Newbie ha scritto:

> Da 4.90 del primo giorno di contrattazione, siamo arrivati, dopo
> 7 mesi ad un valore di 2,69, un'ottima performance del...fate voi
> i conti

Tieni pero' conto che ci si e' messo anche il momento poco favorevole
per i bancari.
Cmq lungi da me difendere il titolo

Ciao ... Dino

Mi ricordo quando qualche mese fa , c'era chi sosteneva che essere
contrari a prescindere alle adesioni delle matricole in borsa, era
sbagliato. Il soggetto di quella discussione era proprio iwbank.
Conclusi i miei interventi, dicendo che solo con il tempo, si sarebbe
saputo se aderire all'offerta di iwbank era stata una buona azione (io
ero e sono uno di quelli che le sconsiglia a prescindere). Oggi mi sono
imbattutto per caso nelle azioni di iwbank, ho guardato lo storico
da quando sono entrate in borsa....ed ecco i risultati:

Da 4.90 del primo giorno di contrattazione, siamo arrivati, dopo
7 mesi ad un valore di 2,69, un'ottima performance del...fate voi
i conti

ginopilotino <gino@pilotino.invalid> wrote in
news:4787b2c5$0$10626$4fafbaef@reader2.news.tin.it :

> Tieni pero' conto che ci si e' messo anche il momento poco favorevole
> per i bancari.
> Cmq lungi da me difendere il titolo

Interessante però notare che mentre Iw bank oggi perdeva oltre il 5% la sua
capogruppo guadagnava quasi il 2,5%

Newbie ha scritto:
> Mi ricordo quando qualche mese fa , c'era chi sosteneva che essere
> contrari a prescindere alle adesioni delle matricole in borsa, era
> sbagliato.

Non so chi lo sosteneva , ma lo sostengo anche io ora.

>Il soggetto di quella discussione era proprio iwbank.
> Conclusi i miei interventi, dicendo che solo con il tempo, si sarebbe
> saputo se aderire all'offerta di iwbank era stata una buona azione.

Questo è inevitabile, stiamo parlando di investimenti azionari....

Iwbank a detta di tutti coloro che ne capivano qualcosa si quotava a
multipli fuori mercato... molto superiori alle società di analoga
attività.....il suo flop non ha sorpreso anzi era prevedibile.....
per chi era competente e informato però !
Questo indipendentemente dalla bontà o meno della società...

> Da 4.90 del primo giorno di contrattazione, siamo arrivati, dopo
> 7 mesi ad un valore di 2,69, un'ottima performance del...fate voi
> i conti

GroAn wrote:

> Iwbank a detta di tutti coloro che ne capivano qualcosa si quotava a
> multipli fuori mercato... molto superiori alle società di analoga
> attività.....il suo flop non ha sorpreso anzi era prevedibile.....
> per chi era competente e informato però !

Anche le SARAS hanno avuto lo stesso percorso.
Cmq anche io sono dell'idea di evitare i collocamenti....

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4788f630$0$17951$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> GroAn wrote:
>
>> Iwbank a detta di tutti coloro che ne capivano qualcosa si quotava a
>> multipli fuori mercato... molto superiori alle società di analoga
>> attività.....il suo flop non ha sorpreso anzi era prevedibile.....
>> per chi era competente e informato però !
>
> Anche le SARAS hanno avuto lo stesso percorso.
> Cmq anche io sono dell'idea di evitare i collocamenti....

onestamente continuo a non capire questo modo di procedere
per universalizzazioni. Qualcuno ha mai detto che *tutte* le
ipo devono andare bene e rendere ricchi chi compra le azioni
in collocamento? non mi pare.
Viceversa, qualcuno ha reiteratamente sostenuto che *tutte*
le ipo sono fregature da cui è meglio stare alla larga. Allora,
visto che vi piace tanto fare generalizzazioni senza capo nè
coda, faccio un solo controesempio: geox. Prezzo più che
raddoppiato dal collocamento, performance rispetto al mibtel
decisamente dignitosa. Contenti?
g

"GroAn" <nospam@spam.no> ha scritto nel messaggio
news:mI3ij.46358$8j3.6786@tornado.fastwebnet.it...
> Newbie ha scritto:
>> Mi ricordo quando qualche mese fa , c'era chi sosteneva che essere
>> contrari a prescindere alle adesioni delle matricole in borsa, era
>> sbagliato.
>
> Non so chi lo sosteneva , ma lo sostengo anche io ora.

se non ricordo male, era il sottoscritto.
Non ho cambiato idea, e continuo a pensare che generalizzare
sulla base di esempi ad hoc sia alquanto discutibile.
g

g wrote:

> onestamente continuo a non capire questo modo di procedere
> per universalizzazioni.

è un mio parere che mi sono formato nel tempo; ognuno è comunque libero
di fare/credere quello che vuole ci mancherebbe...

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4789000b$0$17942$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>g wrote:
>
>> onestamente continuo a non capire questo modo di procedere
>> per universalizzazioni.
>
> è un mio parere che mi sono formato nel tempo; ognuno è comunque libero di
> fare/credere quello che vuole ci mancherebbe...

non è questo il punto Matteo: il punto è che l'induzione di una
regola generale da pochi esempi può andar bene come ipotesi,
ma non può andar bene come tesi. Non c'è nulla di male
nell'essere avversi alle ipo, ma se si arriva a suggerire "le ipo
vanno evitate perchè X, Y, Z sono andate male" c'è qualcosa che
non quadra. E sia chiaro che non mi riferisco a te in particolare, ci
sono altre persone che hanno mostrato più testardaggine e meno
cultura di te, purtroppo.
Va bene semplificare la realtà, ma perbacco a volte bisogna
anche saper fare delle distinzioni! ;-)
g

g wrote:

> non è questo il punto Matteo: il punto è che l'induzione di una
> regola generale da pochi esempi può andar bene come ipotesi,


IMHO se qualcuno offre in borsa parti della propria azienda è per
cercare di trarne profitto personale non per il bene dell'azienda stessa.
Purtroppo oggi di veri imprenditori ne vedo assai pochi....

da qui la mia allergia alle IPO...

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47890e78$0$17943$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> IMHO se qualcuno offre in borsa parti della propria azienda è per cercare
> di trarne profitto personale non per il bene dell'azienda stessa.
> Purtroppo oggi di veri imprenditori ne vedo assai pochi....
>
> da qui la mia allergia alle IPO...

ho capito, il solito argomento secondo cui "siccome qualcuno
ci guadagna, allora è una fregatura"... IMHO questo tipo di
ragionamento lascia il tempo che trova. Di questo passo mi
chiedo perchè mai qualcuno dovrebbe acquistare un'azione,
un'obbligazione, perfino un titolo di stato... se qualcuno li
vende è perchè vorrà trarne un profitto personale, no? Mi
chiedo se sei allergico solo alle IPO o anche a tutti gli altri
strumenti finanziari.
Non c'è alcun dubbio che il proprietario di un'azienda tragga
profitto dal collocamento di sue azioni. Ma questo non vuol
dire che l'azienda non possa beneficiarne, o che l'azienda
non abbia valore.
Ci possono essere diversi motivi per cui un imprenditore
decide di quotare in borsa la sua azienda, pensare che
l'unico motivo sia quello di "abbandonare la nave prima che
affondi" mi sembra quantomeno riduttivo. Primo, perchè
spesso i collocamenti avvengono con azioni di nuova
emissione (quindi l'imprenditore non ha un profitto diretto,
perchè le risorse vanno all'azienda). Secondo, perchè di
solito i collocamenti sono riservati in maggior parte a
investitori istituzionali, che si suppone siano in grado di
discernere una ciofeca da un buon affare. Terzo, perchè
anche se l'imprenditore cede azioni proprie, difficilmente
esce completamente dal capitale: quindi, pur desiderando
ovviamente incassare soldi per il lavoro svolto, vuole
ancora occuparsi dell'azienda e non abbandonarla a
se stessa.
g

g wrote:
> "matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

> Ci possono essere diversi motivi per cui un imprenditore
> decide di quotare in borsa la sua azienda, pensare che
> l'unico motivo sia quello di "abbandonare la nave prima che
> affondi" mi sembra quantomeno riduttivo.

ripeto pensala come vuoi, io la penso così :-)

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto


> onestamente continuo a non capire questo modo di procedere
> per universalizzazioni. Qualcuno ha mai detto che *tutte* le
> ipo devono andare bene e rendere ricchi chi compra le azioni
> in collocamento? non mi pare.
> Viceversa, qualcuno ha reiteratamente sostenuto che *tutte*
> le ipo sono fregature da cui è meglio stare alla larga. Allora,
> visto che vi piace tanto fare generalizzazioni senza capo nè
> coda, faccio un solo controesempio: geox. Prezzo più che
> raddoppiato dal collocamento, performance rispetto al mibtel
> decisamente dignitosa. Contenti?

Però vi sono anche delle evidenze empiriche delle quali bisognerebbe tener
conto.
http://www2.economia.unibo.it/facolt...eprint/188.doc

Ciao
Simpli

"simpli" <xxx@yyy.it> ha scritto nel messaggio
news:4789ec80$0$21197$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Però vi sono anche delle evidenze empiriche delle quali bisognerebbe
> tener conto.
> http://www2.economia.unibo.it/facolt...eprint/188.doc

ooooohhhhh, finalmente qualcuno che si degna di indicare *dati*
a sostegno delle proprie idee, anzichè i soliti vaghi aneddoti. Va
bene che questo è un gruppo di discussione e non un ambiente
accademico, va bene che ognuno è libero di sostenere quello che
vuole, ma mi fa specie che con questa scusa uno possa dire cose
più o meno discutibili senza degnarsi di argomentare.
Quindi grazie Simpli per questo contributo: una mosca bianca.
E' un po' lunghetto ma cercherò di leggerlo. Tuttavia, dall'abstract
noto che in realtà il documento si riferisce a una cosa diversa,
ovvero al conflitto di interessi tra gli analisti "affiliati" e alla
conseguente scarsa affidabilità delle loro raccomandazioni. Il
che è certamente un punto importante da tenere presente, ma
non lo considero come una "evidenza empirica" del fatto che
le ipo in generale non sono convenienti. Sono due cose diverse.
g

g wrote:
> "simpli" <xxx@yyy.it> ha scritto nel messaggio
> news:4789ec80$0$21197$5fc30a8@news.tiscali.it...
>> Però vi sono anche delle evidenze empiriche delle quali bisognerebbe
>> tener conto.
>> http://www2.economia.unibo.it/facolt...eprint/188.doc
>
> ooooohhhhh, finalmente qualcuno che si degna di indicare *dati*
> a sostegno delle proprie idee, anzichè i soliti vaghi aneddoti.

Concludo il mio intervento in questo thread con una domanda; se tu
dovessi ad esempio comprare un TV color ed il venditore ti dicesse che
saprai il prezzo solo quando andrai a pagarlo(e dovrai pagarlo) e che
indicativamente il TV costa dagli 800 ai 1000 euro ... tu lo compreresti?

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto

Tuttavia, dall'abstract
> noto che in realtà il documento si riferisce a una cosa diversa,
> ovvero al conflitto di interessi tra gli analisti "affiliati" e alla
> conseguente scarsa affidabilità delle loro raccomandazioni. Il
> che è certamente un punto importante da tenere presente, ma
> non lo considero come una "evidenza empirica" del fatto che
> le ipo in generale non sono convenienti. Sono due cose diverse.

Si, è vero... l'obiettivo è quello di esaminare la differenza di rendimento
fra le raccomandazione degli analisti affiliati e non.
Tuttavia vi sono anche i risultati aggregati della totalità delle ipo
esaminate che hanno accumulato perdite anomale rispetto al mercato del -49%
in 28 mesi.

Simpli

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:478a1148$0$37193$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Concludo il mio intervento in questo thread con una domanda; se tu dovessi
> ad esempio comprare un TV color ed il venditore ti dicesse che saprai il
> prezzo solo quando andrai a pagarlo(e dovrai pagarlo) e che
> indicativamente il TV costa dagli 800 ai 1000 euro ... tu lo compreresti?

premesso che il paragone è un po' traballante (un televisore non
distribuisce dividendi, e a rivenderlo quasi certamente ci rimetti
semplicemente perchè diventa "di seconda mano"), ti rispondo:
si, lo comprerei se pensassi che nel peggiore dei casi (1000 euro)
è comunque un buon affare, e/o se pensassi che, se non sfrutto
quest'occasione, rischio di doverlo pagare più di 1000 euro
quando mi deciderò a comprarlo.
g

"simpli" <xxx@yyy.it> ha scritto nel messaggio
news:478a1183$0$15564$5fc30a8@news.tiscali.it...
>
> Si, è vero... l'obiettivo è quello di esaminare la differenza di
> rendimento fra le raccomandazione degli analisti affiliati e non.
> Tuttavia vi sono anche i risultati aggregati della totalità delle ipo
> esaminate che hanno accumulato perdite anomale rispetto al mercato
> del -49% in 28 mesi.

ho quasi finito di leggere lo studio: offre diversi spunti
interessanti.
Per venire all'obiezione sulla performance, è interessante
notare la marcata differenza tra le ipo del nuovo mercato e
quelle del mercato ordinario: -83% per le prime, +17% per le
seconde, con una media appunto del -49% rispetto al mercato.
A cosa è dovuto ciò? A diversi fattori, secondo me:
1) la media è semplice, non ponderata per la capitalizzazione:
le ipo del nuovo mercato tendono ad essere più piccole di
quelle del mercato ordinario, quindi una media ponderata per la
capitalizzazione sarebbe meno negativa, o forse addirittura
positiva (bisognerebbe fare i conti). Essendo il mib, usato come
indice di riferimento, un indice ponderato per la capitalizzazione,
un confronto corretto dovrebbe essere fatto pesando per la
capitalizzazione anche le ipo del paniere considerato
2) la struttura del campione: la maggior parte delle ipo
considerate erano quotate sul nuovo mercato. Quindi
tendenzialmente imprese della cosiddetta "new economy",
imprese più piccole rispetto a quelle quotate sul mercato
ordinario, e con più alto potenziale di crescita. E' normale che
queste aziende abbiano quotazioni molto più volatili del mercato
in generale (il confronto è stato fatto con il mib). Già le small
cap di per sè sono più volatili, se poi tra le ipo (che sono small
cap quasi per definizione) andiamo a prendere le più piccole, e
per giunta le più "tecnologiche"... beh non mi stupisce affatto che
abbiano avuto una performance orrenda subito dopo lo scoppio
della bolla! Infatti le ipo considerate sono quelle del biennio
2000-2001. Viceversa, le ipo quotate sul mercato tradizionale
hanno performato meglio del mercato: +17%. Un motivo ci sarà.

Quindi accetto l'evidenza empirica della cattiva performance
delle ipo, ma si tratta del risultato del periodo scelto (2000-2001),
della struttura del campione (sbilanciato a favore delle ipo
piccolissime e "tecnologiche"), e del metodo di calcolo della
performance (equipesata invece che pesata per la capitalizzazione).
Su un periodo più lungo, e con un calcolo della performance
analogo a quello degli indici di borsa normali, è possibile invece
notare una tendenza a performare meglio (si veda ad es. l'indice
beuipoit pubblicato da bloomberg).
Nulla di strano: siccome le ipo sono small cap, quindi più volatili
e con beta maggiore di 1, tendono a performare meglio quando
il mercato sale e peggio quando il mercato scende. Ma siccome
nel lungo periodo il mercato sale, non sorprende che le ipo, in
media e nel lungo periodo, tendano a fare meglio del mercato.
g

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto


> 2) la struttura del campione: la maggior parte delle ipo
> considerate erano quotate sul nuovo mercato. Quindi
> tendenzialmente imprese della cosiddetta "new economy",
> imprese più piccole rispetto a quelle quotate sul mercato
> ordinario, e con più alto potenziale di crescita. E' normale che
> queste aziende abbiano quotazioni molto più volatili del mercato
> in generale (il confronto è stato fatto con il mib). Già le small
> cap di per sè sono più volatili, se poi tra le ipo (che sono small
> cap quasi per definizione) andiamo a prendere le più piccole, e
> per giunta le più "tecnologiche"... beh non mi stupisce affatto che
> abbiano avuto una performance orrenda subito dopo lo scoppio
> della bolla!

Quello che dici è giusto per certi aspetti, ma nasconde una trappola.
Perché la maggior parte delle ipo è avvenuta proprio dove è scoppiata la
bolla? Un caso?
Il dato aggregato nel suo insieme è molto più significativo che non i vari
distinguo, perché esprime la tendenza effettiva delle ipo nel loro insieme
rispetto al mercato.
Se queste si sono concentrate nel settore sbagliato, potrebbe significare
che le ipo tendono a concentrarsi nei settori sbagliati, e non
necessariamente che le perdite del settore debbano giustificare le perdite
delle ipo.

> beuipoit pubblicato da bloomberg).

Non riesco a trovarlo. Puoi darmi qualche indicazione.

> Nulla di strano: siccome le ipo sono small cap, quindi più volatili
> e con beta maggiore di 1, tendono a performare meglio quando
> il mercato sale e peggio quando il mercato scende. Ma siccome
> nel lungo periodo il mercato sale, non sorprende che le ipo, in
> media e nel lungo periodo, tendano a fare meglio del mercato.

So che in letteratura è risconosciuto un fenomeno di long-run
underperformance delle ipo così come un fenomeno di underpricing del primo
giorno.
Detto in altre parole si può guadagnare in media un 7,9% in un giorno e di
meno su un periodo abbastanza breve(mi pare fino a tre mesi), ma sul lungo
(2-3 anni) si è perdenti.
Le anomalie sono documentate dagli anni '60, sono presenti anche oggi, e non
risparmiano neanche il mercato italiano che per certi versi sembra
accentuarle.
C'è anche una ricerca delle consob sulle varie anomalie citate relativamente
al mercato italiano.
http://www.consob.it/link.html?table=Quaderni&id=93433

Se hai informazioni diverse postale e io sarò contento di cambiare opinione
:-)

Simpli

"simpli" <xxx@yyy.it> ha scritto nel messaggio
news:478a8fd0$0$16035$5fc30a8@news.tiscali.it...
>
> Perché la maggior parte delle ipo è avvenuta proprio dove è scoppiata la
> bolla? Un caso?

assolutamente no. Come anche gli autori dello studio fanno notare,
solitamente le ipo tendono ad aumentare quando il mercato va bene.
E' normale quindi che, quando i tecnologici erano ai massimi, le
ipo fossero in gran parte tecnologiche. Secondo il documento ben
l'80% delle società del numtel (all'epoca del documento, ovviamente)
erano arrivate in borsa nel 2000-2001. Gli stessi autori fanno
notare che, considerando i tempi tecnici per la preparazione e la
conclusione dell'ipo, la decisione di quotarsi coincide bene con i
massimi della bolla.

> Il dato aggregato nel suo insieme è molto più significativo che non i vari
> distinguo, perché esprime la tendenza effettiva delle ipo nel loro insieme
> rispetto al mercato.

questo è giusto, a due condizioni però:
1) che i dati vengano aggregati correttamente: se per confronto si
usa un indice pesato per capitalizzazione, allo stesso modo deve
essere pesato il paniere di ipo
2) che questa tendenza sia valutata su un arco ben superiore a 2
anni. Preferibilmente, dovrebbe essere valutata su un ciclo
completo (ovvero comprendendo un pieno bull market e un pieno
bear market) altrimenti si rischia di avere distorsioni

>> beuipoit pubblicato da bloomberg).
>
> Non riesco a trovarlo. Puoi darmi qualche indicazione.

se vai su www.bloomberg.com in alto a sinistra vedrai una
casella con "enter symbol": scrivici
beuipoit:ind
e fai invio. Selezionando poi "charts" dalla pagina risultante,
potrai vedere il grafico dell'indice e confrontarlo ad esempio
con il mibtel (mibtel:ind in "add security")

noterai due cose:
1) la maggior volatilità dell'indice delle ipo
2) la tendenza a sovra performare nelle fasi di crescita e a
sotto performare nelle fasi di calo: ovvero, beta>1

> So che in letteratura è risconosciuto un fenomeno di long-run
> underperformance delle ipo così come un fenomeno di underpricing del primo
> giorno.
> Detto in altre parole si può guadagnare in media un 7,9% in un giorno e di
> meno su un periodo abbastanza breve(mi pare fino a tre mesi), ma sul lungo
> (2-3 anni) si è perdenti.
> Le anomalie sono documentate dagli anni '60, sono presenti anche oggi, e
> non risparmiano neanche il mercato italiano che per certi versi sembra
> accentuarle.
> C'è anche una ricerca delle consob sulle varie anomalie citate
> relativamente al mercato italiano.
> http://www.consob.it/link.html?table=Quaderni&id=93433

si, la conoscevo. Suppongo che tu l'abbia letta, e avrai notato che anche
loro propongono, tra le altre cose, di misurare la performance pesando le
ipo per la loro capitalizzazione. E' interessante notare la forte differenza
tra
le performance a seconda di come viene calcolata. Usando il metodo che
loro chiamano RDBHR-CW le ipo diventano, da assolutamente perdenti,
vincenti per un periodo di circa due anni. C'è da dire però che il confronto
è ancora discutibile, perchè in questo caso hanno fatto un buy & hold
invece di ribilanciare il portafoglio come viene fatto per l'indice di
confronto.
C'è un altro punto che varrebbe la pena approfondire e che non ho mai
visto in letteratura: per quanto tempo una ipo va considerata tale? Gli
studi di cui stiamo parlando analizzano la performance per due-tre anni:
ma dopo due anni, è ancora lecito considerare una ipo come se fosse
appena arrivata sul mercato? L'indice di bloomberg che menzionavo, ad
esempio, le considera solo per il primo anno; un altro indice (renaissance,
http://ipohome.com/index/index.asp) le considera solo per i primi due
anni. Dopo due anni una ipo tende ancora a comportarsi come una ipo, o
è ormai stata "assimilata" dal mercato alle aziende "non-ipo" equivalenti?

> Se hai informazioni diverse postale e io sarò contento di cambiare
> opinione

beh le informazioni diverse sono quelle derivanti dagli indici (pesati per
capitalizzazione) già esistenti, che mostrano appunto la maggior
volatilità e il maggior beta delle nuove emissioni. Il metodo analogo
(RDHBR-CW) proposto da consob indica risultati simili. Non è nulla
di strano, come dicevo: le small cap (ipo o no) si comportano in modo
analogo.
Casomai, più che concentrarsi sulla performance, bisognerebbe
concentrarsi sulla performance *aggiustata per il rischio*. Anche questo
lo vedo raramente negli studi, purtroppo, e forse mostrerebbe che
le performance delle ipo, se pur positive rispetto al mercato, non
valgono il rischio assunto.
Ma il punto su cui insisto è quello da cui è nata la discussione:
essere contrari a priori alle ipo non è ragionevole. Ci sono ipo
buone e ipo cattive, come per tutte le imprese quotate. E gli indici
a me noti mostrano che nel lungo periodo dovrebbero performare
meglio del mercato.
g