Spero di trovare qualcuno piu' fresco di me sulla matematica finanziaria

Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
[vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età
Quanto dovrebbe versare oggi in un'unica soluzione?

Secondo Voi un'operazione del genere la può fare solo una compagnia
d'assicurazione o si può mettere su qualcosa di finanziario <hand made> tipo
ipotizzare un versamento oggi tale che il montante fra 10 anni ad un tasso
diciamo del 4% netto mi dia interessi per 12000 annui?

Ho a disposizione delle tavole attuariali


grazie

"Elione" <kidnembotogli@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4785422a$0$37202$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Spero di trovare qualcuno piu' fresco di me sulla matematica finanziaria
>
> Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
> [vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età
> Quanto dovrebbe versare oggi in un'unica soluzione?
>
> Secondo Voi un'operazione del genere la può fare solo una compagnia
> d'assicurazione o si può mettere su qualcosa di finanziario <hand made>
> tipo ipotizzare un versamento oggi tale che il montante fra 10 anni ad un
> tasso diciamo del 4% netto mi dia interessi per 12000 annui?
>
> Ho a disposizione delle tavole attuariali
>
>
> grazie
>

Per costituire il montante puoi usare anche titoli di stato o obbligazioni
mentre nel momento che la trasformi in rendita al 60 anno devi consegnare la
somma alla compagnia di assicurazione. Anche perchè tu hai una vita media ma
non la certezza degli anni di vita della signora.

Alex
http://investinborsa.blogspot.com/

"Alex" <beralex@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:4785433a$0$36446$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
>
> "Elione" <kidnembotogli@supereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:4785422a$0$37202$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>> Spero di trovare qualcuno piu' fresco di me sulla matematica finanziaria
>>
>> Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
>> [vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età
>> Quanto dovrebbe versare oggi in un'unica soluzione?
>>
>> Secondo Voi un'operazione del genere la può fare solo una compagnia
>> d'assicurazione o si può mettere su qualcosa di finanziario <hand made>
>> tipo ipotizzare un versamento oggi tale che il montante fra 10 anni ad un
>> tasso diciamo del 4% netto mi dia interessi per 12000 annui?
>>
>> Ho a disposizione delle tavole attuariali
>>
>>
>> grazie
>>
>
> Per costituire il montante puoi usare anche titoli di stato o obbligazioni
> mentre nel momento che la trasformi in rendita al 60 anno devi consegnare
> la somma alla compagnia di assicurazione. Anche perchè tu hai una vita
> media ma non la certezza degli anni di vita della signora.

hai centrato il problema. In realtà nell'esempio di Elione (montante tale da
fornire 12000 annui) si tratterebbe di una rendita perpetua, quindi a meno
che la signora sopravviva alla fine del mondo direi che il problema della
vita residua non si pone. Si pone invece il problema di
a) raggiungere quel montante (che, a occhio, dovrebbe essere sui
300,000)
b) ottenere un rendimento del 4% netto *reale*, cioè al netto
dell'inflazione

Ma visto che Elione accenna alle tavole attuariali, suppongo che si
accontenti di una rendita non perpetua, soggetta però all'incertezza
di una longevità maggiore delle attese come dicevi tu
g

>
> hai centrato il problema. In realtà nell'esempio di Elione (montante tale
> da
> fornire 12000 annui) si tratterebbe di una rendita perpetua, quindi a meno
> che la signora sopravviva alla fine del mondo direi che il problema della
> vita residua non si pone. Si pone invece il problema di
> a) raggiungere quel montante (che, a occhio, dovrebbe essere sui
> 300,000)
> b) ottenere un rendimento del 4% netto *reale*, cioè al netto
> dell'inflazione
>
> Ma visto che Elione accenna alle tavole attuariali, suppongo che si
> accontenti di una rendita non perpetua, soggetta però all'incertezza
> di una longevità maggiore delle attese come dicevi tu
> g
>
Ma per avere una rendita perpetua di 12.000 euro al netto dell'inflazione
credo servirebbero sui 600.000 euro (4% rendimento meno 2% inflazione) senza
considerare che il 4% netto sui titoli di stato non si prende.

Il Wed, 9 Jan 2008 21:57:42 +0100, "Elione"
<kidnembotogli@supereva.it> ha scritto:

>Spero di trovare qualcuno piu' fresco di me sulla matematica finanziaria
>
>Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
>[vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età
>Quanto dovrebbe versare oggi in un'unica soluzione?
>
>Secondo Voi un'operazione del genere la può fare solo una compagnia
>d'assicurazione o si può mettere su qualcosa di finanziario <hand made> tipo
>ipotizzare un versamento oggi tale che il montante fra 10 anni ad un tasso
>diciamo del 4% netto mi dia interessi per 12000 annui?
>
>Ho a disposizione delle tavole attuariali
>
>
>grazie
>
Il calcolo è abbastanza semplice ma le basi tecniche da utilizzare per
farlo no, anzi.

1) devi prima valutare il tasso da applicare in fase di accumulo e poi
quello in fase di erogazione della rendita e qui c'è già uno scoglio
visto che i tassi mutano col il tempo e sono legati al tipo di
investimento.

2) devi determinare la speranza in vita che avrà una cinquantenne di
oggi al momento del compimento del sessantesimo anno. Le tavole di cui
disponi non sono esaustive e vanno proiettate perché le speranze in
vita cambiano ( attualmente ad esempio stanno aumentando ma in maniera
non omogenea per classi di età).


Il problema 1) è risolvibile mantenendo il tasso basso in fase con il
presumibile sviluppo dei tassi free-risk

Il problema numero 2) invece non è risolvibile a livello singolo
perché la proiezione è difficilissima ed appannaggio di pochi addetti
ai lavori e perché poi le speranze in vita delle tavole proiettate ti
danno un dato medio che però il singolo individuo quasi sicuramente
non rispetterà ( potrà vivere molto più a lungo ma anche molto meno).

Ne consegue che il poblema è risolvibile solo collettivamente e quindi
da un'assicurazione oppure da uno di quei fondi pensione ( pochi per
la verità) che è autorizzato all'erogazione delle rendite.

Elione ha scritto:

> Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
> [vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età

Questa signora ha figli (naturali o spirituali, come nipotini, bambini
di un'amica che ama, ecc.) o è single? Il capitale è dilapidabile...?

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:srjbo358vphd9f1crrd39gvdkrfebs2u4d@4ax.com...
>
> (.....)
> le speranze in vita delle tavole proiettate ti
> danno un dato medio che però il singolo
> individuo quasi sicuramente non rispetterà
> ( potrà vivere molto più a lungo ma anche
> molto meno).

A livello di curiosità ricordo che Jeanne Calment, la signora francese che
qualche anno fa morì alla bella età di 121 anni, quando ne aveva 75 vendette
la nuda proprietà della sua casa a un tipo che pensava di fare un affarone.
L'acquirente della nuda proprietà morì quando la signora Calment aveva 110
anni ed era ancora in ottima salute...

Non sempre le ipotesi diventano fatti.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> wrote in
news:47863be5$0$17942$4fafbaef@reader1.news.tin.it :

> A livello di curiosità ricordo che Jeanne Calment, la signora francese
> che qualche anno fa morì alla bella età di 121 anni, quando ne aveva
> 75 vendette la nuda proprietà della sua casa a un tipo che pensava di
> fare un affarone. L'acquirente della nuda proprietà morì quando la
> signora Calment aveva 110 anni ed era ancora in ottima salute...
>
> Non sempre le ipotesi diventano fatti.

Il tipo ha cmq fatto un investimento perché poteva rivendere, a prezzi
nettamente superiori, la stessa nuda proprietà quando la signora ha
compiuto 90 anni.

"Massimo" <no@send.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9A21A960866E0estorm@62.211.73.198...
>
> Il tipo ha cmq fatto un investimento perché
> poteva rivendere, a prezzi nettamente superiori,
> la stessa nuda proprietà quando la signora ha
> compiuto 90 anni.

Si, ma a prezzi nettamente inferiori di quelli che avrebbe spuntato con la
casa vuota...

Il Thu, 10 Jan 2008 16:38:07 +0100, "PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha
scritto:


>
>Non sempre le ipotesi diventano fatti.
>
Non per fare la spunta alle matite ma farei un distinguo fra ipotesi e
medie.

Le tavoli attuariali non sono itopetiche ma semplicemente
rappresentano una media di singoli casi reali. Il punto è che i
singoli valori sono sempre al di sopra o al di sotto della media.

La distinzione è importante perché le ipotesi possono essere sbagliate
ma le medie no. )

Grazie, vedo che dovrò lavorarci un po'

Per chiarimento diciamo che la signora in questione non ha soggetti da
tutelare nè è interessata alla reversibilità
(figli e marito economicamente più che autosufficienti)

Potrei ipotizzare una rendita certa (si chiamano così?) per 20 anni
considerando poi di potre iniziare anche a mettere mano al capitale?
Se non è un'emula della signora francese probabilmente non ce la farà a
finirli ma....quanto avrà impoverito il capitale l'inflazione in 30 anni?

Un investimento in titoli a TV (che oggi avrebbero cedole iniziali superiori
al TF) mi permetterebbe di stare meglio al passo con l'inflazione?


"Elione" <kidnembotogli@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4785422a$0$37202$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Spero di trovare qualcuno piu' fresco di me sulla matematica finanziaria
>
> Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
> [vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età
> Quanto dovrebbe versare oggi in un'unica soluzione?
>
> Secondo Voi un'operazione del genere la può fare solo una compagnia
> d'assicurazione o si può mettere su qualcosa di finanziario <hand made>
> tipo ipotizzare un versamento oggi tale che il montante fra 10 anni ad un
> tasso diciamo del 4% netto mi dia interessi per 12000 annui?
>
> Ho a disposizione delle tavole attuariali
>
>
> grazie
>

"Fabrizio" <nospam@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4785c3b2$0$37195$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>
>
> Ma per avere una rendita perpetua di 12.000 euro al netto dell'inflazione
> credo servirebbero sui 600.000 euro (4% rendimento meno 2% inflazione)
> senza considerare che il 4% netto sui titoli di stato non si prende.

e che, è colpa mia??? :-))
g

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:qbrco31f13h7q8ejmqt5fa55po3vctadbl@4ax.com...
>
> (.....)
> La distinzione è importante perché le ipotesi
> possono essere sbagliate ma le medie no. )

Sarà anche vero che le medie non possano essere sbagliate, tuttavia non
vorrei doverti ricordare che se io mangio due polli e tu nemmeno uno, in
media ne abbiamo mangiato uno a testa ma tu muori di fame e io devo farmi di
Citrosodina... :-)

Il Thu, 10 Jan 2008 21:37:51 +0100, "Elione"
<kidnembotogli@supereva.it> ha scritto:

>
>Grazie, vedo che dovrò lavorarci un po'
>
>Per chiarimento diciamo che la signora in questione non ha soggetti da
>tutelare nè è interessata alla reversibilità
>(figli e marito economicamente più che autosufficienti)
>
>Potrei ipotizzare una rendita certa (si chiamano così?) per 20 anni

direi rendita vitalizia perché certa cozza con le basi tecniche (
tasso e durata sono sempre incerti).
La durata la porterei a 25 anni ( speranza in vita proiettata)
>considerando poi di potre iniziare anche a mettere mano al capitale?
Nella rendita non c'è distinzione fra capitale e suoi frutti: si
iniziano a consumare entrambi fin dalla prima rata.
>Se non è un'emula della signora francese probabilmente non ce la farà a
>finirli ma....quanto avrà impoverito il capitale l'inflazione in 30 anni?
>
dipende dal tasso di impiego dei capitali rapportato al tasso tecnico
previsto al momento della costituzione della rndita ed ovviamente
dall'inflazione futura.
>Un investimento in titoli a TV (che oggi avrebbero cedole iniziali superiori
>al TF) mi permetterebbe di stare meglio al passo con l'inflazione?
>
Mancano molti dati per decidere il da farsi ma io la costruirei con
una fase di accumulo costituita da 80% di titoli a tasso variabile e
20% con un basket di azioni europee.
Il rndimento obiettivo dovrebbe aggirarsi sul 4,5% con una rischiosità
intorno al 5% ( deviazione standard).
E qui ritornano in ballo le medie.
Perché con una deviazione standard del 5% può accadere che il primo
anno di accumulo il risultato dell'accantonamento possa essere
negativo. Se consideriamo due deviazioni standard, che ci coprono
quasi totalmente, potremmo avere un rendimento che va dal -5,5% ( nel
caso più catastrofico) al + 14,5%.
Ma dopo dieci anni le cose cambiano completamente perché la
rediitività dovrebbe aggirarsi tra l'1,3% ed il 7,7% ( mediamente
4,5%).

Ecco la magia della media...........le perdite sono sparite.
Come mai?
Perché la redditività progredisce in funzione del quadrato del tempo
mentre la rischiosità progredisce anche lei ma in funzione della
radice quadrata del tempo.

Il limite di tutto questo è quello di azzeccare il tasso di rendimento
e la rischiosità futura. I dati che ho postato sono quelli utilizzati
da ricerche avanzate estrapolate da diverse fonti ritenute
attendibili.
>

Il Fri, 11 Jan 2008 00:45:30 +0100, "PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha
scritto:

>Sarà anche vero che le medie non possano essere sbagliate, tuttavia non
>vorrei doverti ricordare che se io mangio due polli e tu nemmeno uno, in
>media ne abbiamo mangiato uno a testa ma tu muori di fame e io devo farmi di
>Citrosodina... :-)
>
Ma è proprio per questo che insisto sul fatto che le medie sembrano
apparentemente un concetto semplice ma il loro studio ci rivela
particolari interessanti e non sempre intuitivi di primo acchitto (
vedi l'altro post in risposta ad Elione).

Fraintedere i concetti in questo campo è sempre fonte di gossi guai e
la banalizzazione di Trilussa ( che ha un suo fondo di verità) non ci
aiuta certo a comprendere bene il significato del processo.

Quando si dice che un investimento azionario ha necessità di un lungo
orizzonte temporale si dice questo, e non si vuole - come qualcuno
intende- rimandare il giudizio molto in là nel tempo ( penso ai
consulenti e promotori onesti).

Poi ci sono i disonesti e gli impreparati che tendono a rimandare cmq
ma questa è un'altra cosa. )