Buongiorno a tutti, scusate la banalità della domanda ma: quale è
esattamente il problema nel seguire passivamente una media mobile,
andando long quando il valore la supera e short quando torna sotto?
Per esempio, supponendo che io segua una media mobile a 5 minuti su
un titolo ad alta volatilità (e tralasciando per ora il tipo specifico
di media: lineare, algoritmica, etc), che rischi corro nel continuare
a entrare e uscire seguendo le sue indicazioni? Finora ne ho
identificato solo uno, ovvero: se il valore inizia a scendere
lentamente, una media troppo reattiva scende anche lei e non mi
accorgo di dover uscire finché il valore non raggiunge lo stop loss.
Pazienza, magari usando due medie potrei accorgermene. Ma
evidentemente ci dev'essere dell'altro se no saremmo tutti lì come
scimmiette ad accumulare soldi con qs banale sistema. Suggerimenti?
Grazie a tutti e buon weekend

Il Sat, 13 Oct 2007 05:15:31 -0700, Giorgio <giorgiofr@gmail.com> ha
scritto:

>Buongiorno a tutti, scusate la banalità della domanda ma: quale è
>esattamente il problema nel seguire passivamente una media mobile,
>andando long quando il valore la supera e short quando torna sotto?
>Per esempio, supponendo che io segua una media mobile a 5 minuti su
>un titolo ad alta volatilità (e tralasciando per ora il tipo specifico
>di media: lineare, algoritmica, etc), che rischi corro nel continuare
>a entrare e uscire seguendo le sue indicazioni? Finora ne ho
>identificato solo uno, ovvero: se il valore inizia a scendere
>lentamente, una media troppo reattiva scende anche lei e non mi
>accorgo di dover uscire finché il valore non raggiunge lo stop loss.
>Pazienza, magari usando due medie potrei accorgermene. Ma
>evidentemente ci dev'essere dell'altro se no saremmo tutti lì come
>scimmiette ad accumulare soldi con qs banale sistema. Suggerimenti?
>Grazie a tutti e buon weekend

a parte il fatto che ti sei già risposto da solo devi anche
considerare che entrate ed uscite continue non ti fanno correre un
rischio ma una certezza che è quella di chiudere in perdita per via
dei costi di transazione.

Il Sat, 13 Oct 2007 16:22:22 +0200, Ergo <xx@yy.it> ha scritto:


>a parte il fatto che ti sei già risposto da solo devi anche
>considerare che entrate ed uscite continue non ti fanno correre un
>rischio ma una certezza che è quella di chiudere in perdita per via
>dei costi di transazione.

Cmq mettiti l'anima in pace: non esistono sistemi meccanici che
facciano sicuramente guadagnare. L'esistenza di moltisimi di questi
sistemi è solo dovuta al fatto che l'indagine scientifica tesa a
dimostrare la loro inefficacia è lunga e costosa.

Ti faccio un esempio apparentemente non pertinente ma sul quale
dovresti riflettere:

se due individui giocano fra di loro a testa e croce, dopo un numero
contenuto di giocate si osserva che sicuramente uno dei due è in
vantaggio mentre sappiamo tutti che dopo un numero elevatissimo di
giocate i due raggiungono la parità in quanto la probabilità di
ciascuno tende a raggiungere il 50%.

La funzione dell'arco seno spiega il perché di questa apparente
anomalia ( quasi certezza di vincita o di perdita a seconda del
giocatore che scegli in poche estrazioni e quasi parità in un numero
tendente all'infinito)

Prova a farlo sui dei dati passati, inserendo costi di compravendita...

On 13 Ott, 14:15, Giorgio <giorgi...@gmail.com> wrote:
> Buongiorno a tutti, scusate la banalità della domanda ma: quale è
> esattamente il problema nel seguire passivamente una media mobile,
> andando long quando il valore la supera e short quando torna sotto?
> Per esempio, supponendo che io segua una media mobile a 5 minuti su
> un titolo ad alta volatilità (e tralasciando per ora il tipo specifico
> di media: lineare, algoritmica, etc), che rischi corro nel continuare
> a entrare e uscire seguendo le sue indicazioni? Finora ne ho
> identificato solo uno, ovvero: se il valore inizia a scendere
> lentamente, una media troppo reattiva scende anche lei e non mi
> accorgo di dover uscire finché il valore non raggiunge lo stop loss.
> Pazienza, magari usando due medie potrei accorgermene. Ma
> evidentemente ci dev'essere dell'altro se no saremmo tutti lì come
> scimmiette ad accumulare soldi con qs banale sistema. Suggerimenti?
> Grazie a tutti e buon weekend

Se vuoi toglierti la soddisfazione di provare, esiste un bel programma
gratuito
"ProRealTime" che ti permette di simulare con i dati passati tutte le
tecniche che desideri, addirittura ottimizzando automaticamente i
parametri entro i limiti che vuooi.
C' è una presentazione video molto chiara.

Tieni presente comunque che si opera con i dati passati che, nella
generalità dei casi sono diversi da quelli futuri; per il resto sono
perfettamente d' accordo con Ergo: non esiste una tecnica automatica
che ti fa guadagnare ed io vorrei aggiungere arbitrariamente che se
esistesse verrebbe adoperata profusamente e quindi automaticamente
invalidata.

Per quanto sia sofisticato il tuo metodo è sempre possibile costruire
un andamento che ti fa perdere costantemente.

Ciao

On 13 Ott, 16:51, Ergo <x...@yy.it> wrote:
> Il Sat, 13 Oct 2007 16:22:22 +0200, Ergo <x...@yy.it> ha scritto:
> La funzione dell'arco seno spiega il perché di questa apparente
> anomalia ( quasi certezza di vincita o di perdita a seconda del
> giocatore che scegli in poche estrazioni e quasi parità in un numero
> tendente all'infinito)

Non conoscevo questa relazione con l' arco seno.

> se due individui giocano fra di loro a testa e croce, dopo un numero
> contenuto di giocate si osserva che sicuramente uno dei due è in
> vantaggio mentre sappiamo tutti che dopo un numero elevatissimo di
> giocate i due raggiungono la parità

Questa è una stupidaggine. Scusa la franchezza ma l'ho imparato
all'università.

Non è affatto vero che dopo un numero di giocate infinite i due giocatori
sono in parità
quello che sostengono i teoremi (th grandi numeri) di probabilità è che la
frequenza relativa tende alla probabilità
mi spiego:

Dopo 10 giocate 10 euro a giocata 6 teste e 4 croci
ft= 6/10=0,6 fc=4/10=0,4 Pt=1/2=0,5 Pc=1/2=0,5
e il patito delle teste guadagna 20 euro

Dopo 1000 giocate magari 510 teste e 490 croci

ft=510/1000 = 0,51 praticamente 0,5 fc= 490/1000=0.49 praticamente
0,5 Pt=1/2=0,5 Pc=1/2=0,5

Il teorema dei grandi numeri si sta compiendo ma ....il patito delle teste
ora vince 200 euro !!!!!!!!

Non so se ti ho fatto un esempio convincente ma fidati di quello che dico,
se non basta pensa
alla situazione in cui dopo 30 giocate magari siamo a 19 teste e 11 croci
( e' possibile) ora
pensa di essere la moneta nell'istante della 31 giocata ..... per quale
motivo da quel momento in poi dovresti decidere di fare più croci ??
che ne sa che sono uscite più teste?? IL CASO NON HA MEMORIA


>in quanto la probabilità di
> ciascuno tende a raggiungere il 50%.

la frequenza tende al 50% che è la probabilità, ma non le giocate.

"Giorgio" <giorgiofr@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1192277731.881719.111460@e34g2000pro.googlegr oups.com...

>Per esempio, supponendo che io segua una media mobile a 5 minuti su
>un titolo ad alta volatilità (e tralasciando per ora il tipo specifico
>di media: lineare, algoritmica, etc), che rischi corro nel continuare
>a entrare e uscire seguendo le sue indicazioni?

W.Buffet ti risponderebbe: "Se intendi entrare e uscire continuamente dal
mercato vorrei essere il tuo broker, non il tuo socio."

On Sun, 14 Oct 2007 12:32:24 +0200, "GroAn" <nospam@spam.no> wrote:

>> se due individui giocano fra di loro a testa e croce, dopo un numero
>> contenuto di giocate si osserva che sicuramente uno dei due è in
>> vantaggio mentre sappiamo tutti che dopo un numero elevatissimo di
>> giocate i due raggiungono la parità
>
>Questa è una stupidaggine. Scusa la franchezza ma l'ho imparato
>all'università.

Concordo, tra l'altro è esattamente il contrario di quello che ha
scritto ergo, dopo 10 giocate è molto più probabile che siano pari che
dopo 100 giocate

Il Sun, 14 Oct 2007 12:32:24 +0200, "GroAn" <nospam@spam.no> ha
scritto:

>
>> se due individui giocano fra di loro a testa e croce, dopo un numero
>> contenuto di giocate si osserva che sicuramente uno dei due è in
>> vantaggio mentre sappiamo tutti che dopo un numero elevatissimo di
>> giocate i due raggiungono la parità
>
>Questa è una stupidaggine. Scusa la franchezza ma l'ho imparato
>all'università.
>
>Non è affatto vero che dopo un numero di giocate infinite i due giocatori
>sono in parità
>quello che sostengono i teoremi (th grandi numeri) di probabilità è che la
>frequenza relativa tende alla probabilità
>mi spiego:
>
Hai ragione nel senso che per la fretta ho omesso il "tende alla
parità".
>Dopo 10 giocate 10 euro a giocata 6 teste e 4 croci
>ft= 6/10=0,6 fc=4/10=0,4 Pt=1/2=0,5 Pc=1/2=0,5
>e il patito delle teste guadagna 20 euro
>
>Dopo 1000 giocate magari 510 teste e 490 croci
>

>ft=510/1000 = 0,51 praticamente 0,5 fc= 490/1000=0.49 praticamente
>0,5 Pt=1/2=0,5 Pc=1/2=0,5
>
>Il teorema dei grandi numeri si sta compiendo ma ....il patito delle teste
>ora vince 200 euro !!!!!!!!
>
>Non so se ti ho fatto un esempio convincente ma fidati di quello che dico,
>se non basta pensa
>alla situazione in cui dopo 30 giocate magari siamo a 19 teste e 11 croci
>( e' possibile) ora
>pensa di essere la moneta nell'istante della 31 giocata ..... per quale
>motivo da quel momento in poi dovresti decidere di fare più croci ??
>che ne sa che sono uscite più teste?? IL CASO NON HA MEMORIA
>
>
>>in quanto la probabilità di
>> ciascuno tende a raggiungere il 50%.
>
>la frequenza tende al 50% che è la probabilità, ma non le giocate.
>

Siamo d'accordo su tutto e non puo' essere diversamente.


Ora riprendiamo il discorso delle 7 teste e 3 croci ( o 6 e 4 sei
vuoi)all'inizio del gioco, che è una normalità ,ma che può indurre il
praticante dell'operatività basata su tecniche statistiche di
qualsiasi tipo a dire che ha trovato il sistema vincente ed invece non
è così come dimostrerà poi il prosieguo del gioco.........


Chiedo scusa per quell'omesso "tende" che può offendere uno studioso
anche se mi pare il senso del discorso, ossia dove volevo arrivare,
credo che non si sia perso.

Il Sun, 14 Oct 2007 14:35:58 +0200, L0rd g0nz0 <naftafan@dominio> ha
scritto:


>
>Concordo, tra l'altro è esattamente il contrario di quello che ha
>scritto ergo, dopo 10 giocate è molto più probabile che siano pari che
>dopo 100 giocate

Ho ammesso un errore dovuto a fretta ma qui spero che tu queste cose
non le abbia apprese all'università.

On 14 Ott, 13:31, "Matteo Franzoi" <franzoi.mat...@XXlibero.it> wrote:
> "Giorgio" <giorgi...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:1192277731.881719.111460@e34g2000pro .googlegroups.com...
>
> >Per esempio, supponendo che io segua una media mobile a 5 minuti su
> >un titolo ad alta volatilità (e tralasciando per ora il tipo specifico
> >di media: lineare, algoritmica, etc), che rischi corro nel continuare
> >a entrare e uscire seguendo le sue indicazioni?
>
> W.Buffet ti risponderebbe: "Se intendi entrare e uscire continuamente dal
> mercato vorrei essere il tuo broker, non il tuo socio."

Forse W.Buffet risponderebbe così, ma a me appare una piccola
contraddizione:
tutti, nel corso della propria vita finanziaria entrano ed escono
continuamente.
Certo, magari lo fanno nel corso di un mese, di un anno, di un lustro,
ma lo fanno.
E' solo una questione di scala.
Naturalmente i parametri devono essere a posto e le commissioni
calcolate correttamente, ma, per il resto, non ci trovo differenze.

Che ne dici ?

"romyr" <tiziano45@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1192429113.248615.64390@i38g2000prf.googlegro ups.com...
>Che ne dici ?

Ti sintetizzo il mio pensiero. A mio avviso la gran parte di chi fa trading
ottiene, al netto di costi e tasse, meno di quanto avrebbe ottenuto
investendo (buy&hold) in un semplice Etf azionario.

On 15 Ott, 11:09, "Matteo Franzoi" <franzoi.mat...@XXlibero.it> wrote:
> "romyr" <tizian...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:1192429113.248615.64390@i38g2000prf. googlegroups.com...
>
> >Che ne dici ?
>
> Ti sintetizzo il mio pensiero. A mio avviso la gran parte di chi fa trading
> ottiene, al netto di costi e tasse, meno di quanto avrebbe ottenuto
> investendo (buy&hold) in un semplice Etf azionario.

La penso esattamente come te.
Era solo per parlare dell' argomento specifico.

>>
>
> Siamo d'accordo su tutto e non puo' essere diversamente.
>
Ti ho scritto questo post solo per due motivi ....

quando l'ho scoperto ci sono rimasto come un frescone (ero convinto
veramente che alla lunga
dovessero finire in parità......dipende dalla matematica forse ....più ne
conosci e più scopri che non ne sai)

ho letto molte tue nel gruppo e ti ho messo nella mia listina di quelli da
leggere. Ero certo
che non avresti apprezzato e lo hai dimostrato (spero che quando la sparerò
io mi farai capire tu).

>
> Ora riprendiamo il discorso delle 7 teste e 3 croci ( o 6 e 4 sei
> vuoi)all'inizio del gioco, che è una normalità ,ma che può indurre il
> praticante dell'operatività basata su tecniche statistiche di
> qualsiasi tipo a dire che ha trovato il sistema vincente ed invece non
> è così come dimostrerà poi il prosieguo del gioco.........
>

Esatto.....Purtroppo

"romyr" <tiziano45@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1192439932.777771.197430@k35g2000prh.googlegr oups.com...
> On 15 Ott, 11:09, "Matteo Franzoi" <franzoi.mat...@XXlibero.it> wrote:
>> "romyr" <tizian...@gmail.com> ha scritto nel
>> messaggionews:1192429113.248615.64390@i38g2000prf. googlegroups.com...
>>
>> >Che ne dici ?
>>
>> Ti sintetizzo il mio pensiero. A mio avviso la gran parte di chi fa
>> trading
>> ottiene, al netto di costi e tasse, meno di quanto avrebbe ottenuto
>> investendo (buy&hold) in un semplice Etf azionario.
>
> La penso esattamente come te.
> Era solo per parlare dell' argomento specifico.
>

Non sembra che la pensi così ...da quello che dici.....
Diverso è prendersi il drift di crescita nel lungo periodo diverso è entrare
e uscire cercando di fare meglio

Per quanto riguarda le medie mobili, invitando a farne un uso sostenibile
(per il portafoglio) ti volevo
dire che, come forse sai, un buon indicatore consiste nell'uso dell'incrocio
delle medie mobili come
segnale di acquisto o di vendita....esiste anche un indicatore apposito che
si chiama (credo) MACD
Io credo per esperienza che siano un buono strumento per fare trading, ma ti
invito a non applicare
la tecnica di uscire e entrare (anche qui purtroppo per esperienza) sempre
quando viene violata una media mobile

Il Mon, 15 Oct 2007 16:30:29 +0200, "GroAn" <nospam@spam.no> ha
scritto:


>Per quanto riguarda le medie mobili, invitando a farne un uso sostenibile
>(per il portafoglio) ti volevo
>dire che, come forse sai, un buon indicatore consiste nell'uso dell'incrocio
>delle medie mobili come
>segnale di acquisto o di vendita....esiste anche un indicatore apposito che
>si chiama (credo) MACD
>Io credo per esperienza che siano un buono strumento per fare trading, ma ti
>invito a non applicare
>la tecnica di uscire e entrare (anche qui purtroppo per esperienza) sempre
>quando viene violata una media mobile
>
In tema ti segnalo, se per caso non l'hai letto, Asset Price
Dynamics, volatility and prediction del Prof. Stephen J. Taylor.
Princeton University Press
Taylor insegna finanza alla Lancaster University.
E' un testo molto letto e premiato con vari awards.

Qui puoi leggere im primo capitolo.

http://www.lancs.ac.uk/staff/afasjt/apdvp_contents.pdf
saluti

On 15 Ott, 19:01, Ergo <x...@yy.it> wrote:
> Il Mon, 15 Oct 2007 16:30:29 +0200, "GroAn" <nos...@spam.no> ha
> scritto:
>
> >Per quanto riguarda le medie mobili, invitando a farne un uso sostenibile
> >(per il portafoglio) ti volevo
> >dire che, come forse sai, un buon indicatore consiste nell'uso dell'incrocio
> >delle medie mobili come
> >segnale di acquisto o di vendita....esiste anche un indicatore apposito che
> >si chiama (credo) MACD
> >Io credo per esperienza che siano un buono strumento per fare trading, ma ti
> >invito a non applicare
> >la tecnica di uscire e entrare (anche qui purtroppo per esperienza) sempre
> >quando viene violata una media mobile
>
> In tema ti segnalo, se per caso non l'hai letto, Asset Price
> Dynamics, volatility and prediction del Prof. Stephen J. Taylor.
> Princeton University Press
> Taylor insegna finanza alla Lancaster University.
> E' un testo molto letto e premiato con vari awards.
>
> Qui puoi leggere im primo capitolo.
>
> http://www.lancs.ac.uk/staff/afasjt/apdvp_contents.pdf
> saluti

Il pdf l' ho scaricato ma ci vuole un certo tempo per leggerlo.

Piuttosto, un dubbio che ho da tempo, dato che anch' io mi baso molto
sull' AT: esiste uno studio che stabilisce quanto questa sia efficace
nella realtà ?
In altre parole, dato un gruppo di professionisti, qual' è la
percentuale di previsioni che si è effettivamente realizzata ? Questo,
ovviamente a prescindere dalla bravura dell' analista; è un discorso
strettamente limitato al metodo.

Tra l' altro, proprio uno di questo professionisti, scrittore di
trattati sull' argomento, intervistato a R24 ha assicurato che lui non
utilizza nessuno degli indicatori "canonici", in quanto l' occhio nudo
umano, di per se, è il miglior sintetizzatore della situazione.

Detto così non mi dispiace. A me sembra che la matematica sia troppo
rigida per poter valutare correttamente.

Ciao

Il Mon, 15 Oct 2007 17:35:42 -0000, romyr <tiziano45@gmail.com> ha
scritto:

>
>Piuttosto, un dubbio che ho da tempo, dato che anch' io mi baso molto
>sull' AT: esiste uno studio che stabilisce quanto questa sia efficace
>nella realtà ?

E' un discorso aperto perché finora nessuno è riuscito a trarre una
conclusione definitiva anche se i contra superano i pro.
Ma il punto è secondo me un fraintendimento della vera utilità
dell'analisi tecnica che non è il surrogato della palla di vetro ma un
mezzo per comprendere la struttura del mercato, le sue fasi, il
pensiero la forza dei suoi attori etc. etc. ma non è il cartomante.
>In altre parole, dato un gruppo di professionisti, qual' è la
>percentuale di previsioni che si è effettivamente realizzata ? Questo,
>ovviamente a prescindere dalla bravura dell' analista; è un discorso
>strettamente limitato al metodo.
>
>Tra l' altro, proprio uno di questo professionisti, scrittore di
>trattati sull' argomento, intervistato a R24 ha assicurato che lui non
>utilizza nessuno degli indicatori "canonici", in quanto l' occhio nudo
>umano, di per se, è il miglior sintetizzatore della situazione.
>
l'occhio è uno dei sensi ed occorre attivare tutti gli altri: il
successo è frutto di un mix, fortuna compresa.
>Detto così non mi dispiace. A me sembra che la matematica sia troppo
>rigida per poter valutare correttamente.
>
Due nobel hanno procurato il fallimento dei uno dei più importanti
<hedge funds.

La matematica non è tutto ma secondo me è indispensabile ausilio per
il processo.

On Sun, 14 Oct 2007 17:37:08 +0200, Ergo <xx@yy.it> wrote:

>>Concordo, tra l'altro è esattamente il contrario di quello che ha
>>scritto ergo, dopo 10 giocate è molto più probabile che siano pari che
>>dopo 100 giocate
>
>Ho ammesso un errore dovuto a fretta ma qui spero che tu queste cose
>non le abbia apprese all'università.

all'università ho appreso a ragionare, sicuramente quindi ha influito
(un certo Gauss mi è perfino tornato in mente, mi sembra che centri)

da cosa deriva la tua speranza?

Il Mon, 15 Oct 2007 21:20:13 +0200, L0rd g0nz0 <naftafan@dominio> ha
scritto:

>On Sun, 14 Oct 2007 17:37:08 +0200, Ergo <xx@yy.it> wrote:
>
>>>Concordo, tra l'altro è esattamente il contrario di quello che ha
>>>scritto ergo, dopo 10 giocate è molto più probabile che siano pari che
>>>dopo 100 giocate
>>
>>Ho ammesso un errore dovuto a fretta ma qui spero che tu queste cose
>>non le abbia apprese all'università.
>
>all'università ho appreso a ragionare, sicuramente quindi ha influito
>(un certo Gauss mi è perfino tornato in mente, mi sembra che centri)
>
>da cosa deriva la tua speranza?

dal fatto che tu dici che dopo 10 giocate è molto più probabile
etc.etc.

Però andiamo fuori tema, perché il tema era in'altro...............


ps: tra l'alto la curva di gauss in finanza non la si vede perché la
distribuzione non è normale e tra l'altro spesso ha delle fat tails,
come la logica vuole: un vero rompicapo.