"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:46fa952b$0$36450$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> Boy Net wrote:
>> Comunque, a naso, la cosa non merita con 1 minifib: ci si rimette....
Fatto due conti veloci veloci: confermo che l'operazione che Mio ha
ipotizzato è in perdita decisa rispetto all'ETF.
> non ci tenere sulle spine... dicci qual'è questa incognita.
su, su pensateci ancora un po'...
Non è cosa "incognita", è evidente, sotto gli occhi di tutti (in Borsa), già
scritta in numerosi testi, ecc.ecc.
ri-evidenzio il suggerimento che ho dato a Mio:
>> In piu' il cct mi da un rendimento certo.
> Tieni presente che nessuno regala niente....
>
> Mi dai l'idea che dovresti approfondire un po' la conoscenza dei future...
On Sep 27, 12:07 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:
> su, su pensateci ancora un po'...
> Non è cosa "incognita", è evidente, sotto gli occhi di tutti (in Borsa), già
> scritta in numerosi testi, ecc.ecc.
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1190888145.850974.189450@w3g2000hsg.googlegro ups.com...
On Sep 27, 12:07 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:
>dividendi?
no, il future li ingloba
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto nel messaggio
news:46fb80b0$0$16035$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Borsa in altri modi: tramite i contratti futures utilizzati in maniera non
> speculativa (si veda quanto spiegato nel capitolo 21 de Il risparmio
> tradito) oppure comprando direttamente azioni[...]"
Eh, son curioso...
> "matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>> dividendi?
> no, il future li ingloba
>
> Mirco
Non mi risulta...!? In che senso 'li ingloba', puoi spiegarti meglio?
Occorrerebbe un futures su un indice total return, ma lo S&P/MIB non lo
è....
Credo, al contrario, che Matteo abbia individuato una 'inefficienza' del
sistema proposto. Non dimentichiamoci, però, che il principale vantaggio
del sistema è che la liquidità viene investita in CCT e/o altro,
garantendo un flusso di cassa che si spera essere superiore al flusso di
dividenti che viene a mancare....
On Sep 27, 12:17 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:
> "matteooooo" <matteotemp-goo...@yahoo.it> ha scritto nel messaggionews:1190888145.850974.189450@w3g2000hsg. googlegroups.com...
> On Sep 27, 12:07 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:>dividendi?
>
> no, il future li ingloba
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1190889431.093798.143770@k79g2000hse.googlegr oups.com...
> On Sep 27, 12:17 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:
>> "matteooooo" <matteotemp-goo...@yahoo.it> ha scritto nel
>> messaggionews:1190888145.850974.189450@w3g2000hsg. googlegroups.com...
>> On Sep 27, 12:07 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:>dividendi?
>>
>> no, il future li ingloba
>
> l'inghippo sta forse nel prezzo del future?
> :-)
ci avviciniamo....
Prima di darti la bambolina premio, devi dirmi i vari perché e per_come....
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto nel messaggio
news:46fb874c$0$21195$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Non mi risulta...!?
Ehm... fattelo risultare, allora!
:-)
> In che senso 'li ingloba', puoi spiegarti meglio?
"li sconta" ti va meglio?
> Non dimentichiamoci, però, che il principale vantaggio
son sempre più stupito....
> del sistema è che la liquidità viene investita in CCT e/o altro,
> garantendo un flusso di cassa che si spera
si spera? naaaahhh...
> essere superiore al flusso di dividenti che viene a mancare....
Il flusso dei dividendi NON viene a mancare!
>> In che senso 'li ingloba', puoi spiegarti meglio?
> "li sconta" ti va meglio?
Premetto che io non sono un esperto (non ho mai acquistato un Mini), e
per questo chiedo maggiori chiarimenti, ma credo che il Future in
oggetto non sconti proprio niente (purtroppo). I certificati, quelli si
(e non tutti), scontano il flusso di dividendi che mancano alla scadenza...
Ad esempio: ora, alle 14.38 L'indice S&P MIb quota 40129. Il mini
scadenza 12/2007 quota 40310, quello a scadenza 03/2008 40755. Spiegami
meglio: dove sarebbe lo sconto?
>> del sistema è che la liquidità viene investita in CCT e/o altro,
>> garantendo un flusso di cassa che si spera
> si spera? naaaahhh...
Cioè? Spiegati meglio.... Io credo che i dividendi che IMHO NON incassi
siano in parte (o totalmente) sostituiti dagli interessi sul capitale
che NON hai investito direttamente...
> Il flusso dei dividendi NON viene a mancare!
Se è così.... è un super-affare...! :-) Dai, basta con i misteri,
illuminaci... che ho fretta di fare un Mini...! :-) :-)
> ci avviciniamo....
> Prima di darti la bambolina premio, devi dirmi i vari perché e per_come....
>
> Mirco
Ogni volta che fai il rollover ci rimetti perché vendi al valore
dell'indice e acquisti al valore dell'indice + un certo spread dovuto
alla volatilità. In pratica, correggimi se sbaglio, il rollover NON è
indolore e (oltre ai dividendi... ehm) perdi anche questo spread.
Giusto...?? Ho vinto la bambolina? Me la mandi a casa? (se viene in
treno posso passare tranquillamente a prenderla in stazione..) ;-)
> Ogni volta che fai il rollover ci rimetti perché vendi al valore
> dell'indice e acquisti al valore dell'indice + un certo spread dovuto
> alla volatilità. In pratica, correggimi se sbaglio, il rollover NON è
> indolore e (oltre ai dividendi... ehm) perdi anche questo spread.
> Giusto...?? Ho vinto la bambolina? Me la mandi a casa? (se viene in
> treno posso passare tranquillamente a prenderla in stazione..) ;-)
Cerco di spiegarmi ancora meglio: quando fai il rollover del Mini,
'paghi' la volatilità sottostante e il finanziamento a rischio zero fino
alla prossima scadenza.
Con lo stesso meccanismo, forse, ti viene scontato il dividendo atteso...
Come si dice sempre... non esistono pasti gratis!
Se è così.. per importi di un certo tipo *probabilmente* è meglio di un
ETF (commissioni + basse) ma non saprei valutare se ne vale
effettivamente la pena.
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto nel messaggio
news:46fba638$0$21192$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Premetto che io non sono un esperto (non ho mai acquistato un Mini), e per
> questo chiedo maggiori chiarimenti, ma credo che il Future in oggetto non
> sconti proprio niente (purtroppo). I certificati, quelli si (e non tutti),
> scontano il flusso di dividendi che mancano alla scadenza...
no, i futures scontano sempre i dividendi, mentre per i certificati dipende
dalla "buona volontà" del market maker.
> Ad esempio: ora, alle 14.38 L'indice S&P MIb quota 40129. Il mini
> scadenza 12/2007 quota 40310, quello a scadenza 03/2008 40755. Spiegami
> meglio: dove sarebbe lo sconto?
Da nessuna parte: magari NESSUN titolo dell'indice sottostante stacca
dividendi tra dicembre e marzo....
Prova ad osservare la lettera del market maker su giugno e marzo:
sicuramente giugno quota meno di marzo.
A mano a mano che le varie società annunciano l'esatto importo del
dividendo, il prezzo del contratto relativo si adegua trasformando l'ipotesi
in precisione matematica.
Poi i MM, a questo valore preciso, aggiungono (tolgono) spread in modo da
"starci dentro"...
>> si spera? naaaahhh...
> Cioè? Spiegati meglio....
niente, una mia pignoleria sulla parola: qui sotto c'è matematica bella e
buona, per cui niente spazio per incertezze o speranze. ripeto una
pignoleria
>> Il flusso dei dividendi NON viene a mancare!
Chiero adesso?
> Se è così.... è un super-affare...! :-)
Ragiona: se fosse un super affare "loro" (o anche solo io...) lo
lascierebbero a te?
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto nel messaggio
news:46fbadbb$0$16042$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Ogni volta che fai il rollover ci rimetti perché vendi
Nel caso di Mio bisogna risparmare al massimo: si lascia scadere il vecchio
senza pagare una commissione di chiusura....
> al valore dell'indice
ci sei
> e acquisti al valore dell'indice + un certo
mi raccomando: certo nel senso di "matematicamente calcolato"....
> spread dovuto alla volatilità.
no, qua ti sbagli ancora...
> il rollover NON è indolore
infatti almeno una commissione la devi pagare + un po' slippage
> e (oltre ai dividendi... ehm)
testone eh?
> perdi anche questo spread.
diciamo che "paghi" una certa cosa....
> Giusto...??
Ni.
> Ho vinto la bambolina?
No, niente bambolina: perseveri nella convinzione che perdi i dividendi e
sei proprio fuoristrada sul "premio" che incorporano i future (tutti)...
> (se viene in treno posso passare tranquillamente a prenderla in
> stazione..) ;-)
Sempre d'accordo nell'organizzare incontri "live"
>> Mi dai l'idea che dovresti approfondire un po' la conoscenza dei future...
>
> Curioso che proprio Mio abbia ignorato il post...
>
scusatemi, non ignoro l'argomento, ma ho un sacco di lavoro da fare in questi giorni.
Seguo con interesse il tutto.
Non ho pero' ancora capito perche' il meccanismo non e' conveniente.
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> ha scritto nel messaggio
news:46fbbdf3$0$21211$5fc30a8@news.tiscali.it...
> Piotry ha scritto:
> Cerco di spiegarmi ancora meglio:
Bravo: hai studiato tra i due messaggi!
>quando fai il rollover del Mini, 'paghi' la volatilità
no
> e il finanziamento a rischio zero fino alla prossima scadenza.
ci sei!
> Come si dice sempre... non esistono pasti gratis!
Infatti...
Con i prezzi che ho visto oggi, il fib incorpora il 4% aunnuo che paghi
sotto forma di premio sul valore dell'indice.
A questo aggiungi almeno 4 commissioni per i future, l'inevitabile slippage
ecc.ecc.
La copertura del costo del prestito fata con il CCT è "perdente" perché
incassi un dividendo "netto tasse" che è ben inferiore al 4% che paghi.
Inoltre, non puoi comprare CCT per l'intero importo che controlli col
future. Mio si teneva 5000 per le variazioni giornaliere, ma, visto
l'aumento di volatilità che si vede da un po', forse vanno un po' stretti
(considera di comprare sui massimi la borsa).
Il succo: bisogna cambiare obbligazione.
> Se è così.. per importi di un certo tipo
= troppo bassi
> *probabilmente* è meglio di un ETF (commissioni + basse)
> ma non saprei valutare se ne vale effettivamente la pena.
Facciamo finta che SPMIB e tassi rimangano fissi per 1 anno intero: 40000 e
4%
Usare il future mi costa 1600 euro + 4 commissioni (non vendo il contratto
ma lo lascio scadere, risparmiando 4 commissioni) + 4 slippage (incogniti:
facciamo almeno 20 punti per rollover)
Se voglio 35000 nominali di CCT, compro il settembre 2008 a 100.19 + rateo +
commissioni.
La cedola, ipotizzando tassi uguali rimane uguale per 1 anno, è 4.3% lordo,
3.76 netto = 1316 euro annui
Spendo quindi più di 35000 euro che tolgo dai 5000 del conto: diciamo 35200
per starci comodi
A Mio la liquidità rende il 2.75% lordo annuo = circa 2% netto = su 4800
diciamo 100 euro
Il Lyxor SPMIB ha commissioni allo 0.35% = su 40000 fanno 140 euro
all'anno....
Totali:
incasso 1316 (cct) + 100 conto + 140 risparmio sul Lyxor = 1556
pago 1600 + 20 + 80 = 1700.
Ci rimetto 150 euro, in più devo lavorare e anche bene per limitare
slippage, evitare "margin calls", ecc.ecc.
SE ho minusvalenza nel conto riesco a compensare parte della plus che
*forse* genero con il future. Troppo poco per montare l'operazione...
Come dicevo all'inizio, l'idea è bella, e non potrei giudicarla diversamente
(a buon inteditor...), ma non ha senso farla per piccoli importi e
"coprendosi" con un CCT. Con cifre più elevate, le commissioni incidono
meno, si va sul fib (slippage), pesa il discorso plus/minusvalenza, ecc.ecc.
Poi: perché limitarsi all'Italia? Perché non fare spread?
Aggiungo: i futures fanno sempre paura a tutti, ma sono bellissimi
strumenti.
Il rischio è quello del sottostante moltiplicato per la leva "reale" che
uso: in questo caso 1....
On Sep 27, 7:58 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:
> Il Lyxor SPMIB ha commissioni allo 0.35% = su 40000 fanno 140 euro
> all'anno....
Se vogliamo essere precisi bisognerebbe anche considerare lo spread
quando si acquista e quando si vende l'ETF(per l'SPMIB40 di lyxor il
massimo è stabilito come 0,25%) se si sceglie un ETF poco liquido.
>> Come si dice sempre... non esistono pasti gratis!
> Infatti...
> Con i prezzi che ho visto oggi, il fib incorpora il 4% aunnuo che paghi
> sotto forma di premio sul valore dell'indice.
> A questo aggiungi almeno 4 commissioni per i future, l'inevitabile slippage
> ecc.ecc.
In che senso il 4%?
io ora ore 13:13 vedo un S&P MIB INDEX a 39.821 e il suo derivato MINI dic 2007 a 39.990.
Siamo a un 0.2% di spread, paragonabile o inferiore ad un ETF
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1190974790.894406.137560@o80g2000hse.googlegr oups.com...
On Sep 27, 7:58 pm, "Boy Net" <boySPA...@emailAAM.it> wrote:
>Se vogliamo essere precisi bisognerebbe anche considerare lo spread
>quando si acquista e quando si vende l'ETF(per l'SPMIB40 di lyxor il
>massimo è stabilito come 0,25%) se si sceglie un ETF poco liquido.
Sì, vero.
Quando ho guardato io, il Lyxor aveva spread bassissimi, per cui l'ho
trascurato.
Anche desso ha denaro a 39.887 e lettera a 39902.
"Mio" <TOGLI@mail.it> ha scritto nel messaggio
news:sq5Li.10424$5f3.6066@tornado.fastwebnet.it...
>> Con i prezzi che ho visto oggi, il fib incorpora il 4% aunnuo che paghi
>> sotto forma di premio sul valore dell'indice.
> In che senso il 4%?
> io ora ore 13:13 vedo un S&P MIB INDEX a 39.821 e il suo derivato MINI dic
> 2007 a 39.990.
> Siamo a un 0.2%
Sbagli il calcolo 39990/39821 = 1.00424 quindi maggiore dello 0.424% e non
0.2%.
Ma non puoi confrontare l0indice, aggiornato ogni minuto con il derivato
(oltretutto il mini) che è scambiato (=prezza) in continuo, per cui....
> di spread, paragonabile o inferiore ad un ETF.
Naaaa! NON tieni conto dei dividendi.... Da qui a dicembre vengono staccati
degli acconti sui dividendi 2007.
vedi le risposta a Piotry
Per farla semplice guarda il future dicembre (ora è 39880) e marzo (a
40320), è un periodo in cui nessuna ditta componente stacca dividendo. La
differenza è di 440 punti che diviso 39880 fa 1.1%.
Non siamo troppo pignoli perché sono contratti scambiati in continuo per cui
i prezzi possono discostarsi dal valore corretto, ma non troppo perché poi
intervengono (MM) e impediscono l'eccesso.
Quindi diciamo che nei tre mesi tra marzo e dicembre paghi un premio del 1%,
che fa 4% all'anno (ad essere onesto, pensavo di più).
Paghi perché compri: se vendessi il future, lo incasseresti: succede, ad
esempio, quando sei "lungo" di titoli e "corto" di future (una delle
strategie di hedging).
Per farla facile: future = indice - dividendi + costo del denaro
In tutte le forme di contratto in cui esiste una leva, PAGHI SEMPRE gli
interessi sul denaro che non devi impegnare realmente.
Se vuoi approfondire, c'è un testo di Hull sui derivati: è considerato un
"must" (io non l'ho mai letto...).
"Boy Net" <boySPAnet@emailAAM.it> ha scritto nel messaggio
news:LtLKi.8667$5f3.7027@tornado.fastwebnet.it...
> non è che qualcuno lo posta 'sto capitolo 21?
Ok, letto. Non approfondisce per niente il discorso, ma lo scrivere (a
pag166) che si può impegnare "l'80% della cifra di fatto investita in
azioni" in "obbligazioni particolarmente redditizie" mi preoccupa un po'....
Qualcuno potrebbe credere di avere doppi guadagni (obbligazioni +
azioni)....
SPERO che nel suo corso dice veramente come stanno le cose....
> Con i prezzi che ho visto oggi, il fib incorpora il 4% aunnuo che paghi
> sotto forma di premio sul valore dell'indice.
> A questo aggiungi almeno 4 commissioni per i future, l'inevitabile
slippage
> ecc.ecc.
In questi giorni sto monitorando il rapporto tra indice e i due mini in
questo momento quotati: la situazione alle 12.10 di oggi è la seguente:
Valore indice SPMIB -> 40586
Valore mini scadenza 20/03/08 -> 41125
Valore mini scadenza 21/12/07 -> 40745
Se calcoli il rapporto tra valore a scadenza e il valore dell'indice
annualizzando il risultato ottieni:
Valore mini scadenza 20/03/08 -> 2.87%
Valore mini scadenza 21/12/07 -> 1.80%
Questi mi sembrano valori ampiamenti superati dai rendimenti dei CCT;
sbaglio qualche calcolo?
> Se calcoli il rapporto tra valore a scadenza e il valore dell'indice
> annualizzando il risultato ottieni:
>
> Valore mini scadenza 20/03/08 -> 2.87%
> Valore mini scadenza 21/12/07 -> 1.80%
>
> Questi mi sembrano valori ampiamenti superati dai rendimenti dei CCT;
> sbaglio qualche calcolo?
>
> Ciao
> Matteo
Alcuni titoli staccano il dividendo (per certo ENI, magari anche altri
di cui non so). Forse è questo il motivo del rendimento annualizzato +
basso....
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:47021bc2$0$4794$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> In questi giorni sto monitorando il rapporto tra indice e i due mini
Io userei il fratellone, ma è per essere più precisi: il mini è tenuto dai
MM vicino al grosso + spread.
> Se calcoli il rapporto tra valore a scadenza e il valore dell'indice
> annualizzando il risultato ottieni:
Come ho scritto più vole e come ti ha detto Piotry, se usi l'indice DEVI
tener conto dei dividendi che vengono staccati nel periodo.
> Valore indice SPMIB -> 40586
> Valore mini scadenza 20/03/08 -> 41125
> Valore mini scadenza 21/12/07 -> 40745
Fai il rapporto tra la scadenza marzo e dicembre: marzo è lo 0.93% più alto
di dicembre in circa tre mesi di tempo. Ci sta il 4% annuo, no?
Se, testone, vuoi usare l'indice come denominatore, allora vatti a cercare
tutti i dividendi (lordi, eh, mica netti 12.5%) che saranno staccati tra
oggi e la scadenza del future, pesali sull'indice e quindi sottraili. Il
conto ti (deve) tornare...
Preferisci usare il DAX? L'indice ingloba i dividendi e appartiene alla zona
Euro = non devo scontare niente e fanno riferimento anche loro agli stessi
tassi di interesse.
Ora leggo per l'indice 7952.68, il future di dicembre sta a 8029.5:
8029.5/7952.68 = 1.00965
cioè 0.96% in più
8116.25 la lettera su marzo contro 8027 di dicembre: 1.11% in più
Quadra con il 4% del fib o no?
Per me è inutile fare i pignoli (slippage tra indice aggiornato ogni 15 sec
e future in continua), ma se ci tieni sei sicuramente in grado di calcolare
gli interessi su base annua che paghi (bondcalc...)
Vuoi verificarlo anche sui futures del FTSE, del NASDAQ100 dell'S&P ASX200?
Ognuno di questi ha tassi di interesse diversi...
> Questi mi sembrano valori ampiamenti superati dai rendimenti dei CCT;
> sbaglio qualche calcolo?
Sì, a impostarli...
Beh, un po' mi meraviglio che questa cosa sia così sconosciuta e di così
difficile comprensione.
Io non ho mica scoperto l'acqua calda: è il normale metodo di calcolo del
prezzo di un contratto a termine.
Vatti a leggere la varia letteratura sul genere. Penso (spero) che anche
all'università lo insegnino: qualcuno che ha fatto economia ti può aiutare.
>
> Alcuni titoli staccano il dividendo (per certo ENI, magari anche altri
> di cui non so). Forse è questo il motivo del rendimento annualizzato +
> basso....
In effetti ho dato per scontato, sbagliando, che da qui a dicembre non
ci fossero più stacchi dividendo.
> Sì, a impostarli...
>
> Beh, un po' mi meraviglio che questa cosa sia così sconosciuta e di così
> difficile comprensione.
Semplicemente ho trascurato qualche variabile(vedi dividendi che ero
convinto non ci fossero).
Fatti gli stessi calcoli sul DAX la convenienza cala di parecchio :-)
"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:470389d3$0$37198$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Semplicemente ho trascurato qualche variabile(vedi dividendi che ero
> convinto non ci fossero).
:-)
cosa sono i derivati??
Blueyes: Leggo da "affari e finanza":
Un operatore di Borsa dice che c'è un indice con cui valutare la stupidità
degli investitori di un certo Paese.
Si riferisce alla quantità venduta di prodotti...
Investire
14
26-04-2006 23.07.28
derivati con QT di IW
zayden zete: nella mia watchlist non compaiono i simboli delle valute tradabili al Cme.
eppure ho sottoscritto il regolare contratto.
qualcuno saprebbe indicarmi quanti giorni di attesa serve per...
Re: Derivati 
27-09-2007, 12.07.24
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