Malgrado la vendita in guadagno di un EFT ho accumulato delle
minusvalenze da "redditi diversi" (solito problema della differenza
fra NAV e quotazione...). In via teorica qual'è il metodo migliore
per compensare con plusvalenze dello stesso tipo? Ovvero qual'è il
metodo migliore per accumulare plusvalenze da "redditi diversi"
operando con ETF?

Compro un EFT alla fine di una giornata con quotazione in discesa e
lo rivendo alla fine di una giornata con quotazione in salita?

"YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1191403625.653866.206510@57g2000hsv.googlegro ups.com...
>Compro un EFT alla fine di una giornata con quotazione in discesa e
>lo rivendo alla fine di una giornata con quotazione in salita?

Sì, in teoria dovrebbe funzionare...

Ma non fai prima a NON usare gli etf?
Prova a guardare i vari certificati: a volte coprono anche mercati dove non
c'è un ETF...
Se vuoi, prendi in considerazione solo emittenti "fidati": Banca IMI, ovvero
IntesaSanpaolo, non dovrebbe fallire....

Ciao

Mirco

> Ma non fai prima a NON usare gli etf?
> Prova a guardare i vari certificati: a volte coprono anche mercati dove
> non c'è un ETF...
> Se vuoi, prendi in considerazione solo emittenti "fidati": Banca IMI,
> ovvero IntesaSanpaolo, non dovrebbe fallire....

Ma come trasparenza etf e certificati non sono da comparare. basta pensare
alle commissioni implicite e alla liquidità/mm che sono in mano
all'emittente, cioè non è il mercato che fa il prezzo.
certo gli etf sono un casino dal punto di vista di quanto in oggetto...

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio
news:470369ab$0$37199$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Ma come trasparenza etf e certificati non sono da comparare.
Eh, ma allora cosa facciamo?
Usiamo solo futures?

Bye

Mirco

Il Wed, 3 Oct 2007 12:06:35 +0200, "Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i>
ha scritto:


>Ma come trasparenza etf e certificati non sono da comparare. basta pensare
>alle commissioni implicite e alla liquidità/mm che sono in mano
>all'emittente, cioè non è il mercato che fa il prezzo.
>certo gli etf sono un casino dal punto di vista di quanto in oggetto...
>

Guarda che l'emittente un ETF non partecipa al
mercato..............lui emette e redime......ma non tratta i prezzi.

Pointbreak ha spiegato il 03/10/2007 :
>> Ma non fai prima a NON usare gli etf?
>> Prova a guardare i vari certificati: a volte coprono anche mercati dove non
>> c'è un ETF...
>> Se vuoi, prendi in considerazione solo emittenti "fidati": Banca IMI,
>> ovvero IntesaSanpaolo, non dovrebbe fallire....
>
> Ma come trasparenza etf e certificati non sono da comparare. basta pensare
> alle commissioni implicite e alla liquidità/mm che sono in mano
> all'emittente, cioè non è il mercato che fa il prezzo.
> certo gli etf sono un casino dal punto di vista di quanto in oggetto...

Non confondiamo trasparenza con semplicità.
Che molti certificati siano complicatissimi, è vero. Nessuno lo nega.
Ma come trasparenza, beh, se c'è uno strumento che segue una formula
matematica (nota) e niente altro, questo è proprio il certificato.
Che poi il MM faccia apparizioni e sparizioni, o che apra gli spread
nei momenti caldi, è vero anche questo, ed è un problema (che esiste su
tutti i derivati e anche su alcuni ETF).

Anche i costi impliciti sono da valutare, ma non dimentichiamo che si
tratta di costi pre-calcolabili (quantomeno con buona approssimazione),
quindi uno si fa le sue valutazioni.
Anche gli ETF hanno costi impliciti, solo che siccome sono considerati
strumenti 'facili', nessuno vi si addentra: l'accantonamento
infruttifero dei dividendi incassati è un costo, il fatto che a seconda
del paese emittente i dividendi incassati possano essere reinvestiti o
distribuiti POST tassazione, è un costo, la iper-tassazione da finto
gain è un costo, le settimane di scostamento fra data stacco dividendi
e reale accredito sul CC è un costo.

Quindi, se mi dici che *tu* preferisci le caratteristiche degli ETF,
perchè più consone a te, niente da dire. Ma che i certificati siano
così poco trasparenti da non poter neppure essere comparati, proprio
non sono d'accordo.

Tempo fa citavo il certificato di GS sul DAX. In un caso come questo
(GSDAX vs ETF DAX), il confronto è vinto sotto ogni punto di vista dal
certificato: costi (sia palesi che occulti), fiscalità, trasparenza (il
cert. segue l'indice, l'ETF replica l'indice, non è la stessa cosa...),
spread, volumi...
Questo, lo ammetto, è un caso non frequente. Ma il fatto che esistano
casi come questo, fa capire che l'approccio dogmatico rischia di far
trascurare strumenti interessanti.




Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

> >Compro un EFT alla fine di una giornata con quotazione in discesa e
> >lo rivendo alla fine di una giornata con quotazione in salita?

> Sì, in teoria dovrebbe funzionare...

Quando leggo "dovrebbe" comincio a preoccuparmi


> Prova a guardare i vari certificati: a volte coprono anche mercati dove non
> c'è un ETF...

Statisticamente costano più degli ETF, sono meno liquidi e soprattutto
ci sono MM di mezzo

YuryssG ha scritto:
>
> Statisticamente costano più degli ETF, sono meno liquidi e soprattutto
> ci sono MM di mezzo
>

Sul costo non so ma che siano sempre meno liquidi mi pare un giudizio di
parte!

In ogni caso il MM c'è anche per gli etf proprio a garanzia della
liquidità. E se vai a vedere quanto scambiano alcuni etf non mi pare che
si possa generalizzare dicendo che sono tutti sempre liuidissimi (MM
escluso ovviamente)

Passo di Giada wrote:
> YuryssG ha scritto:
>>
>> Statisticamente costano più degli ETF, sono meno liquidi e soprattutto
>> ci sono MM di mezzo
>>
>
> Sul costo non so ma che siano sempre meno liquidi mi pare un giudizio di
> parte!

quando do un occhio ai book di questi certificates vedo spesso solo un
ask ed un bid mentre su ETF stesso indice qualche proposta diversa da
quella del MM la vedo.

matteooooo scriveva il 03/10/2007 :
> Passo di Giada wrote:
>> YuryssG ha scritto:
>>>
>>> Statisticamente costano più degli ETF, sono meno liquidi e soprattutto
>>> ci sono MM di mezzo
>>>
>>
>> Sul costo non so ma che siano sempre meno liquidi mi pare un giudizio di
>> parte!
>
> quando do un occhio ai book di questi certificates vedo spesso solo un ask ed
> un bid mentre su ETF stesso indice qualche proposta diversa da quella del MM
> la vedo.

Sai com'è...

Di certificati ne esistono centinaia, di ETF qualche decina. E'
abbastanza plausibile che il mercato si diluisca qua e là.
Ma proprio il fatto di avere centinaia di strumenti, spesso in
concorrenza fra loro sullo stesso sottostante, crea maggiore
possibilità di scelta.

Comunque, credo che la fiscalità, da sola, possa già essere un elemento
decisivo per la scelta.
Se partiamo dal principio che tutte le nostre posizioni guadagneranno,
allora ha un senso anche un portafoglio di ETF. Ma se si diversifica,
lo si fa anche nell'ottica che, se una posizione scende, le altre
compenseranno. E, ammettendo che una posizione possa anche perdere,
ecco che il recupero minus diventa a tutti gli effetti una realtà.
E qui non c'è più storia.

Se poi aggiungiamo che, fra le centinaia di certificati, ne esistono
tanti con opzioni accessorie molto interessanti (protezione, parziale o
totale, guadagno al ribasso, annullamento del rischio cambio, leva,
bonus periodici o finali, ecc...), credo che il panorama debba essere
rivalutato.

Ciao

Nikkei


PS: quando compro ETF, alla fine vado sempre ad operare sul MM, perchè
le proposte in mezzo sono spesso 'sfridi' inutilizzabili, e se credo in
un trend non voglio farmelo scappare. Quindi, per me la liquidità non è
'quante proposte' ci siano, ma lo spread del MM.

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Il Wed, 03 Oct 2007 13:53:08 +0200, Passo di Giada
<Passo.di.giada@SPAMMMMMgmail.com> ha scritto:


>In ogni caso il MM c'è anche per gli etf proprio a garanzia della
>liquidità. E se vai a vedere quanto scambiano alcuni etf non mi pare che
>si possa generalizzare dicendo che sono tutti sempre liuidissimi (MM
>escluso ovviamente)


In realtà quello che si vede sul mercato è una goccia rsipetto a
quello che viene transato. Gli Istituzionali - che sono i più grandi
utlizzatori degli etf - si rivolgono tramite intermediari autorizzati
all'emittente e comprano/vendono ETF per cifre da capogiro al NAV (
non transitando per il mercato).

Quindi il problema liquidità per un ETF semplicemente non esiste.

Come non esiste il problema costi impliciti, rispetto ad altri
strumenti, perché gli stessi sono assolutamente normali anche per un
Istituzionale e possono essere giudicati esosi solo da chi vorrebbe
avere sempre tutto gratis.

Ma infatti non li disdegno, anzi secondo il caso sono utili perfino i
vituperati strutturati, come i bonus, o i twin win...che molti acquistano
invece per "giocare" in borsa.
Purtroppo non riesco ad amare molto i certificati, ma spero di cambiare
idea, per queste ragioni generali:
1) il giorno dopo la sottoscrizione, all'uscita del mercato, quotano 3 o 4
pt % in meno. non mi sembra molto serio per i sottoscrittori. In più i costi
impliciti non sono più da dichiarare obbligatoriamente sul prospetto, quindi
in teoria le commissioni implicite possono essere una grossa incognita.
Andate a vedere se trovate un grafico dei certificati dal giorno di
immissione sul mercato; se li trovate ditemelo. sembrerebbe che non vogliano
rendere evidente questo "scotto" iniziale.
2) Ho sempre il dubbio che il prezzo sul mercato non corrisponda al valore
(sottostante + dividendi tempo residuo etc.). Questo perchè ho esaminato
tempo fa un semplice certificato sul ftse e veniva confermato questo fatto
di 4 o 5 pt%. non uso formule Black and School e simili di solito(e non so
neppure come si scrivano ;-) quindi non riesco a fare questi conteggi da
solo ogni volta, però la cosa mi lasciò perplesso. Questo punto è confermato
anche dalla partecipazione del mercato sui certificati. Sembrerebbe, a dire
dai volumi, che l'unica partecipazione al prezzo sia offerta dal,
necessario, MMaker. Quindi non sappiamo se il *mercato* sovrano prezzi
davvero correttamente questi strumenti semplicemente perchè non c'è mercato,
salvo sporadico, oltre il MM. Ossia le mani forti, gli istituzionali
acquistano certificati? Si dice che non ci pensino neppure. Eppure gli
stessi acquistano invece ETF in gran quantità.

>
> Non confondiamo trasparenza con semplicità.
> Che molti certificati siano complicatissimi, è vero. Nessuno lo nega.
> Ma come trasparenza, beh, se c'è uno strumento che segue una formula
> matematica (nota) e niente altro, questo è proprio il certificato.
> Che poi il MM faccia apparizioni e sparizioni, o che apra gli spread nei
> momenti caldi, è vero anche questo, ed è un problema (che esiste su tutti
> i derivati e anche su alcuni ETF).
>
> Anche i costi impliciti sono da valutare, ma non dimentichiamo che si
> tratta di costi pre-calcolabili (quantomeno con buona approssimazione),
> quindi uno si fa le sue valutazioni.
> Anche gli ETF hanno costi impliciti, solo che siccome sono considerati
> strumenti 'facili', nessuno vi si addentra: l'accantonamento infruttifero
> dei dividendi incassati è un costo, il fatto che a seconda del paese
> emittente i dividendi incassati possano essere reinvestiti o distribuiti
> POST tassazione, è un costo, la iper-tassazione da finto gain è un costo,
> le settimane di scostamento fra data stacco dividendi e reale accredito
> sul CC è un costo.
>
> Quindi, se mi dici che *tu* preferisci le caratteristiche degli ETF,
> perchè più consone a te, niente da dire. Ma che i certificati siano così
> poco trasparenti da non poter neppure essere comparati, proprio non sono
> d'accordo.
>
> Tempo fa citavo il certificato di GS sul DAX. In un caso come questo
> (GSDAX vs ETF DAX), il confronto è vinto sotto ogni punto di vista dal
> certificato: costi (sia palesi che occulti), fiscalità, trasparenza (il
> cert. segue l'indice, l'ETF replica l'indice, non è la stessa cosa...),
> spread, volumi...
> Questo, lo ammetto, è un caso non frequente. Ma il fatto che esistano casi
> come questo, fa capire che l'approccio dogmatico rischia di far trascurare
> strumenti interessanti.
>
>
>
>
> Ciao
>
> Nikkei
>
> --
> Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?
>
>
>

Il Wed, 3 Oct 2007 18:04:53 +0200, "Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i>
ha scritto:

>. Ossia le mani forti, gli istituzionali
>acquistano certificati? Si dice che non ci pensino neppure. Eppure gli
>stessi acquistano invece ETF in gran quantità.
>
>>
Non li ho mai visti acquistare ma nemmeno proporre: trasparenza non
sufficiente e mercato poco liquido.

Nel suo scritto precedente, Pointbreak ha sostenuto :
> Quindi non sappiamo se il *mercato* sovrano prezzi davvero
> correttamente questi strumenti semplicemente perchè non c'è mercato, salvo
> sporadico, oltre il MM.

Comunque quasi tutti hanno una scadenza, e il valore a scadenza è
determinato matematicamente, senza ambiguità.
Quindi, conoscendo la lettera odierna, si è in grado di fare
riflessioni sui rendimenti a scadenza in funzione delle diverse
ipotesi.
Indipendentemente dal corretto o meno posizionamento del MM (che può
anche essere che quoti alto per non esporsi a vendite basse, ma per chi
è già dentro è un vantaggio, ad esempio).


> Ossia le mani forti, gli istituzionali acquistano
> certificati? Si dice che non ci pensino neppure.

E ci mancherebbe...
I certificati sono pacchetti di opzioni, inaccessibili al retail in
quanto scritte 'su commissione' da altri istituzionali, o anche solo
per problematiche di intervento rapido sul mercato in determinati
eventi.
Ma un istituzionale acquisterebbe direttamente le opzioni, senza pagare
un 'confezionatore'. E immagino che gli istituzionali di opzioni ne
comprino, altro che...


Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Il Wed, 03 Oct 2007 14:56:38 +0200, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
ha scritto:


>
>Di certificati ne esistono centinaia, di ETF qualche decina. E'
>abbastanza plausibile che il mercato si diluisca qua e là.
>Ma proprio il fatto di avere centinaia di strumenti, spesso in
>concorrenza fra loro sullo stesso sottostante, crea maggiore
>possibilità di scelta.
>
Se allarghi la ricerca a Parigi, Francoforte, Londra e New York vedrai
che il numero degli etf non è di qualche decina ma diverse centinaia
con volumi in borsa ma soprattutto fuori borsa da capogiro.

Il Wed, 03 Oct 2007 18:21:03 +0200, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
ha scritto:

>Ma un istituzionale acquisterebbe direttamente le opzioni, senza pagare
>un 'confezionatore'. E immagino che gli istituzionali di opzioni ne
>comprino, altro che...
>
>
parlando di istituzionali del nostro paese ed escludendo le banche
l'acquisto di opzioni è piuttosto marginale - a quel che mi risulta -
a motivo di regolamentazioni statali ed interne che spesso sono
impeditive rispetto ad operazioni conciderate chissà perché solo
speculative. Cmq quando l'operatività è possibile e sentita utile è
quasi sempre condotta attraverso Banche che sono più attrezzate.
Non mi pare che ci siano Istituzionali italiani che abbiano un desk
dedicato ai derivati: desk che è costosissimo da mantenere ( costi
diretti ed indiretti di struttura e controllo da far venire i
brividi).

E' un peccato che questa operatività non prenda piede perché quando
un'opzione viene utilizzata come Hedge mette al riparo anche gli
Istituzionali da quei sciacalli ( detto in senso buono
rappresentati dagli Hedge Funds che trovandosi di fronte a soggetti
istituzionalmente "long" trovano facile utilizzarli come bersaglio ( e
qui ci mettiamo anche i fci che fanno parte del bersaglio) per le loro
scorribande.

Ergo ha spiegato il 03/10/2007 :
> Il Wed, 03 Oct 2007 14:56:38 +0200, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
> ha scritto:
>
>
>>
>> Di certificati ne esistono centinaia, di ETF qualche decina. E'
>> abbastanza plausibile che il mercato si diluisca qua e là.
>> Ma proprio il fatto di avere centinaia di strumenti, spesso in
>> concorrenza fra loro sullo stesso sottostante, crea maggiore
>> possibilità di scelta.
>>
> Se allarghi la ricerca a Parigi, Francoforte, Londra e New York vedrai
> che il numero degli etf non è di qualche decina ma diverse centinaia
> con volumi in borsa ma soprattutto fuori borsa da capogiro.

Potremmo anche applicare la stessa riflessione ai certificati. A
Francoforte hanno volumi spaventosi, probabilmente sono lo strumento
più scambiato.
Anche a Milano, se facciamo la somma dei volumi dei certificati più
scambiati, si fanno volumi notevoli, del tutto paragonabili a quelli
degli ETF più scambiati.
Ma i paesi con regime fiscale dichiarativo possono ragionare con più
flessibilità. Noi sugli ETF abbiamo la ritenuta del 12.5% sul
Delta_Nav, quindi tutte le riflessioni diventano pesantemente
sbilanciate verso altri strumenti.

Ciao

Nikkei

--
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Il Wed, 03 Oct 2007 21:18:45 +0200, Nikkei <vaccariTOGLI@hotmail.com>
ha scritto:


>Potremmo anche applicare la stessa riflessione ai certificati. A
>Francoforte hanno volumi spaventosi, probabilmente sono lo strumento
>più scambiato.
>Anche a Milano, se facciamo la somma dei volumi dei certificati più
>scambiati, si fanno volumi notevoli, del tutto paragonabili a quelli
>degli ETF più scambiati.

Gli scambi che transitano in borsa contano poco perché il grosso
viaggia fuori borsa al NAV............... e questo non solo in italia.

D'altra parte, se ci pensi, è logico perché qual'è quella borsa che
potrebbe assorbire uno scambio da 10-20-30 o piu milioni di euro che
sono il taglio di un istituzionale?

A quel livello il MM dovrebbe rivolgersi direttamente all'emittente
per la redemption o l'emissione e quindi il mercato non ci sarebbe:
per cui ci va direttamente senza alcun danno per il mercato.

"YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1191412239.217976.117470@k79g2000hse.googlegr oups.com...
>> Sì, in teoria dovrebbe funzionare...
>Quando leggo "dovrebbe" comincio a preoccuparmi
"dovrebbe" perché segue la teoria e non la verifica pratica da estratto
conto...

Io ho il "difetto" che tengo in gran considerazione l'aspetto fiscale degli
investimenti.
Usavo ETF, comprati sull'Amex, quando in Italia non erano ancora regolati:
facevano minus/plus modello azione. Poi in Italia li hanno "normati" in modo
da non infastidire troppo i fondi italiani...
E io ho smesso di usarli....

Vedi i discorsi di Nikkei...

>Statisticamente costano più degli ETF, sono meno liquidi e soprattutto
>ci sono MM di mezzo
Ho visto che han già risposto abbondantemente.
Prova a rivedere con un'altra ottica il tutto.

Liquidità: ma quanto ci devi mettere?
Il problema è NON trovare un controparte quando devi scambiare. Tutte le
proposte dei MM sono, IMHO, sufficienti a coprire le nostre esigenze e,
solitamente, sono legate al future sottostante sia come spread sia come
controvalore. Normalmente ripristinano la proposta quando vinene consumata.
Se poi il controvalore dell'ordine lo permette, usa direttament il future,
no?
Ti preoccupi che spariscano/aumentino gli spread: succede. Fast market,
notizie, ecc.ecc. in tutti quei casi anche col future avresti slippage
notevoli.
Dai tuoi discorsi (dividendi, costi, ecc.) sembra che siano investimenti di
lungo: beh, ti preoccupi se non riesci a liquidare la posizione aperta nel
2006 in 3 secondi?

Io la penso come Nikkei: devo uscire/entrare? incrocio.
Cosa vuoi che mi importi di 1/2 tick di apertura del MM quando la posizione
dura mesi?
C'è "fast market"? Vabbe', aspetto che finisca e il MM torni "normale".

HTH

Mirco