Salve,

All'inizio di dicembre ho venduto tutte le mie quote di una SICAV (NIS
Europe Small Cap Equity - ISIN LU0120134779) con una perdita di piu` di
4000 euro (sto abbandonando il risparmio gestito per passare al "fai da
te").

Da quello che ho capito la minusvalenza puo` essere "recuperata" su
eventuali plusvalenze nei quattro anni successivi.

Io vorrei pero` cercare di sfruttare la minusvalenza in questione al
piu` presto perche` ho intenzione di spostare tutti i miei titoli presso
un diverso intermediario (e vorrei evitare di spostare anche la
minusvalenza, perche` immagino che non sia proprio immediato, oppure e`
facile?).

Avendo a disposizione una discreta liquidita` da investire, che tipo di
titoli sono piu` adattai per generare una plusvalenza su cui recuperare
la minusvalenza in quesione nel giro di 6 mesi o 1 anno?

Vanno bene anche i titoli di stato (BOT, CCT, BTP, BTP€i)?
La minusvalenza puo` essere sfruttata anche sulle cedole?

E sui eventuali dividendi di azioni?

Grazie.

maxim2k ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Salve,
>
> All'inizio di dicembre ho venduto tutte le mie quote di una SICAV (NIS Europe
> Small Cap Equity - ISIN LU0120134779) con una perdita di piu` di 4000 euro
> (sto abbandonando il risparmio gestito per passare al "fai da te").
>
> Da quello che ho capito la minusvalenza puo` essere "recuperata" su eventuali
> plusvalenze nei quattro anni successivi.

Prima però devi averla sul tuo zainetto.
Devi richiedere all'intermediario la certificazione, e poi farla
caricare sulla tua posizione fiscale presso il conto titoli.


> Io vorrei pero` cercare di sfruttare la minusvalenza in questione al piu`
> presto perche` ho intenzione di spostare tutti i miei titoli presso un
> diverso intermediario (e vorrei evitare di spostare anche la minusvalenza,
> perche` immagino che non sia proprio immediato, oppure e` facile?).

Devi chiudere il conto titoli, trasferendo tutto su altro conto, e
chiedere che ti venga certificata la situazione. Con la certificazione
ti fai caricare le minus sul nuovo zainetto. Non è rapidissimo, diciamo
che ci vorranno un paio di settimane per avere la vecchia
certificazione e un paio di settimane per il carico sulla nuova
posizione.


> Avendo a disposizione una discreta liquidita` da investire, che tipo di
> titoli sono piu` adattai per generare una plusvalenza su cui recuperare la
> minusvalenza in quesione nel giro di 6 mesi o 1 anno?

La rapidità con cui recuperi dipende da quanto rende l'investimento.
Con un derivato a leva puoi recuperarla in un'ora (ma anche perdere
moltissimo). Con un certificato monetario ci metti mesi (ma non rischi
di perdere).
Comunque per sfruttare le minus occorre utilizzare strumenti
fiscalmente efficienti: Azioni, Derivati, Certificati, ETFS/ETC.
Nessun recupero con fondi italiani e Sicav.
Recuperi irrisori (ma è più frequente fare nuove minus che recuperarne,
anche quando si guadagna) con ETF e Bond.


> Vanno bene anche i titoli di stato (BOT, CCT, BTP, BTP¤i)?

No, lì non recuperi niente.

> La minusvalenza puo` essere sfruttata anche sulle cedole?

No, le cedole sono tassate a monte.


> E sui eventuali dividendi di azioni?

No, anche i dividendi azionari sono tassati a monte del tuo zainetto.


Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

On 1/4/08 3:51 PM, Nikkei wrote:
> Prima però devi averla sul tuo zainetto.
> Devi richiedere all'intermediario la certificazione, e poi farla
> caricare sulla tua posizione fiscale presso il conto titoli.

Banca Intesa mi ha detto che e` tutto automatico in quanto si trattava
di una SICAV del gruppo, ma mi hanno anche detto che ci vuole piu` di un
mese, quindi sto ancora aspettando ...

> Comunque per sfruttare le minus occorre utilizzare strumenti fiscalmente
> efficienti: Azioni, Derivati, Certificati, ETFS/ETC.

Le azioni sono gli unici strumenti di quelle che hai menzionato che
conosco bene, quindi per ora vorrei evitare gli altri.

> Nessun recupero con fondi italiani e Sicav.
> Recuperi irrisori (ma è più frequente fare nuove minus che recuperarne,
> anche quando si guadagna) con ETF e Bond.

Potresti spiegarmi perche` con SICAV non si recupera nulla e con ETF e
obbligazioni il recupero e` irrisorio?

> No, lì non recuperi niente.

Se potessi spiegarmi anche perche` con i titoli di stato non si recupera
nulla te ne sarei grato.

A quanto pare, tra gli strumenti che conosco, soltanto le azioni mi
permettono di recupeare la minusvalenza, giusto?

Grazie.

"maxim2k" ha scritto:
>[cut]
> Da quello che ho capito la minusvalenza puo` essere "recuperata" su
> eventuali plusvalenze nei quattro anni successivi.
>
> Vanno bene anche i titoli di stato (BOT, CCT, BTP, BTP€i)?
> La minusvalenza puo` essere sfruttata anche sulle cedole?

Su questo Blog almeno una volta al mese c'e' qualcuno che chiede lumi su
minus e plus, non parlo di domande particolari e approfondite. Parlo proprio
dell'ABC. cosa sono, come si recuperano, ecc...ecc...

Al posto di fare sempre le stesse domande e dare l'onere al povero Nikkei di
ripetere sempre le stesse cose (avra' un file standard con cui fa
copia/incolla??) potreste fare lo sforzo di cercare nel newsgroup oppure
fare una ricerchina con google?

Scusate ma oggi mi sono svegliato male e sono polemico...

Ciao
--

Blunotte

"maxim2k" <maxim2k@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:eab84$477e64ee$5277c1ba$25743@news0.easynet.i t...
> Se potessi spiegarmi anche perche` con i titoli di stato non si recupera
> nulla te ne sarei grato.

In realtà non è proprio cosi'
Se comperi un BTP a 95 e lo vendi a 105 generi plusvalenza compensabile
Se comepri un BTP a 110 e attendi il rimborso generi minusvalenza
Dovresti cercare obbligazioni bancarie emesse a 100 che quotano sotto la
pari. Tra queste indicizzate alla differenza tra tassi swap (che ti
sconsiglio data la loro complessità), le Dexia 30/3/2010, molte unicredit
step up o alcune subordinate

On 1/5/08 1:22 PM, Attilio wrote:
> Dovresti cercare obbligazioni bancarie emesse a 100 che quotano sotto la
> pari. Tra queste indicizzate alla differenza tra tassi swap (che ti
> sconsiglio data la loro complessità), le Dexia 30/3/2010, molte unicredit
> step up o alcune subordinate

Vorrei evitare obbligazioni strutturate.

Conosci qualche obbligazione semplice senza cedola con un rating alto?

Grazie.

On 1/4/08 3:51 PM, Nikkei wrote:
> No, lì non recuperi niente.

Ho fatto qualche ricerca e se ho capito bene i BOT e i CTZ (tra i titoli
sicuri) dei buoni strumenti per recupeare una minusvalenza.

E` corretto?

Grazie.

Nel suo scritto precedente, maxim2k ha sostenuto :
> On 1/4/08 3:51 PM, Nikkei wrote:
>> No, lì non recuperi niente.
>
> Ho fatto qualche ricerca e se ho capito bene i BOT e i CTZ (tra i titoli
> sicuri) dei buoni strumenti per recupeare una minusvalenza.
>
> E` corretto?

No.

Non recuperi praticamente niente.

Un CTZ che oggi abbia un valore 'teorico' di 90, e che rimborsi fra un
certo tempo, il nominale di 100, non ti recupera il 10, ma solo la
differenza fra 90 e il prezzo che riesci a trovare a mercato. Ad
esempio, se a fronte di un teorico di 90, riesci a comprarlo a 89, puoi
sfruttare le minus solo su 1, non su 11. Viceversa, se lo compri ad
esempio a 91, pur chiudendo l'operazione in guadagno (visto che hai un
guadagno di 9, ossia 100-91), non recuperi niente perchè tutto il
guadagno è reddito da capitale, cioè fa parte della naturale
maturazione dello strumento, e sulla 'normale maturazione' non si
recuperano minus.

Quindi, se vogliamo cercare il pelo nell'uovo, con titoli di stato e
ETF è possibile recuperare minusvalenze. Ma stiamo parlando dello
zerovirgola rispetto all'importo investito e al guadagno che si
realizza, che viene per la quasi totalità tassato indipendentemente
dalle minus pregresse.

Ci sono dei bond, però la cui normale maturazione non era prevista.
Cioè titoli emessi a 100, che rimborseranno 100, e che nel frattempo
dovevano emettere cedole. Poi, per questioni varie (ristrutturazioni,
opzioni esotiche scattate, ecc...), hanno smesso di pagare cedole.
Quindi, il loro prezzo di mercato è sceso ben sotto al teorico
(pressochè costante a 100 per tutta la vita del prodotto), e quindi il
guadagno è fiscalmente efficiente. Ma sono casi rari. Tutti parlano di
un bond di Mediobanca pagato dalla Russia, oppure sulle strutturate
scattate 'male' e di cui la gente è disposta a disfarsi sotto teorico,
come le step-up che altri ti sugerivano, ma non so dirti altro.

In linea di principio, comunque, l'entità del recupero con questi
strumenti è talmente irrisoria, soprattutto se paragonata alla
complessità dei calcoli che servono per verificare dove ci si posizioni
rispetto al teorico, che si fa prima a considerare che non recuperino
niente e morta lì.

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

On 1/5/08 8:38 PM, Nikkei wrote:
> Un CTZ che oggi abbia un valore 'teorico' di 90, e che rimborsi fra un
> certo tempo, il nominale di 100, non ti recupera il 10, ma solo la
> differenza fra 90 e il prezzo che riesci a trovare a mercato. Ad
> esempio, se a fronte di un teorico di 90, riesci a comprarlo a 89, puoi
> sfruttare le minus solo su 1, non su 11. Viceversa, se lo compri ad
> esempio a 91, pur chiudendo l'operazione in guadagno (visto che hai un
> guadagno di 9, ossia 100-91), non recuperi niente perchè tutto il
> guadagno è reddito da capitale, cioè fa parte della naturale maturazione
> dello strumento, e sulla 'normale maturazione' non si recuperano minus.

Non ho ben chiaro cosa intendi con valore teorico e perche` esso possa
essere diverso dal prezzo di mercato.
Potresti darmi qualche informazione in piu` o indirizzarvi verso qualche
buona risorsa di approfondimento?

> Ci sono dei bond, però la cui normale maturazione non era prevista. Cioè
> titoli emessi a 100, che rimborseranno 100, e che nel frattempo dovevano
> emettere cedole. Poi, per questioni varie (ristrutturazioni, opzioni
> esotiche scattate, ecc...), hanno smesso di pagare cedole. Quindi, il
> loro prezzo di mercato è sceso ben sotto al teorico (pressochè costante
> a 100 per tutta la vita del prodotto), e quindi il guadagno è
> fiscalmente efficiente. Ma sono casi rari. Tutti parlano di un bond di
> Mediobanca pagato dalla Russia, oppure sulle strutturate scattate 'male'
> e di cui la gente è disposta a disfarsi sotto teorico, come le step-up
> che altri ti sugerivano, ma non so dirti altro.

Step up cosa significa per un obbligazione?

E se prendessi qualche obbligazione semplice senza cedola?
Ad es. Centrobanca 1998/2018 ZERO COUPON (ISIN IT0001197083)
<http://www.centrobanca.it/contenuti/emissioni/IT0001197083.pdf>.

Sarebbe uno strumento efficace per recuperare le minusvalenze?

> In linea di principio, comunque, l'entità del recupero con questi
> strumenti è talmente irrisoria, soprattutto se paragonata alla
> complessità dei calcoli che servono per verificare dove ci si posizioni
> rispetto al teorico, che si fa prima a considerare che non recuperino
> niente e morta lì.

Credo di seguire il tuo ragionamento, tranner il fatot che devo ancora
capire cos'e` esattamente il valore teorico.


Grazie.

Dopo dura riflessione, maxim2k ha scritto :
> On 1/5/08 8:38 PM, Nikkei wrote:
>> Un CTZ che oggi abbia un valore 'teorico' di 90, e che rimborsi fra un
>> certo tempo, il nominale di 100, non ti recupera il 10, ma solo la
>> differenza fra 90 e il prezzo che riesci a trovare a mercato. Ad esempio,
>> se a fronte di un teorico di 90, riesci a comprarlo a 89, puoi sfruttare le
>> minus solo su 1, non su 11. Viceversa, se lo compri ad esempio a 91, pur
>> chiudendo l'operazione in guadagno (visto che hai un guadagno di 9, ossia
>> 100-91), non recuperi niente perchè tutto il guadagno è reddito da
>> capitale, cioè fa parte della naturale maturazione dello strumento, e sulla
>> 'normale maturazione' non si recuperano minus.
>
> Non ho ben chiaro cosa intendi con valore teorico e perche` esso possa essere
> diverso dal prezzo di mercato.

Prendi un bond zero coupon, emesso a 90 e rimborsato a 100 dopo due
anni.
Dopo un solo anno, il suo valore teorico è 95 (cioè, in realtà non so
se si deve usare una proporzione secca o fare una capitalizzazione
composta, ma è un dettaglio, guardiamo al succo).
Se lo compri a 94, quando ti sarà rimborsato 100, tu avrai guadagnato
6.
Di questi 6, 5 non recuperano minus, 1 (ossia la differenza a tuo
vantaggio fra valore teorico 95 e valore di mercato 94) può recuperare
minus.

> Step up cosa significa per un obbligazione?

E' il nome commerciale di un tipo di obbligazione strutturata. Conosco
quelle di Unicredit, non so se le emette anche qualcun altro.

>
> E se prendessi qualche obbligazione semplice senza cedola?
> Ad es. Centrobanca 1998/2018 ZERO COUPON (ISIN IT0001197083)
> <http://www.centrobanca.it/contenuti/emissioni/IT0001197083.pdf>.
>
> Sarebbe uno strumento efficace per recuperare le minusvalenze?

Beh, nel 1998 i tassi non erano molto diversi da adesso, quindi
immagino che oggi quoti molto vicino al teorico (ma è una mia
supposizione, non mi metto ad informarmi sulla sua quotazione).

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

On 1/6/08 2:16 PM, Nikkei wrote:
> Prendi un bond zero coupon, emesso a 90 e rimborsato a 100 dopo due anni.
> Dopo un solo anno, il suo valore teorico è 95 (cioè, in realtà non so se
> si deve usare una proporzione secca o fare una capitalizzazione
> composta, ma è un dettaglio, guardiamo al succo).
> Se lo compri a 94, quando ti sarà rimborsato 100, tu avrai guadagnato 6.
> Di questi 6, 5 non recuperano minus, 1 (ossia la differenza a tuo
> vantaggio fra valore teorico 95 e valore di mercato 94) può recuperare
> minus.

Ma questo significa che se compro un'obbligazione zero coupon appena
viene emessa e la tengo fino a scadenza, in pratica non posso usare quel
guadagno per sfruttare minusvalenze pregesse?

> E' il nome commerciale di un tipo di obbligazione strutturata. Conosco
> quelle di Unicredit, non so se le emette anche qualcun altro.

Okay, ma anche qui immagino che ci sia il problema del valore teorico,
giusto?

> Beh, nel 1998 i tassi non erano molto diversi da adesso, quindi immagino
> che oggi quoti molto vicino al teorico (ma è una mia supposizione, non
> mi metto ad informarmi sulla sua quotazione).

Ecco la quotazione di mercato:
<http://it.finance.yahoo.com/q?s=44043.MI>

C'e` qualche sito web che mostra anche il valore teorico?

Grazie.

maxim2k scriveva il 07/01/2008 :
> On 1/6/08 2:16 PM, Nikkei wrote:
>> Prendi un bond zero coupon, emesso a 90 e rimborsato a 100 dopo due anni.
>> Dopo un solo anno, il suo valore teorico è 95 (cioè, in realtà non so se si
>> deve usare una proporzione secca o fare una capitalizzazione composta, ma è
>> un dettaglio, guardiamo al succo).
>> Se lo compri a 94, quando ti sarà rimborsato 100, tu avrai guadagnato 6.
>> Di questi 6, 5 non recuperano minus, 1 (ossia la differenza a tuo vantaggio
>> fra valore teorico 95 e valore di mercato 94) può recuperare minus.
>
> Ma questo significa che se compro un'obbligazione zero coupon appena viene
> emessa e la tengo fino a scadenza, in pratica non posso usare quel guadagno
> per sfruttare minusvalenze pregesse?

Esatto.
Per quello dico che in linea di massima con i bond non si recupera
niente.


>
>> E' il nome commerciale di un tipo di obbligazione strutturata. Conosco
>> quelle di Unicredit, non so se le emette anche qualcun altro.
>
> Okay, ma anche qui immagino che ci sia il problema del valore teorico,
> giusto?

Giusto.
Ma non chiedermi come si calcoli.


>
>> Beh, nel 1998 i tassi non erano molto diversi da adesso, quindi immagino
>> che oggi quoti molto vicino al teorico (ma è una mia supposizione, non mi
>> metto ad informarmi sulla sua quotazione).
>
> Ecco la quotazione di mercato:
> <http://it.finance.yahoo.com/q?s=44043.MI>
>
> C'e` qualche sito web che mostra anche il valore teorico?

Forse borsaitaliana.
Ma non mostra il teorico, lo devi calcolare tu.
Su FOL girano dei bei fogli excel, dove metti i valori e ottieni tutte
le indicazioni che ti servono. Prova su finanzaonline.com, forum
sezione obbligazioni.

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com> ha scritto:

>> Vanno bene anche i titoli di stato (BOT, CCT, BTP, BTP€i)?
>
>No, lì non recuperi niente.

Cioè se compra un BTP oggi a 90, poi non avrà 10 di plusvalenza a
scadenza?

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SkyView, the dental CBCT

Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto

Scusate mi ero perso la risposta nell'altro messaggio!

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