri nei confronti del mercato è opposto. Per Fuller e Farrell
>> il mercato è del tutto efficiente, non è (quasi) possibile fare buoni
>> affari perché i prezzi scontano tutto.
>
> Opposto non direi. Fuller e Farrell citano Graham nel loro libro e ne
> parlano con un certo rispetto.
> Per il resto si limitano ad una carrellata descrittiva
> delle varie teorie e delle ricerche più importanti, mi sembra in maniera
> piuttosto distaccata.

Grazie per il bel commento che condivido e sottoscrivo.
L'edizione del libro che ho letto riporta in appendice un intervento di
Buffett di qualche hanno fa e ti dirò che da solo vale l'acquisto.
Buffett fa un bellissimo esempio per confermare la validità
dell'approccio value al mercato, ridicolizza chi investe basandosi
sull'analisi tecnica ('non capisco perché dovrei comperare un azienda
oggi perché il suo prezzo è aumentato dalla settimana scorsa') e financo
gli attuali sistemi di valutazione del rischio.

Per quanto riguarda l'aspetto della valutazione degli utili futuri hai
espresso molto bene il punto di vista di Graham. Occorre infatti
ricordarsi che il suo libro si intitola 'The Intelligent Investor' e non
'The Intelligent Speculator'. Per lui solo uno speculatore (dal latino
'specula' = 'osservatorio, speranza') può essere interessato ad una
incerta e fumosa prospettiva. Un investitore, al contrario, guarda a
risultati concreti rapportati a prezzi correnti. La differenza che
notavo tra gli autori sopra citati risiede nel fatto che per F&F fare
buoni affari (cioè trovare aziende sopra la media a prezzi sotto la
media), vista la efficienza quasi perfetta dei mercati, è quasi
impossibile. Per Graham (e Buffett), invece, esistono in ogni momento
centinaia di buone occasioni sul mercato. Chi ha ragione? Il tracciato
della BERKSHIRE HATHAWAY INC. parla da solo, anche se, come diceva
giustamente Ergo, un conto è esser Buffett, un conto è essere un piccolo
e semplice investitore occasionale come siamo tutti noi....

"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto
> La differenza che notavo tra gli autori sopra citati risiede nel fatto che
> per F&F fare buoni affari (cioè trovare aziende sopra la media a prezzi
> sotto la media), vista la efficienza quasi perfetta dei mercati, è quasi
> impossibile. Per Graham (e Buffett), invece, esistono in ogni momento
> centinaia di buone occasioni sul mercato. Chi ha ragione?

Penso sia impossibile trovare un risposta definitiva. Le verifiche empiriche
in finanza non hanno una validità universale paragonabile a quella delle
scienze naturali. Un teoria potrebbe risultare valida su un certo periodo di
tempo e poi non essere più valida in futuro. Questo perché quanto più la
teoria viene accettata universalmente, tanti più operatori tendono ad
inglobarla nella loro operatività, e tanto più tende ad autodistruggersi.
Finora quello che può interessare all'investitore è che tutte e due i punti
di vista riescono per lo meno a tenerlo lontano da disastri irreparabili,
contrariamente a tante tecniche messe in circolazione.

Ciao
Simpli

Piotry ha scritto:
> Per Graham (e Buffett), invece, esistono in ogni momento
> centinaia di buone occasioni sul mercato

ma non è assolutamente così
una celebre battuta di Buffett è "abbiamo comprato l'azienda XY nel
1974, un'altra nel 1980, un'altra ancora nel 1995... gli intermediari
non ci amano"
Graham era più quantitativo (cioè si rifaceva di più a parametri fissi
mentre Buffett è molto più attento alla "qualità" di quello che compra)
ma non era certo un compratore scatenato, si racconta per esempio che
quando un allievo gli andava a proporre un acquisto lui trovava sempre
qualcosa che non andava bene, altro che centinaia di occasioni!
Il principio base del value investing, cioè di comprare un'ottima
azienda a sconto di almeno un 30-40% del suo valore intrinseco,
restringe tantissimo "il campo d'azione"