Non volendo rischiare gran che, in genere investivo in supersave fineco,
poi un annetto fa o giù di lì ho provato un ETF obbligazionario per
spuntare qualcosa in più... pochi soldi tanto per provare... questo per
la precisione:

Ishares Eur Corporate Bond (IBCX)
http://www.borsaitaliana.it/bitApp/s...grp=oicraperti


L'idea era:

"essendo obbligazionario mal che vada farò patta e lo chiudo..."

invece mi ritrovo con un -7%

SDENG!

Ma con etf obbligazionari nemmeno il capitale è garantito ? anche perchè
in questo caso non posso aspettare la classica "SCADENZA" in stile
obbligazione per riavere TUTTO quanto investito SENZa RISCHIO, vero ?.

Conviene uscire da questo ETF, o dato che i soldi NON mi servono, nel
lungo periodo riporto a casa il budget inizialmente investito ?

Haplo Biker ha scritto:
> Non volendo rischiare gran che, in genere investivo in supersave fineco,
> poi un annetto fa o giù di lì ho provato un ETF obbligazionario per
> spuntare qualcosa in più... pochi soldi tanto per provare... questo per
> la precisione:
>
> Ishares Eur Corporate Bond (IBCX)
> http://www.borsaitaliana.it/bitApp/s...grp=oicraperti
>
>
>
> L'idea era:
>
> "essendo obbligazionario mal che vada farò patta e lo chiudo..."
>
> invece mi ritrovo con un -7%
>
> SDENG!
>
> Ma con etf obbligazionari nemmeno il capitale è garantito ? anche perchè
> in questo caso non posso aspettare la classica "SCADENZA" in stile
> obbligazione per riavere TUTTO quanto investito SENZa RISCHIO, vero ?.

Perche' non e' una obbligazione ma un etf. Inoltre non c'e' alcuna
garanzia che le aziende che emettono bond alla scadenza ti ridiano i soldi.

> Conviene uscire da questo ETF, o dato che i soldi NON mi servono, nel
> lungo periodo riporto a casa il budget inizialmente investito ?

Dipende quanto sei disposto a perdere.

Ciao ... Dino

Nel suo scritto precedente, Haplo Biker ha sostenuto :
> Non volendo rischiare gran che, in genere investivo in supersave fineco, poi
> un annetto fa o giù di lì ho provato un ETF obbligazionario per spuntare
> qualcosa in più... pochi soldi tanto per provare... questo per la precisione:
>
> Ishares Eur Corporate Bond (IBCX)
> http://www.borsaitaliana.it/bitApp/s...grp=oicraperti
>
>
> L'idea era:
>
> "essendo obbligazionario mal che vada farò patta e lo chiudo..."
>
> invece mi ritrovo con un -7%
>
> SDENG!
>
> Ma con etf obbligazionari nemmeno il capitale è garantito ? anche perchè in
> questo caso non posso aspettare la classica "SCADENZA" in stile obbligazione
> per riavere TUTTO quanto investito SENZa RISCHIO, vero ?.
>
> Conviene uscire da questo ETF, o dato che i soldi NON mi servono, nel lungo
> periodo riporto a casa il budget inizialmente investito ?

L'investimento in fondi obbligazionari è per molti verso 'al contrario'
dell'investimento diretto in obbligazioni.
Con le obbligazioni hai una scadenza e un tasso. Se durante la vita del
titolo, le sue quotazioni salgono, puoi venderlo prima. Se invece le
sue quotazioni scendono, lo tieni in portafoglio e aspetti la scadenza.
Con un OICR, hai un paniere di titoli che ruotano costantemente per
mantenere la duration prevista dal prospetto. Quindi, il fondo deve
periodicamente vendere i bond che sono scesi sotto ad una certa
scadenza e comprarne altri più lunghi, e questo avviene anche quando
ciò è svantaggioso. A questa performance da rotazione, va sommato il
flusso cedolare. Siccome però il flusso cedolare area Euro non è
elevatissimo, soprattutto per i bond emessi qualche anno fa, è evidente
che le fluttuazioni degli OICR obbligazionari euro siano
sostanzialmente legati in maniera inversa alle oscillazioni dei tassi,
elevato per la duration residua. Il tasso effettivo dei corporate è
decisamente salito, a causa dell'ampliarsi recentemente dello spread,
quindi le loro quotazioni sono decisamente scese.

Questa situazione può, teoricamente, durare parecchio. Dico
teoricamente, perchè la mia sensazione è che i tassi andranno a
diminuire nei prossimi due-tre anni, quindi ci sarà un rialzo per gli
OICR obbligazionari.
Ma limitandoci alla pura accademia, il fatto che ci sia molto più
margine di rialzo (per i tassi), piuttosto che di abbassamento, rende
questi prodotti molto più esposti al calo del NAV di quanto non siano
rispetto al rialzo del NAV stesso.

Siccome, però, i rialzi dei tassi erano previsti, entrare nel 2006 è
stato decisamente controcorrente. Tutti scappavano dagli OICR
obbligazionari Euro, in modo particolare dai corporate e dai lunghi.

Oggi come oggi, i tassi sembrano stabili, quindi il flusso cedolare
tornerà lentamente a far sentire il proprio effetto, dando qualcosina
in termini di performance (sicuramente meno di un Bot, comunque).
Quando, e se, ci fossero i primi abbassamenti dei tassi, si avrebbe
allora anche il rialzo delle quotazioni degli OICR specializzati. Ma
non la vedo come una cosa a brevissimo. Diciamo che nel 2008, ci sta,
ma forse non prima dell'estate.

Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
dall'operazione per andare sul monetario. L'unico strumento monetario
che ti recupera le minusvalenze è l'Abn Amro Valuta Plus, Codice ISIN:
NL0006061608, quotato al Sedex, con prospettive ad un anno attorno al
3.9% lordo. Se hai commissioni di eseguito dignitose e intendi restarci
per più di qualche mese, il rendimento che ottieni ti viene 'al netto',
potendo sfruttare le minus dell'ETF.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
>dall'operazione per andare sul monetario.

È un ETF, con ogni probabilità avrà una minusvalenza recuperabile di
entità trascurabile.

....
>
> Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
> dall'operazione per andare sul monetario. L'unico strumento monetario
> che ti recupera le minusvalenze è l'Abn Amro Valuta Plus, Codice ISIN:
> NL0006061608, quotato al Sedex, con prospettive ad un anno attorno al
> 3.9% lordo. Se hai commissioni di eseguito dignitose e intendi restarci
> per più di qualche mese, il rendimento che ottieni ti viene 'al netto',
> potendo sfruttare le minus dell'ETF.
>
> Ciao
>
> Nikkei
>


umh grazie delle dritte, ora intanto ho venduto.

quanto allo strumento da te citato, come funziona ?

Lo acquisto, lo tengo in portafoglio e poi lo rivendo come fossero
azioni a tempo debito, o da anche rendimenti tipo cedole ?

Francesco Potorti` scriveva il 17/12/2007 :
> Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>> Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
>> dall'operazione per andare sul monetario.
>
> È un ETF, con ogni probabilità avrà una minusvalenza recuperabile di
> entità trascurabile.

Beh, parlava del 7%...

Il che significa, investendo il 93% residuo al 4% annuo lordo ipotetico
su un Eonia, avere due anni tondi di rendimento esentasse.

Non mi sembra trascurabile poter andare due anni sul monetario senza
pagare niente di imposte. Qualunque altro strumento monetario sarebbe
COMUNQUE tassato, e le minusvalenze sarebbero da recuperare altrimenti,
o perse dopo 4+ anni...

ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nel suo scritto precedente, Haplo Biker ha sostenuto :
> ...
>>
>> Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
>> dall'operazione per andare sul monetario. L'unico strumento monetario che
>> ti recupera le minusvalenze è l'Abn Amro Valuta Plus, Codice ISIN:
>> NL0006061608, quotato al Sedex, con prospettive ad un anno attorno al 3.9%
>> lordo. Se hai commissioni di eseguito dignitose e intendi restarci per più
>> di qualche mese, il rendimento che ottieni ti viene 'al netto', potendo
>> sfruttare le minus dell'ETF.
>>
>> Ciao
>>
>> Nikkei
>>
>
>
> umh grazie delle dritte, ora intanto ho venduto.
>
> quanto allo strumento da te citato, come funziona ?
>
> Lo acquisto, lo tengo in portafoglio e poi lo rivendo come fossero azioni a
> tempo debito, o da anche rendimenti tipo cedole ?

Non dà cedole, lo acquisti sul Sedex e lo rivendi quando vuoi.
Ovviamente, considerando i rendimenti 'monetari', fra spread e
commissioni di eseguito non ti conviene farci trading, ma 'posizione'.

Comunque anche i fondi monetari iniziano a rendere dignitosamente, ma
tu in questo momento hai il 'vantaggio' di poter recuperare minus,
quindi ti conviene sfruttarle (a meno che tu non abbia altre posizioni
su azioni o certificati, in guadagno, per cui le minus le recuperi già
altrimenti...).

Comunque leggi sempre i prospetti degli strumenti che acquisti, questo
da me citato compreso (lo trovi sul sito di ABN Amro).

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>Francesco Potorti` scriveva il 17/12/2007 :
>> Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>>> Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
>>> dall'operazione per andare sul monetario.
>>
>> È un ETF, con ogni probabilità avrà una minusvalenza recuperabile di
>> entità trascurabile.
>
>Beh, parlava del 7%...

Ma quel 7% non può mica recuperarlo, può solo recuperare la minusvalenza
che ha sullo spread.

Non sto dicendo un'ovvietà? O mi sono fumato il cervello?

Scriveva Francesco Potorti` lunedì, 17/12/2007:
> Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>> Francesco Potorti` scriveva il 17/12/2007 :
>>> Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>>>> Personalmente, venderei subito, e sfrutterei la minusvalenza derivante
>>>> dall'operazione per andare sul monetario.
>>>
>>> È un ETF, con ogni probabilità avrà una minusvalenza recuperabile di
>>> entità trascurabile.
>>
>> Beh, parlava del 7%...
>
> Ma quel 7% non può mica recuperarlo, può solo recuperare la minusvalenza
> che ha sullo spread.
>
> Non sto dicendo un'ovvietà? O mi sono fumato il cervello?

Non ti seguo assolutamente.

L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
Le perdite da ETF generano minusvalenze da reddito diverso (in realtà
sono una parte da reddito diverso e una parte da reddito da capitale,
ma le minusvalenze da reddito di capitale non esistono, quindi vengono
'convertite' in minusvalenze da reddito diverso).
I certificati generano plusvalenze da reddito diverso.

Quindi, se con un ETF perdi il 7%, lo vendi, compri un certificato,
recuperi tutto e torni al capitale iniziale, non paghi tasse.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
>Le perdite da ETF generano minusvalenze da reddito diverso (in realtà
>sono una parte da reddito diverso e una parte da reddito da capitale, ma
>le minusvalenze da reddito di capitale non esistono, quindi vengono
>convertite' in minusvalenze da reddito diverso).

Ohhh. Io finora avevo capito che le perdite in conto capitale di un ETF
fossero da salutare per sempre, non credevo che fossero compensabili.

>I certificati generano plusvalenze da reddito diverso.

Eh, allora sì. Grazie dell'illuminazione.

Scusa, già che ci siamo, e le perdite dovute a fondi di diritto
italiano? E a SICAV? Io sapevo che non si possono compensare (se non
forse all'interno di una gestione), ma a questo punto forse mi sbaglio.

"Francesco Potorti`" <Potorti@isti.cnr.it> ha scritto nel messaggio
news:87d4t58oyy.fsf@tucano.isti.cnr.it...

> Ma quel 7% non può mica recuperarlo, può solo recuperare la minusvalenza
> che ha sullo spread.
>
> Non sto dicendo un'ovvietà? O mi sono fumato il cervello?

anche io sapevo che gli ETF erano Fiscalmente svantaggiosi almeno per quanto
riguarda la compensazione delle Minus

Questa estate ne ho venduti 1 paio in LARGO PLUS ma pur avendo Minus
provenienti da altre operazioni, nn ho compensato, anzi sul PLUS degli ETF
ci ho pagato su le tasse.

Ma o le scose stanno diversamente in caso di MINUS generate da ETF, o Nikkei
sta facendo 1 altro discorso.

Nel suo scritto precedente, Francesco Potorti` ha sostenuto :
> Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>> L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
>> Le perdite da ETF generano minusvalenze da reddito diverso (in realtà
>> sono una parte da reddito diverso e una parte da reddito da capitale, ma
>> le minusvalenze da reddito di capitale non esistono, quindi vengono
>> convertite' in minusvalenze da reddito diverso).
>
> Ohhh. Io finora avevo capito che le perdite in conto capitale di un ETF
> fossero da salutare per sempre, non credevo che fossero compensabili.
>
>> I certificati generano plusvalenze da reddito diverso.
>
> Eh, allora sì. Grazie dell'illuminazione.
>
> Scusa, già che ci siamo, e le perdite dovute a fondi di diritto
> italiano? E a SICAV? Io sapevo che non si possono compensare (se non
> forse all'interno di una gestione), ma a questo punto forse mi sbaglio.

Voi confondete le minus con le plus.

Lasciamo da parte per un momento i fondi italiani, la cui fiscalità è
particolare (secondo me è semplicissima, secondo altri stupidissima, ma
escludiamola per un attimo dal discorso).
Se tu vendi in perdita un'azione, un certificato, un ETF, una Sicav
(che poi un ETF è una normale Sicav ma scambiata a mercato), ottieni
una minusvalenza. Ottieni, in un certo senso, un 'credito d'imposta'
che potrai scontare da successive operazioni in guadagno.
Ma è una minus da reddito diverso, quindi potrà essere recuperata solo
con plus da redditi diversi.
Il punto è che le Sicav, e quindi anche gli ETF salvo una frazione
marginale del guadagno), generano plus da redditi da capitale.
Mentre azioni e certificati generano plus da redditi diversi.
Quindi, NON IMPORTA da dove provenga la minus. Importa che la plus
derivi da azioni o certificati.

E' il motivo per cui si dice sempre di non avere un portafoglio di soli
strumenti di reddito da capitale (ETF, Sicav e Bond), perchè se da una
parte perdi dall'altra non recuperi.

Quindi, tornando al punto iniziale: l'OP ha una potenziale minus del
7%. A questo punto, se vende e poi investe in strumenti da reddito
diverso, opera, di fatto, ESENTASSE fino al recupero totale della
perdita. Altrimenti, se sceglie strumenti da reddito da capitale (Bond,
Sicav, ETF), pagherà le tasse su ogni singolo euro di guadagno e su
ogni singolo strumento, quindi anche se ha due ETF e uno guadagna e
l'altro perde, comunque su quello che guadagna si pagano le tasse per
intero.

I fondi italiani invece sono diversi, non generano minus perchè il
'credito d'imposta' è già riconosciuto nella quota e il guadagno è già
tassato a monte della pubblicazione della quota, quindi ciò che si
incassa è già al netto di tutto ed anche già 'rimborsato' del credito
d'imposta.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Nikkei ha scritto:
> Quindi, tornando al punto iniziale: l'OP ha una potenziale minus del
> 7%. A questo punto, se vende e poi investe in strumenti da reddito
> diverso, opera, di fatto, ESENTASSE fino al recupero totale della
> perdita. Altrimenti, se sceglie strumenti da reddito da capitale (Bond,
> Sicav, ETF), pagherà le tasse su ogni singolo euro di guadagno e su
> ogni singolo strumento, quindi anche se ha due ETF e uno guadagna e
> l'altro perde, comunque su quello che guadagna si pagano le tasse per
> intero.

Bollino verde, anche se qui non esiste.

--
Posted via a free Usenet account from http://www.teranews.com

....

ok tutto chiaro.

per concludere, compro quanto da te indicato, lo tengo un paio d'anni,
lo rivendo, e con compensazione minus/plus non ci pago tasse...

ma fa tutto la mia banca in automatico vero ? io devo solo comprare e
rivendere, giusto ?

>
> L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
> Le perdite da ETF generano minusvalenze da reddito diverso (in realtà
> sono una parte da reddito diverso e una parte da reddito da capitale, ma
> le minusvalenze da reddito di capitale non esistono, quindi vengono
> 'convertite' in minusvalenze da reddito diverso).
> I certificati generano plusvalenze da reddito diverso.
>
> Quindi, se con un ETF perdi il 7%, lo vendi, compri un certificato,
> recuperi tutto e torni al capitale iniziale, non paghi tasse.
>
> Ciao
>
> Nikkei
>

Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>:
>Se tu vendi in perdita un'azione, un certificato, un ETF, una Sicav (che
>poi un ETF è una normale Sicav ma scambiata a mercato), ottieni una
>minusvalenza. Ottieni, in un certo senso, un 'credito d'imposta' che
>potrai scontare da successive operazioni in guadagno.
>Ma è una minus da reddito diverso, quindi potrà essere recuperata solo
>con plus da redditi diversi.

È questo che non sapevo. Sapevo per azione e certificato, ma credevo
che per ETF e Sicav la minusvalenza fosse perduta, cioè non recuperabile
al di fuori di un portafoglio gestito.

Grazie di nuovo.

Sembra che Haplo Biker abbia detto :
> ...
>
> ok tutto chiaro.
>
> per concludere, compro quanto da te indicato, lo tengo un paio d'anni, lo
> rivendo, e con compensazione minus/plus non ci pago tasse...
>
> ma fa tutto la mia banca in automatico vero ? io devo solo comprare e
> rivendere, giusto ?

Giusto.

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Haplo Biker wrote:

> Ishares Eur Corporate Bond (IBCX)
> http://www.borsaitaliana.it/bitApp/s...grp=oicraperti
>
>
> L'idea era:
>
> "essendo obbligazionario mal che vada farò patta e lo chiudo..."
>
> invece mi ritrovo con un -7%

Lo ho anch'io in portafoglio. Attualmente con le cedole rende 3,2-3,3%
netto. Quindi preferirei tenerlo in attesa di una futura discesa dei
tassi per recuperare anche il capitale

ciao

fg7

Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com> ha scritto:

>L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
>...
>Quindi, se con un ETF perdi il 7%, lo vendi, compri un certificato,
>recuperi tutto e torni al capitale iniziale, non paghi tasse.

ETF comprato a 100, ora quota 93 e lo vendo.
La minusvalenza è 7 euro oppure 7*0,125=0,875 euro??

Se poi compro un certificato, potro' recuperare 7 euro o 0,875 euro???

--
http://www.my-ray.com/
SkyView, the dental CBCT

Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto

Nel suo scritto precedente, Fabio G. ha sostenuto :
> Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com> ha scritto:
>
>> L'ETF attuale sta perdendo il 7%.
>> ...
>> Quindi, se con un ETF perdi il 7%, lo vendi, compri un certificato,
>> recuperi tutto e torni al capitale iniziale, non paghi tasse.
>
> ETF comprato a 100, ora quota 93 e lo vendo.
> La minusvalenza è 7 euro oppure 7*0,125=0,875 euro??
>
> Se poi compro un certificato, potro' recuperare 7 euro o 0,875 euro???

La minusvalenza è 7, il credito d'imposta è 0.875.
Se venderai un titolo come azioni, certificati o derivati, fino ad un
guadagno di 7 non pagherai le tasse, ossia gli 0.875.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?