Il Fri, 11 Jan 2008 00:45:30 +0100, "PonnFarr" <nomail[at]nowhere.com> ha
scritto:

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apparentemente un concetto semplice ma il loro studio ci rivela
particolari interessanti e non sempre intuitivi di primo acchitto (
vedi l'altro post in risposta ad Elione).

Fraintedere i concetti in questo campo è sempre fonte di gossi guai e
la banalizzazione di Trilussa ( che ha un suo fondo di verità) non ci
aiuta certo a comprendere bene il significato del processo.

Quando si dice che un investimento azionario ha necessità di un lungo
orizzonte temporale si dice questo, e non si vuole - come qualcuno
intende- rimandare il giudizio molto in là nel tempo ( penso ai
consulenti e promotori onesti).

Poi ci sono i disonesti e gli impreparati che tendono a rimandare cmq
ma questa è un'altra cosa. )

Il Thu, 10 Jan 2008 21:37:51 +0100, "Elione"
<kidnembotogli[at]supereva.it> ha scritto:

- quote -

direi rendita vitalizia perché certa cozza con le basi tecniche (
tasso e durata sono sempre incerti).
La durata la porterei a 25 anni ( speranza in vita proiettata)
- quote -

iniziano a consumare entrambi fin dalla prima rata.
- quote -

previsto al momento della costituzione della rndita ed ovviamente
dall'inflazione futura.
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una fase di accumulo costituita da 80% di titoli a tasso variabile e
20% con un basket di azioni europee.
Il rndimento obiettivo dovrebbe aggirarsi sul 4,5% con una rischiosità
intorno al 5% ( deviazione standard).
E qui ritornano in ballo le medie.
Perché con una deviazione standard del 5% può accadere che il primo
anno di accumulo il risultato dell'accantonamento possa essere
negativo. Se consideriamo due deviazioni standard, che ci coprono
quasi totalmente, potremmo avere un rendimento che va dal -5,5% ( nel
caso più catastrofico) al + 14,5%.
Ma dopo dieci anni le cose cambiano completamente perché la
rediitività dovrebbe aggirarsi tra l'1,3% ed il 7,7% ( mediamente
4,5%).

Ecco la magia della media...........le perdite sono sparite.
Come mai?
Perché la redditività progredisce in funzione del quadrato del tempo
mentre la rischiosità progredisce anche lei ma in funzione della
radice quadrata del tempo.

Il limite di tutto questo è quello di azzeccare il tasso di rendimento
e la rischiosità futura. I dati che ho postato sono quelli utilizzati
da ricerche avanzate estrapolate da diverse fonti ritenute
attendibili.
- quote -

"Ergo" <xx[at]yy.it> ha scritto nel messaggio
news:qbrco31f13h7q8ejmqt5fa55po3vctadbl[at]4ax.com...
- quote -

Sarà anche vero che le medie non possano essere sbagliate, tuttavia non
vorrei doverti ricordare che se io mangio due polli e tu nemmeno uno, in
media ne abbiamo mangiato uno a testa ma tu muori di fame e io devo farmi di
Citrosodina... :-)

"Fabrizio" <nospam[at]nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4785c3b2$0$37195$4fafbaef[at]reader3.news.tin.it...
- quote -

e che, è colpa mia??? :-))
g

Grazie, vedo che dovrò lavorarci un po'

Per chiarimento diciamo che la signora in questione non ha soggetti da
tutelare nè è interessata alla reversibilità
(figli e marito economicamente più che autosufficienti)

Potrei ipotizzare una rendita certa (si chiamano così?) per 20 anni
considerando poi di potre iniziare anche a mettere mano al capitale?
Se non è un'emula della signora francese probabilmente non ce la farà a
finirli ma....quanto avrà impoverito il capitale l'inflazione in 30 anni?

Un investimento in titoli a TV (che oggi avrebbero cedole iniziali superiori
al TF) mi permetterebbe di stare meglio al passo con l'inflazione?


"Elione" <kidnembotogli[at]supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4785422a$0$37202$4fafbaef[at]reader3.news.tin.it...
- quote -

Il Thu, 10 Jan 2008 16:38:07 +0100, "PonnFarr" <nomail[at]nowhere.com> ha
scritto:


- quote -

medie.

Le tavoli attuariali non sono itopetiche ma semplicemente
rappresentano una media di singoli casi reali. Il punto è che i
singoli valori sono sempre al di sopra o al di sotto della media.

La distinzione è importante perché le ipotesi possono essere sbagliate
ma le medie no. )

"Massimo" <no[at]send.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9A21A960866E0estorm[at]62.211.73.198...
- quote -

Si, ma a prezzi nettamente inferiori di quelli che avrebbe spuntato con la
casa vuota...

"PonnFarr" <nomail[at]nowhere.com> wrote in
news:47863be5$0$17942$4fafbaef[at]reader1.news.tin.it:

- quote -

Il tipo ha cmq fatto un investimento perché poteva rivendere, a prezzi
nettamente superiori, la stessa nuda proprietà quando la signora ha
compiuto 90 anni.

"Ergo" <xx[at]yy.it> ha scritto nel messaggio
news:srjbo358vphd9f1crrd39gvdkrfebs2u4d[at]4ax.com...
- quote -

A livello di curiosità ricordo che Jeanne Calment, la signora francese che
qualche anno fa morì alla bella età di 121 anni, quando ne aveva 75 vendette
la nuda proprietà della sua casa a un tipo che pensava di fare un affarone.
L'acquirente della nuda proprietà morì quando la signora Calment aveva 110
anni ed era ancora in ottima salute...

Non sempre le ipotesi diventano fatti.

Elione ha scritto:

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Questa signora ha figli (naturali o spirituali, come nipotini, bambini
di un'amica che ama, ecc.) o è single? Il capitale è dilapidabile...?

Il Wed, 9 Jan 2008 21:57:42 +0100, "Elione"
<kidnembotogli[at]supereva.it> ha scritto:

- quote -

farlo no, anzi.

1) devi prima valutare il tasso da applicare in fase di accumulo e poi
quello in fase di erogazione della rendita e qui c'è già uno scoglio
visto che i tassi mutano col il tempo e sono legati al tipo di
investimento.

2) devi determinare la speranza in vita che avrà una cinquantenne di
oggi al momento del compimento del sessantesimo anno. Le tavole di cui
disponi non sono esaustive e vanno proiettate perché le speranze in
vita cambiano ( attualmente ad esempio stanno aumentando ma in maniera
non omogenea per classi di età).


Il problema 1) è risolvibile mantenendo il tasso basso in fase con il
presumibile sviluppo dei tassi free-risk

Il problema numero 2) invece non è risolvibile a livello singolo
perché la proiezione è difficilissima ed appannaggio di pochi addetti
ai lavori e perché poi le speranze in vita delle tavole proiettate ti
danno un dato medio che però il singolo individuo quasi sicuramente
non rispetterà ( potrà vivere molto più a lungo ma anche molto meno).

Ne consegue che il poblema è risolvibile solo collettivamente e quindi
da un'assicurazione oppure da uno di quei fondi pensione ( pochi per
la verità) che è autorizzato all'erogazione delle rendite.

- quote -

credo servirebbero sui 600.000 euro (4% rendimento meno 2% inflazione) senza
considerare che il 4% netto sui titoli di stato non si prende.

"Alex" <beralex[at]inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:4785433a$0$36446$4fafbaef[at]reader5.news.tin.it...
- quote -

hai centrato il problema. In realtà nell'esempio di Elione (montante tale da
fornire 12000 annui) si tratterebbe di una rendita perpetua, quindi a meno
che la signora sopravviva alla fine del mondo direi che il problema della
vita residua non si pone. Si pone invece il problema di
a) raggiungere quel montante (che, a occhio, dovrebbe essere sui
300,000)
b) ottenere un rendimento del 4% netto *reale*, cioè al netto
dell'inflazione

Ma visto che Elione accenna alle tavole attuariali, suppongo che si
accontenti di una rendita non perpetua, soggetta però all'incertezza
di una longevità maggiore delle attese come dicevi tu
g

"Elione" <kidnembotogli[at]supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:4785422a$0$37202$4fafbaef[at]reader3.news.tin.it...
- quote -

Per costituire il montante puoi usare anche titoli di stato o obbligazioni
mentre nel momento che la trasformi in rendita al 60 anno devi consegnare la
somma alla compagnia di assicurazione. Anche perchè tu hai una vita media ma
non la certezza degli anni di vita della signora.

Alex
http://investinborsa.blogspot.com/

Spero di trovare qualcuno piu' fresco di me sulla matematica finanziaria

Supponiamo che una signora di 50 anni voglia costituirsi una rendita
[vitalizia?] annuale di 12.000 euro a partire dal suo 60 esimo anno d'età
Quanto dovrebbe versare oggi in un'unica soluzione?

Secondo Voi un'operazione del genere la può fare solo una compagnia
d'assicurazione o si può mettere su qualcosa di finanziario <hand made> tipo
ipotizzare un versamento oggi tale che il montante fra 10 anni ad un tasso
diciamo del 4% netto mi dia interessi per 12000 annui?

Ho a disposizione delle tavole attuariali


grazie