Vorrei un vostro parere su l'uso di strumenti derivati non come speculazione a breve ma come investimento a medio (qualche mese).
Con un capitale ipotetico di 40 mila euro, ne investo 35 mila su un cct che rende il 3.7 annuo.
Gli altri 5mila li uso come margine per acquistare un mini fib con una commissione d'acquisto di 4 euro (fineco).
Invece di acquistare 40 mila euro di etf che replica il mercato italiano, con le relative commissioni, mi creo un prodotto strutturato a basse
commissioni e a rischio analogo.
In piu' il cct mi da un rendimento certo.
Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?

Il Tue, 25 Sep 2007 11:38:08 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha scritto:

>Vorrei un vostro parere su l'uso di strumenti derivati non come speculazione a breve ma come investimento a medio (qualche mese).
>Con un capitale ipotetico di 40 mila euro, ne investo 35 mila su un cct che rende il 3.7 annuo.
>Gli altri 5mila li uso come margine per acquistare un mini fib con una commissione d'acquisto di 4 euro (fineco).
>Invece di acquistare 40 mila euro di etf che replica il mercato italiano, con le relative commissioni, mi creo un prodotto strutturato a basse
>commissioni e a rischio analogo.
>In piu' il cct mi da un rendimento certo.
>Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?

Per poter operare a margine devi conoscere bene, ma molto bene lo
strumento ed il mercato sottostante ed avere notevole esperienza.

Se hai questi requisiti puoi provare però devi sapere che corri grossi
rischi perché persi quei 5 mila quando potrai più recuperarli con i
cct?

"Ergo" <xx@yy.it> ha scritto nel messaggio
news:u3nhf3h8hafj5t8vrlh27oj8fj2pj3le5c@4ax.com...
> Il Tue, 25 Sep 2007 11:38:08 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha scritto:
>
>>Vorrei un vostro parere su l'uso di strumenti derivati non come
>>speculazione a breve ma come investimento a medio (qualche mese).
>>Con un capitale ipotetico di 40 mila euro, ne investo 35 mila su un cct
>>che rende il 3.7 annuo.
>>Gli altri 5mila li uso come margine per acquistare un mini fib con una
>>commissione d'acquisto di 4 euro (fineco).
>>Invece di acquistare 40 mila euro di etf che replica il mercato italiano,
>>con le relative commissioni, mi creo un prodotto strutturato a basse
>>commissioni e a rischio analogo.
>>In piu' il cct mi da un rendimento certo.
>>Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
>
> Per poter operare a margine devi conoscere bene, ma molto bene lo
> strumento ed il mercato sottostante ed avere notevole esperienza.
>
> Se hai questi requisiti puoi provare però devi sapere che corri grossi
> rischi perché persi quei 5 mila quando potrai più recuperarli con i
> cct?
>

Inoltre il meccanismo dei margini ti porta a dover integrare quei 5000
quando il mercato
va contro oppure a vedere chiudere il tuo contratto in perdita - 1consiglio:
approfondisci

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 11:38:08 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha
scritto sul newsgroup it.economia.investire:

>Vorrei un vostro parere su l'uso di strumenti derivati non come speculazione a breve ma come investimento a medio (qualche mese).
>Con un capitale ipotetico di 40 mila euro, ne investo 35 mila su un cct che rende il 3.7 annuo.
>Gli altri 5mila li uso come margine per acquistare un mini fib con una commissione d'acquisto di 4 euro (fineco).

Il Fib e minifib non esistono più: dovresti acquistare un miniSPMIB,
ma questa è una operazione decisamente sconsigliabile nel tuo caso.

Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
pronto a chiudere la posizione long...

Inoltre i profit&loss dei futures sono regolati giornalmente e la tua
banca ti preleva o ti accredita giornalmente i profitti o le perdite
direttamente dal tuo conto, per cui questo tipo di operatività è
estremamente sconsigliabile per un investitore con spirito da
"cassettista" come probabilmente è il tuo caso.

Se proprio vuoi diversificare il tuo investimento operando con un
derivato, ti conviene rivolgerti alle opzioni per operazioni solo ed
esclusivamente "long" (gli short con le opzioni hanno lo stesso
rischio di perdita illimitata come i futures...).

Con l'acquisto di opzioni, infatti, sai già in partenza quale può
essere la perdita massima alla sua scadenza, pari al prezzo che hai
pagato per acquistarla e non di più, mentre con le operazioni short su
opzioni o con le operazioni con i futures, le perdite possono essere
illimitate in caso di discesa o peggio di un crollo del mercato che
perduri oltre il giorno di scadenza del derivato.

>Invece di acquistare 40 mila euro di etf che replica il mercato italiano, con le relative commissioni, mi creo un prodotto strutturato a basse
>commissioni e a rischio analogo.
>In piu' il cct mi da un rendimento certo.
>Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?

L'inghippo è quello del rischio di perdita illimitata che ti ho
illustrato sopra... :-)

Per parare questo rischio ti consiglio di limitarti al solo *acquisto*
di opzioni di tipo "call" e "put", dove la massima perdita possibile
alla scadenza è quella del prezzo d'acquisto dell'opzione.

Altro modo per utilizzare saggiamente l'acquisto di opzioni (in questo
caso le opzioni "put") è quello di usarle per la copertura di un
portafoglio azionario: se il mercato scende e le tue azioni scendono
quindi di valore l'opzione invece acquista di valore e ti compensa
delle perdite e poi quando il mercato torna a salire l'opzione può o
essere liquidata in anticipo sulla scadenza incassando il guadagno e
rinnovando una nuova opzione a copertura, oppure lasciarla scadere se
il mercato resta laterale dopo la discesa.

Ma penso che comunque queste non siano delle operatività che si
possono condurre se si è completamente digiuni su come funziona il
meccanismo della quotazione e della negoziazione delle opzioni...

Dovresti documentarti un po' prima su questi strumenti.

> Se proprio vuoi diversificare il tuo investimento operando con un
> derivato, ti conviene rivolgerti alle opzioni per operazioni solo ed
> esclusivamente "long" (gli short con le opzioni hanno lo stesso
> rischio di perdita illimitata come i futures...).

Ma su un orizzonte di 1 anno il time decay ti massacra...

> Per parare questo rischio ti consiglio di limitarti al solo *acquisto*
> di opzioni di tipo "call" e "put", dove la massima perdita possibile
> alla scadenza è quella del prezzo d'acquisto dell'opzione.

A quel punto venderei put con uno stop loss di 5000 euro: andare a comprare
volatilità in questo periodo mi pare una follia...

> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?

Potresti usare i BOT se l'orizzonte è inferiore all'anno al posto dei CCT.
Però i conti sono sbagliati: su 40.000 euro di capitale puoi impegnare 1250
euro circa su derivati, ipotizzando di usare un BOT annuale al netto delle
tasse e delle commissioni...Se investi 35000 euro ci vogliono quasi 4 anni
per tornare a 40.000 euro...
Valgono tutti gli altri consigli sui derivati che ti han già dato...

On Sep 25, 12:03 pm, Ergo <x...@yy.it> wrote:

> Per poter operare a margine devi conoscere bene, ma molto bene lo
> strumento ed il mercato sottostante ed avere notevole esperienza.
>
> Se hai questi requisiti puoi provare però devi sapere che corri grossi
> rischi perché persi quei 5 mila quando potrai più recuperarli con i
> cct?

Idem se compri 40000 euro di un ETF che replica lo stesso indice; non
vedo dove si la maggire rischiosità.

On Sep 25, 1:24 pm, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:

> Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
> essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
> pronto a chiudere la posizione long...

???
Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
collegato ad un indice che si azzera.
Discorso diverso se il future viene shortato.

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 12:37:38 -0000, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>On Sep 25, 1:24 pm, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:
>
>> Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
>> essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
>> pronto a chiudere la posizione long...
>
>???
>Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
>euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
>collegato ad un indice che si azzera.

Uhmm..., non conosci neppure la terminologia...

Si usa dire che un valore è "limitato" quando è fissato e conosciuto a
priori, altrimenti si dice "illimitato", cioè senza un limite
prefissato od anche "al meglio" nella terminologia della
compravendita.

Si usa dunque il termine "illimitato", bada bene, non per indicare una
perdita "infinita" ma per dire che la perdita è potenzialmente "senza
limite prefissato", per indicare cioè che non è determinabile a
tavolino a priori, ma puo crescere indefinitivamente fino al giorno
della scadenza dell'opzione.

>Discorso diverso se il future viene shortato.

Assolutamente no, non conosci il meccanismo, ti conviene comprarti un
buon libro... :-)

Perchè se tu "shorti", cioè mi vendi un miniSPMIB oppure una "opzione
call" sull'indice e da quel momento il mercato si gira a toro, tu puoi
perdere denaro per il resto del tempo fino alla scadenza del future o
dell'opzione, se il mercato continua a salire, senza che vi sia nessun
limite al denaro che tu puoi perdere in tale caso...

Anzi questo è proprio il caso in cui la perdita illimitata potrebbe
diventare perdita infinita nel caso tu rinnovassi sempre costantemente
i derivati alla loro scadenza nella speranza di "rifarti"....

Non per niente ti avevo comunque raccomandato in ogni caso di NON
vedere futures od opzioni e non per niente ti ho comunque sconsigliato
i futures ed indirizzato eventualmente sulle opzioni in *solo
acquisto" (se vuoi guadagnare al ribasso, quindi, mai vendere opzioni
"call" ma invece acquistare delle opzioni "put" in modo da avere una
potenziale perdita "limitata" (al costo di acquisto dell'opzione) e
non "illimitata" (cioè senza aver fissato alcun limite alla potenziale
perdita)

Auguroni...

> Si usa dire che un valore è "limitato" quando è fissato e conosciuto a
> priori, altrimenti si dice "illimitato", cioè senza un limite
> prefissato od anche "al meglio" nella terminologia della
> compravendita.

In italiano limitato vuol dire che ha un limite, illimitato che non ce
l'ha...Non so che terminologia usi tu
Con il future la perdita è comunque limitata al capitale investito dato che
entrano in gioco sistemi di margini...

> Anzi questo è proprio il caso in cui la perdita illimitata potrebbe
> diventare perdita infinita nel caso tu rinnovassi sempre costantemente
> i derivati alla loro scadenza nella speranza di "rifarti"....

Sì, mail concetto che sta sotto la strategia di Mio è usare un titolo di
stato per finanziare l'acquisto di uno strumento a leva. Se le cose van bene
ci guadagna, se vanno male torna con il capitale iniziale. Non c'è nessun
rolling...

> acquisto" (se vuoi guadagnare al ribasso, quindi, mai vendere opzioni
> "call" ma invece acquistare delle opzioni "put" in modo da avere una
> potenziale perdita "limitata" (al costo di acquisto dell'opzione) e
> non "illimitata" (cioè senza aver fissato alcun limite alla potenziale
> perdita)

Quel "mai" è opinabile...Esistono diverse persone che sfruttano una
strategia di vendita di Put (più sugli USA che sull'italia) sfruttando sia
le fasi di alta volatilità (come questa), sia l'inefficienza del mercato
(dato che il mercato è principalmente fatto da acquirenti spesso ci sono
disallineamenti nella parità)

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 14:12:11 +0200, "Lillo"
<lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>> Se proprio vuoi diversificare il tuo investimento operando con un
>> derivato, ti conviene rivolgerti alle opzioni per operazioni solo ed
>> esclusivamente "long" (gli short con le opzioni hanno lo stesso
>> rischio di perdita illimitata come i futures...).
>
>Ma su un orizzonte di 1 anno il time decay ti massacra...

Non è proprio così semplice e lineare...

A parte una dozzina (o quasi...) di altri parametri da valutare nella
scelta dell'opzione più appropriata da comprare o vendere, (o del
pacchetto di opzioni da comprare e/o vendere in modo combinato nel
caso di strategie di trading costruite con le opzioni) c'è comunque un
elemento fondamentale oltre al valore temporale di una opzione ed è lo
"strike", che ovviamente varierà *anche* al variare dell'orizzonte
temporale della scadenza in relazione alle aspettative di trend
atteso...

>
>> Per parare questo rischio ti consiglio di limitarti al solo *acquisto*
>> di opzioni di tipo "call" e "put", dove la massima perdita possibile
>> alla scadenza è quella del prezzo d'acquisto dell'opzione.
>
>A quel punto venderei put con uno stop loss di 5000 euro: andare a comprare
>volatilità in questo periodo mi pare una follia...
>

Dipende se uno si attende volatilità in crescita od in diminuzione
entro il termine della scadenza dell'opzione: negli ultimi mesi è
aumentata e quindi sono d'accordo con te sul fatto che ci si potrebbe
aspettare una diminuzione della volatitilità come presupposto per una
ripresa stabile di un trend al rialzo.

Una strategia ben costruita di vendita di opzioni put potrebbe essere
interessante ma non mi pare prudente attuarla in modo secco senza
qualche bilanciamento poichè a mio parere la volatilità potrebbe
persino aumentare in presenza di un periodo nei prossimi mesi di fase
laterale e poi non è detto che si romperà al rialzo e se il mercato
alla fine di qualche mese rompesse al ribasso per una nuova correzione
se hai costruito una strategia secca di vendita di put, finisci nel
classico "bagno di sangue" (5000 euro nel tuo caso che metti gli stop
loss, semprechè tu li rispetta inesorabilmente...).

On Sep 25, 4:26 pm, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:

> >???
> >Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
> >euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
> >collegato ad un indice che si azzera.
>
> Uhmm..., non conosci neppure la terminologia...

Illimitato in *Italiano* vuol dire senza limite mentre in questo caso
il limite esiste eccome.

Coprire una cazzata facendola passare per un termine tecnico non ti
qualifica tanto bene.

Ciao
Matteo

poche righe per definire meglio il discorso.
Decido di investire 40 mila euro sulla borsa italiana.
L'idea e' di associare un CCT + un derivato (es. MINIL7.IDEM).
Il derivato MINIL7.IDEM ha come sottostante l'indice S&P/MIb.
Il CCT (o altro titolo obbligazionario) mi da una rendita certa di circa 1,8 percento semestrale .
Il tutto per creare uno strutturato che abbia una rischiosita' inferiore ad un ETF
che investa sullo stesso indice S&P/MIb.
Rischiosita' inferiore perche' se il derivato segue l'indice come farebbe un ETF,
il CCT mi stacca le cedole certe ogni sei mesi.
Le cedole si vanno a sommmare ai guadagni oppure mitigano le eventuali perdite.
I vantaggi quindi sarebbero delle basse commisione di acquisto del derivato (4 euro
per investirne 40.000)+ la rendita sicura del CCT + il non dover pagare le
commissione di gestione di un ETF (pur bassa che sia).
Lo scopo non e' quello di avere un prodotto che mi garantisca il capitale,
ma di avere una efficienza superiore ad un ETF, avendo un rischio di perdita
del capitale inferiore.
Questa la teoria, vorrei sapere se ci sono dei punti deboli nel discorso.

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 16:54:20 +0200, "Lillo"
<lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>> Si usa dire che un valore è "limitato" quando è fissato e conosciuto a
>> priori, altrimenti si dice "illimitato", cioè senza un limite
>> prefissato od anche "al meglio" nella terminologia della
>> compravendita.
>
>In italiano limitato vuol dire che ha un limite, illimitato che non ce
>l'ha...Non so che terminologia usi tu

Uso la terminologia standard che si usa quando si parla di derivati e
che fra l'altro coincide in questo caso con il significato che le
parole hanno nella lingua italiana... :-)

>Con il future la perdita è comunque limitata al capitale investito dato che
>entrano in gioco sistemi di margini...

Ma no, di quale capitale investito vai parlando? Hai mai comprato o
venduto futures?

La marginazione ti viene regolata anche lei giornalmente insieme al
P&L e tu ad ogni mattina ti ritroverai sempre con la marginazione
(quello che tu chiami erroneamente "capitale investito") ristabilita
ogni giorno "ex novo" in relazione alla quotazione della chiusura del
giorno precedente, ma tale regolamento della marginazione ti è stato
fatto prelevandoti in automatico dei soldi dal tuo conto corrente...

Con i futures (così come con la vendita delle opzioni) tu puoi perdere
denaro *indefinitivamente* fino alla data della loro scadenza e perciò
in tutti i testi che parlano di derivati troverai che poichè
l'azzeramento di un indice non è considerato come limite così come non
è considerato un limite la scadenza tecnica del derivato, si dice che
se sei long la perdita potenziale contro il trend è illimitata in
presenza di discese delle quotazioni che teoricamente potrebbero
scendere anche fino a zero (ma questo non è considerato un limite in
relazione allo strumento derivato) o se sei short la perdita
potenziale contro il trend è illimitata in presenza di salite che
perdurino fino alla scadenza tecnica del derivato.

Anzi mentre con le opzioni, nel caso il mercato ti sia contrario, la
perdita potenzialmente illimitata ce l'hai solo se *vendi* opzioni,
mentre se le compri la perdita potenziale è sempre "limitata" al
prezzo d'acquisto dell'opzione, nel caso dei futures se sei contro il
trend la perdita potenzialmente illimitata ce l'hai sia comprando sia
vendendo futures, fino alla loro naturale scadenza tecnica.

Quindi se sei "contro il trend" non ci sono limiti alle potenziali
perdite, fino alla scadenza del contratto, come non ci sono limiti ai
potenziali guadagni nel caso in cui tu sia "in trend".

>
>> Anzi questo è proprio il caso in cui la perdita illimitata potrebbe
>> diventare perdita infinita nel caso tu rinnovassi sempre costantemente
>> i derivati alla loro scadenza nella speranza di "rifarti"....
>
>Sì, mail concetto che sta sotto la strategia di Mio è usare un titolo di
>stato per finanziare l'acquisto di uno strumento a leva. Se le cose van bene
>ci guadagna, se vanno male torna con il capitale iniziale. Non c'è nessun
>rolling...

Meno male, niente rolling e quindi la scadenza tecnica fungerà da
naturale ed automatico "stop loss", in questo caso, ma essa non è
considerata tecnicamente un "limite" rispetto alle perdite potenziali
che si possono subire durante il periodo di validità del contratto del
derivato.

>
>> acquisto" (se vuoi guadagnare al ribasso, quindi, mai vendere opzioni
>> "call" ma invece acquistare delle opzioni "put" in modo da avere una
>> potenziale perdita "limitata" (al costo di acquisto dell'opzione) e
>> non "illimitata" (cioè senza aver fissato alcun limite alla potenziale
>> perdita)
>
>Quel "mai" è opinabile...

Mannaggia quant'è difficile parlare con te... :-)

Il "mai" era riferito al consiglio che spassionatamente ho dato a
quella persona che mi pareva più un cassettista (od investitore
dirsivoglia) piuttosto che un trader...

>...............................................Es istono diverse persone che sfruttano una
>strategia di vendita di Put

Perchè parli solo di put?

Personalmente quando lo ritengo opportuno vendo anche call... :-)

>................................................. ... (più sugli USA che sull'italia) sfruttando sia
>le fasi di alta volatilità (come questa), sia l'inefficienza del mercato
>(dato che il mercato è principalmente fatto da acquirenti spesso ci sono
>disallineamenti nella parità)
>

Per carità lungi da me dire che vendere opzioni non possa essere
conveniente: dico solo che il rischio di perdita potenzialmente
illimitata con l'acquisto di opzioni non esiste, poichè il rischio di
perdita potenzialmente illimitata nell'acquisto di opzioni è sempre
limitata al loro costo di acquisto.

E questo è quello che un investitore, che presumibilmente ha lo
spirito del cassettista, deve avere ben chiaro, altrimenti finirà per
farsi distogliere dall'uso di questo ottimo strumento finanziario da
quanti gridano erroneamente in assoluto alla pericolosità di questi
strumenti derivati e li sconsigliano in assoluto ai non addetti ai
lavori.

Secondo me sarebbe invece ora che anche questi strumenti fossero usati
dagli investitori (con la cautela di limitarsi all'acquisto di opzioni
senza shortarle) i quali potrebbero così meglio tutelarsi dalle
incertezze dei mercati.

Demonizzare in assoluto i derivati e le opzioni in particolare come
fossero sempre solo degli strumenti dal rischio altamente elevato, va
solo a danno degli investitori più diligenti che con un minimo di
corretta informazione potrebbero invece avvalersi delle opzioni a
tutela dei loro investimenti nelle fasi critiche dei mercati od anche
sistematicamente come si potrebbe fare stipulando un'assicurazione
contro i rischi della borsa.

Lillo ha scritto:
>> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
>
> Potresti usare i BOT se l'orizzonte è inferiore all'anno al posto dei CCT.
> Però i conti sono sbagliati: su 40.000 euro di capitale puoi impegnare 1250
> euro circa su derivati, ipotizzando di usare un BOT annuale al netto delle
> tasse e delle commissioni...Se investi 35000 euro ci vogliono quasi 4 anni
> per tornare a 40.000 euro...

Lo scopo non e' quello di avere un prodotto che mi garantisca il capitale,
ma di avere una efficienza superiore ad un ETF, avendo un rischio di perdita
del capitale inferiore.

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 15:17:01 -0000, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>On Sep 25, 4:26 pm, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:
>
>> >???
>> >Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
>> >euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
>> >collegato ad un indice che si azzera.
>>
>> Uhmm..., non conosci neppure la terminologia...
>
>Illimitato in *Italiano* vuol dire senza limite mentre in questo caso
>il limite esiste eccome.
>
>Coprire una cazzata facendola passare per un termine tecnico non ti
>qualifica tanto bene.

Bye, bye..., ed auguroni...

Ilmondo2001 ha scritto:

> Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
> essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
> pronto a chiudere la posizione long...

Come ti hanno gia' risposto la massima perdita possibile e' sono i 40.000 euro (nel caso del derivato MINIL7.IDEM).
Ma vorrebbe dire che l'indice si e' azzerato, credo che questa ipotesi sia piuttosto remota.
Se stiamo nel campo della realta' ipotizzare un +/- 20 percento annuo sia abbastanza ragionevole

>
> Inoltre i profit&loss dei futures sono regolati giornalmente e la tua
> banca ti preleva o ti accredita giornalmente i profitti o le perdite
> direttamente dal tuo conto, per cui questo tipo di operatività è
> estremamente sconsigliabile per un investitore con spirito da
> "cassettista" come probabilmente è il tuo caso.

Insomma... mi e' abbastanza indifferente, al limite e' un vantaggio.
Ipotizzando di aver beccato il trend giusto del mercato, la liquidita' che arriva tutti i giorni sul conto corrente viene remunerata al 2.75 %.

Mio ha scritto:

> In piu' il cct mi da un rendimento certo.
> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?

Quanti problemi creano questi derivati, opzioni, future, ecc.
L'altro ieri ho fatto un pronti contro termine per 40.000,00 a 3 mesi.
3,30 netto. Mi accontento e li porto a casa.
Ciao.

Il Tue, 25 Sep 2007 15:17:01 -0000, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto:

>On Sep 25, 4:26 pm, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:
>
>> >???
>> >Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
>> >euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
>> >collegato ad un indice che si azzera.
>>
>> Uhmm..., non conosci neppure la terminologia...
>
>Illimitato in *Italiano* vuol dire senza limite mentre in questo caso
>il limite esiste eccome.
>
>Coprire una cazzata facendola passare per un termine tecnico non ti
>qualifica tanto bene.
>
>Ciao
>Matteo
>
>
>
>
Non capisco perché si debba sistematicamente stroncare, insultare e
qualificare negativamente i nuovi postanti nei casi, come questo, dove
si stava iniziando una discussione interessante.

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 18:04:23 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha
scritto sul newsgroup it.economia.investire:

>Lillo ha scritto:
>>> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
>>
>> Potresti usare i BOT se l'orizzonte è inferiore all'anno al posto dei CCT.
>> Però i conti sono sbagliati: su 40.000 euro di capitale puoi impegnare 1250
>> euro circa su derivati, ipotizzando di usare un BOT annuale al netto delle
>> tasse e delle commissioni...Se investi 35000 euro ci vogliono quasi 4 anni
>> per tornare a 40.000 euro...
>
>Lo scopo non e' quello di avere un prodotto che mi garantisca il capitale,
>ma di avere una efficienza superiore ad un ETF, avendo un rischio di perdita
>del capitale inferiore.

A tutela di un investimento in ETF su indice azionario (ad esempio
Lyxor Etf S&P/MIB) puoi efficacemente usare le opzioni del mercato
italiano sull'indice SP/MIB: la cosa più semplice che può anche fare
un investitore cassettista con un minimo di informazione sulla base
del funzionamento dei meccanismi delle opzioni, è l'acquisto di una
put secca sull'indice SP/MIB replicato dall' ETF, con strike e
scadenza adeguate alla situazione del mercato ed al tuo orizzonte
temporale.

Questo tipo di operatività con opzioni è "da manuale" e nel peggiore
dei casi (cioè nel caso in cui a posteriori tu ti accorga che la
tutela non sarebbe neppure stata necessaria perchè il trend è stato
dalla tua parte) l'acquisto di una put sull'ETF che ad esempio ti
copra fino al 21 marzo 2008 per discese dell'indice sotto i 38000, ti
costa ad oggi all'incirca 1250 euro (quindi circa il 3% del capitale
investito in ETF) e ti funziona come un'assicurazione, nel senso che
ti garantisce che se al 21 marzo 2008 l'indice dovesse stare sotto la
quotazione di 38000 il guadagno che ricavi dall'esercizio dell'opzione
"in the money" ti compensa della perdita subita sull'ETF (se questo
replica esattamente l'indice).

Praticamente tu investi in azionario a rischio zero, o meglio al
rischio calcolato e determinato in anticipo di subire, nel peggiore
dei casi, un costo massimo all'incirca pari al 3% del capitale
investito (cioè nel caso in cui l'indice salga anzichè scendere, ma in
questo caso il costo della perdita dell'opzione "out of the money"
sarà ridotto in parte, in tutto o largamente superato dal guadagno
fatto sull'ETF, a seconda di quanto è salito l'indice alla data del 21
marzo 2008 oppure se al 21 marzo 2008 l'indice dovesse quotare in un
intervallo compreso fra la quotazione odierna e 38000, la perdita
dell'opzione sarebbe da considerarsi alla stregua di una assicurazione
contratta a fondo perduto contro il rischio di una discesa sotto i
38000.

Naturalmente l'abilità sta nel ridurre al massimo questa forbice
(quotazione dell'indice nel giorno d'acquisto dell'opzione e strike
dell'opzione stessa) e nella scelta ottimale dell'orizzonte temporale,
cercando di realizzare la massima convenienza possibile della
copertura (cioè la ricerca delle condizioni di costo minimo).

Ma, raffinatezze di ottimizzazioni a parte, questo è comunque un modo
sicuro si usare le opzioni e quindi non è vero, come molti sostengono,
che lo strumento derivato delle opzioni sia uno strumento finanziario
pericoloso e rischioso in assoluto, da lasciare ad uso esclusivo degli
addetti ai lavori... ;-)

Anche un normale investitore cassettista con un minimo di informazione
e conoscenza delle opzioni ed un minimo di oculatezza, può trarre
vantaggio da questo strumento derivato.

Il Tue, 25 Sep 2007 18:01:30 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha scritto:

>poche righe per definire meglio il discorso.
>Decido di investire 40 mila euro sulla borsa italiana.
>L'idea e' di associare un CCT + un derivato (es. MINIL7.IDEM).
>Il derivato MINIL7.IDEM ha come sottostante l'indice S&P/MIb.
>Il CCT (o altro titolo obbligazionario) mi da una rendita certa di circa 1,8 percento semestrale .
>Il tutto per creare uno strutturato che abbia una rischiosita' inferiore ad un ETF
>che investa sullo stesso indice S&P/MIb.
>Rischiosita' inferiore perche' se il derivato segue l'indice come farebbe un ETF,
>il CCT mi stacca le cedole certe ogni sei mesi.
>Le cedole si vanno a sommmare ai guadagni oppure mitigano le eventuali perdite.
>I vantaggi quindi sarebbero delle basse commisione di acquisto del derivato (4 euro
>per investirne 40.000)+ la rendita sicura del CCT + il non dover pagare le
>commissione di gestione di un ETF (pur bassa che sia).
>Lo scopo non e' quello di avere un prodotto che mi garantisca il capitale,
>ma di avere una efficienza superiore ad un ETF, avendo un rischio di perdita
>del capitale inferiore.
>Questa la teoria, vorrei sapere se ci sono dei punti deboli nel discorso.
>
>
Nel post originario dicevi di voler acquistare il derivato a margine e
quindi con un moltiplicatore di perdite e guadagni....ora il margine è
semi-sparito dal discorso. Difficile quindi giudicare.

Ilmondo2001 wrote:

> Bye, bye..., ed auguroni...

Vi riporto dei link a dei siti "tecnici"(i primi ottenuti da google con
i termini di ricerca "future+perdita+illimitata") dove viene usato il
termine "perdita illimitata":

http://secure.tradingfloor.com/drupa...es/risk_IT.pdf
http://www.piazzaffari.org/didattica/opzioni/less5.htm
http://www.geocities.com/wallstreet/8419/opzioni.html

a voi valutare come viene inteso questo termine visto che il professore
nostro amico nega anche l'evidenza...

Ciao
Matteo

"Mio" <TOGLI@mail.it> ha scritto nel messaggio
news:nF4Ki.5095$5f3.491@tornado.fastwebnet.it...
> Vorrei un vostro parere su l'uso di strumenti derivati non come
speculazione a breve ma come investimento a medio (qualche mese).
> Con un capitale ipotetico di 40 mila euro, ne investo 35 mila su un cct
che rende il 3.7 annuo.
> Gli altri 5mila li uso come margine per acquistare un mini fib con una
commissione d'acquisto di 4 euro (fineco).
> Invece di acquistare 40 mila euro di etf che replica il mercato italiano,
con le relative commissioni, mi creo un prodotto strutturato a basse
> commissioni e a rischio analogo.
> In piu' il cct mi da un rendimento certo.
> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?

Se ho capito quello che vuoi fare 1 volta su NORISK c'erano dei tutorial su
come farsi 1 Strutturato in casa.

Ad es comprando 1 ZC e investendo la Diff di 100 in 1 strumento ad alta
leva.

male che va alla scadenza dello zc riprendi il capitale.

informati.

Newsgroup wrote:

> Quanti problemi creano questi derivati, opzioni, future, ecc.
> L'altro ieri ho fatto un pronti contro termine per 40.000,00 a 3 mesi.
> 3,30 netto. Mi accontento e li porto a casa.

ottimo... e cosa centra questo con il topic? :-)))

Mio wrote:

> Questa la teoria, vorrei sapere se ci sono dei punti deboli nel discorso.

se sai cosa stai facendo e sembrerebbe di si quello che hai illustrato è
IMHO il modo più efficente per investire su un indice.

Ciao
Matteo

Il Tue, 25 Sep 2007 19:17:52 +0200, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto:

>Ilmondo2001 wrote:
>
>> Bye, bye..., ed auguroni...
>
>Vi riporto dei link a dei siti "tecnici"(i primi ottenuti da google con
>i termini di ricerca "future+perdita+illimitata") dove viene usato il
>termine "perdita illimitata":
>
>http://secure.tradingfloor.com/drupa...es/risk_IT.pdf
>http://www.piazzaffari.org/didattica/opzioni/less5.htm
>http://www.geocities.com/wallstreet/8419/opzioni.html
>
>a voi valutare come viene inteso questo termine visto che il professore
>nostro amico nega anche l'evidenza...
>
>Ciao
>Matteo

Avviso che il terzo sito viene bloccato dal mio antivirus come noto
sito di fishing

Ergo wrote:

> Non capisco perché si debba sistematicamente stroncare, insultare e
> qualificare negativamente i nuovi postanti nei casi, come questo, dove
> si stava iniziando una discussione interessante.

Prenditela con l'amico il mondo che scrive:

"Uhmm..., non conosci neppure la terminologia..."

Ciao
Matteo

Ergo wrote:

> Avviso che il terzo sito viene bloccato dal mio antivirus come noto
> sito di fishing
>

Geocities phishing? cmq il mio(AVG) non segnala nulla

"Ilmondo2001" <ilmondo2001@x-xyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:kecif3leo8mgt4o39d1stf66opu5kplft5@4ax.com...
> Il giorno Tue, 25 Sep 2007 18:04:23 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha
> scritto sul newsgroup it.economia.investire:
>

> A tutela di un investimento in ETF su indice azionario (ad esempio
> Lyxor Etf S&P/MIB) puoi efficacemente usare le opzioni del mercato
> italiano sull'indice SP/MIB: la cosa più semplice che può anche fare
> un investitore cassettista con un minimo di informazione sulla base
> del funzionamento dei meccanismi delle opzioni, è l'acquisto di una
> put secca sull'indice SP/MIB replicato dall' ETF, con strike e
> scadenza adeguate alla situazione del mercato ed al tuo orizzonte
> temporale.
>
> Questo tipo di operatività con opzioni è "da manuale" e nel peggiore
> dei casi (cioè nel caso in cui a posteriori tu ti accorga che la
> tutela non sarebbe neppure stata necessaria perchè il trend è stato
> dalla tua parte) l'acquisto di una put sull'ETF che ad esempio ti
> copra fino al 21 marzo 2008 per discese dell'indice sotto i 38000, ti
> costa ad oggi all'incirca 1250 euro (quindi circa il 3% del capitale
> investito in ETF) e ti funziona come un'assicurazione, nel senso che
> ti garantisce che se al 21 marzo 2008 l'indice dovesse stare sotto la
> quotazione di 38000 il guadagno che ricavi dall'esercizio dell'opzione
> "in the money" ti compensa della perdita subita sull'ETF (se questo
> replica esattamente l'indice).
>
> Praticamente tu investi in azionario a rischio zero, o meglio al
> rischio calcolato e determinato in anticipo di subire, nel peggiore
> dei casi, un costo massimo all'incirca pari al 3% del capitale
> investito (cioè nel caso in cui l'indice salga anzichè scendere, ma in
> questo caso il costo della perdita dell'opzione "out of the money"
> sarà ridotto in parte, in tutto o largamente superato dal guadagno
> fatto sull'ETF, a seconda di quanto è salito l'indice alla data del 21
> marzo 2008 oppure se al 21 marzo 2008 l'indice dovesse quotare in un
> intervallo compreso fra la quotazione odierna e 38000, la perdita
> dell'opzione sarebbe da considerarsi alla stregua di una assicurazione
> contratta a fondo perduto contro il rischio di una discesa sotto i
> 38000.
>
> Naturalmente l'abilità sta nel ridurre al massimo questa forbice
> (quotazione dell'indice nel giorno d'acquisto dell'opzione e strike
> dell'opzione stessa) e nella scelta ottimale dell'orizzonte temporale,
> cercando di realizzare la massima convenienza possibile della
> copertura (cioè la ricerca delle condizioni di costo minimo).
>
> Ma, raffinatezze di ottimizzazioni a parte, questo è comunque un modo
> sicuro si usare le opzioni e quindi non è vero, come molti sostengono,
> che lo strumento derivato delle opzioni sia uno strumento finanziario
> pericoloso e rischioso in assoluto, da lasciare ad uso esclusivo degli
> addetti ai lavori... ;-)
>
> Anche un normale investitore cassettista con un minimo di informazione
> e conoscenza delle opzioni ed un minimo di oculatezza, può trarre
> vantaggio da questo strumento derivato.

Ciao, mi ha interessato molto questa tua spiegazione sull'uso dei derivati
come "assicurazione" di un portafoglio azionario contro le eventuali
perdite.
Sapresti indicarmi qualche testo *serio* (eventualmente anche in inglese)
per studiarmi per bene la cosa?
In rete di libri ne ho trovati a tonnellate ma, non conoscendo questi
strumenti, preferirei un consiglio, da chi ne sa più di me, su cosa
acquistare.
Tieni presente che già investo nel mercato azionario con ottica da
cassettista dividend oriented, ma di derivati ne so proprio poco.

Ti ringrazio

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 18:13:20 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha
scritto sul newsgroup it.economia.investire:

>Ilmondo2001 ha scritto:
>
>> Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
>> essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
>> pronto a chiudere la posizione long...
>
>Come ti hanno gia' risposto la massima perdita possibile e' sono i 40.000 euro (nel caso del derivato MINIL7.IDEM).
>Ma vorrebbe dire che l'indice si e' azzerato, credo che questa ipotesi sia piuttosto remota.

Non è che sia remota l'eventualità, non si sa mai, sono spariti i
dinosauri e potrebbe un giorno anche crollare a valore zero l'indice
Dow Jones... ;-)

E' che l'eventuale azzeramento dell'indice, da considerarsi
teoricamente sempre possibile, costituisce però un "limite di prezzo"
fisso ed assoluto rientrante nella struttura costitutiva dell'indice
stesso e non costituisce un limite di prezzo "relativo", che è quello
che invece è variabile nell'intervallo fra zero ed infinito e viene
assunto di volta in volta come un estremo dell'intervallo di prezzi
relativo all'oggetto della nostra analisi tecnica.

Questo discorso del "limite" che ho già ripetuto diverse volte senza
che esso venga adeguatamente compreso (forse non sono riuscito a
spiegarmi bene...) è da intendersi ovviamente non nel generico e vago
significato che esso ha nella lingua italiana, ma nello specifico
significato che il termine "limite" (o "limitato") ha nel Book di
negoziazione della compravendita nell'apposita finestrella dove scegli
se mandare a mercato un ordine a "prezzo limitato" od a "prezzo
illimitato" ciò senza alcun limite di prezzo (in quest'ultimo caso nel
book è generalmente indicata la dicitura "al meglio" e si intende
appunto un ordine senza alcun "limite di prezzo").

Ergo ha scritto:

> Nel post originario dicevi di voler acquistare il derivato a margine e
> quindi con un moltiplicatore di perdite e guadagni....ora il margine è
> semi-sparito dal discorso. Difficile quindi giudicare.

Non mi sono spiegato bene.

Ipotesti: ho un capitale da 40 mila euro che voglio investire sulla borsa italiana.
30-35mila li investo in un CCT
5-10 mila li investo acquistando in leva in un derivato che ha come sottostante l'indice che mi interessa, lo S&P MIB.
Questi 5-10mila euro di margine li tengo sul conto corrente come margine di garanzia (che mi richiede la banca ) per acquistare il derivato, ma
il valore del derivato e' di 40 mila euro.
Se l'indice sale dell'1 percento il derivato sale anch'esso dell'1 percento ma quell'1 percento e' calcolato sul; valore dell'indice sottostante
che vale 40 mila euro.
Un +1% mi fa guadagnare 400 euro.
Il rischio che mi assumo e' paragonabile a un ETF che investe nella borsa italiana.
I vantaggi sono la cedola del CCT, le basse commissioni del derivato (4 euro per investirne 40.000), la remunerazione della liquidita' che
rimane sul conto corrente (i 5-10 mila euro), risparmio sulle commissioni nascoste dell'ETF.

Ilmondo2001 ha scritto:

>
> A tutela di un investimento in ETF su indice azionario (ad esempio
> Lyxor Etf S&P/MIB) puoi efficacemente usare le opzioni del mercato
> italiano sull'indice SP/MIB:

ma io non voglio tutelarmi dai ribassi, voglio crearmi un ETF maggiormente efficiente

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 19:17:52 +0200, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>Ilmondo2001 wrote:
>
>> Bye, bye..., ed auguroni...
>
>Vi riporto dei link a dei siti "tecnici"(i primi ottenuti da google con
>i termini di ricerca "future+perdita+illimitata") dove viene usato il
>termine "perdita illimitata":
>
>http://secure.tradingfloor.com/drupa...es/risk_IT.pdf
>http://www.piazzaffari.org/didattica/opzioni/less5.htm
>http://www.geocities.com/wallstreet/8419/opzioni.html

Ma allora hai proprio deciso di farci morire dal ridere! :-)))

Il primo link è irraggiungibile dal mio browser...

Il terzo non tratta della vendita di opzioni e quindi non può certo
contemplare il caso della perdita potenzialmente illimitata.

Ma basta ed avanza il secondo link che hai segnalato.

Ecco quello che si legge a proposito di perdite potenzialmente
"illimitate" quando ci siano di mezzo "vendite" di opzioni:

Al punto

(3) vendita opzione call

Ci attendiamo un mercato stabile o in ribasso.
In questo caso il fattore temporale è a nostro vantaggio, però ci
esponiamo ad una perdita potenzialmente illimitata contro un guadagno
limitato alla ricezione del premio.

Al punto

g) short straddle

Vendita di una opzione call ed una opzione put con la stessa base.
In questo caso le nostre aspettative sono per un mercato stagnante.
Il nostro massimo guadagno sarà dato dai premi incassati, per contro,
le nostre perdite sono potenzialmente illimitate.

Al punto

(j) ratio call spread

Acquisto di una call con base inferiore con vendita di due call con
base più alta.
Si pensa che il mercato possa salire ma solo entro certi limiti.
Guadagno massimo si ha se il mercato si ferma in prossimità delle call
vendute.
La perdita massima, anche in questo caso, è teoricamente illimitata.

>
>a voi valutare come viene inteso questo termine visto che il professore
>nostro amico nega anche l'evidenza...

Stai tranquillo; la valutazione delle evidenze era comunque possibile
anche in assenza della lettura delle pagine da te citate, di cui non
hai compreso evidentemente il contenuto.

L'evidenza, per chiunque conosca lo strumento derivato dell'opzione, è
che vendendo opzioni ci si espone a perdite potenzialmente illimitate
così come ti ho già fatto presente più volte nei miei ultimi messaggi
e come anche tu, volendo, puoi agevolmente constatare dalla lettura
dei passi che per tua comodità ti ho stralciato e ti ho sopra
riportato, ma che tu non hai saputo neppure individuare e riconoscere
nella pagina da te stesso scelta e citata.

>
>Ciao
>Matteo

Bye, bye..., ed ancora auguroni...

"Mio" <TOGLI@mail.it> ha scritto nel messaggio
news:nF4Ki.5095$5f3.491@tornado.fastwebnet.it...
> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
Il discorso "filissima"....!!!
Inghippi? in che senso? Ovviamente l'operazione "costa", ma non ci sono
"inganni" o sorprese.


> In piu' il cct mi da un rendimento certo.
Tieni presente che nessuno regala niente....

Mi dai l'idea che dovresti approfondire un po' la conoscenza dei future...

Bye

Mirco

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 19:58:35 +0200, Mio <TOGLI@mail.it> ha
scritto sul newsgroup it.economia.investire:

>Ilmondo2001 ha scritto:
>
>>
>> A tutela di un investimento in ETF su indice azionario (ad esempio
>> Lyxor Etf S&P/MIB) puoi efficacemente usare le opzioni del mercato
>> italiano sull'indice SP/MIB:
>
>ma io non voglio tutelarmi dai ribassi, voglio crearmi un ETF maggiormente efficiente

Boh..., cosa significa per te un ETF efficiente?

Il massimo dell'efficienza di un ETF è quando replica fedelmente il
sottostante che rappresenta... :-)

Nè più nè meno.

E non può esserci altra "efficienza" che quella di essere esattamente
speculare rispetto al proprio sottostante e non dipende da te
dall'emittente dell'ETF.

Al massimo puoi proteggerti dall'eventualità che esso scenda di prezzo
dopo il tuo acquisto: allora c'è l'uso degli stop loss e dei derivati
con funzione di copertura di portafoglio.

Non so cos suggerirti altro, mi dispiace.

Ilmondo2001 wrote:

> L'evidenza, per chiunque conosca lo strumento derivato dell'opzione, è
> che vendendo opzioni ci si espone a perdite potenzialmente illimitate
> così come ti ho già fatto presente più volte nei miei ultimi messaggi
> e come anche tu, volendo, puoi agevolmente constatare dalla lettura
> dei passi che per tua comodità ti ho stralciato e ti ho sopra
> riportato, ma che tu non hai saputo neppure individuare e riconoscere
> nella pagina da te stesso scelta e citata.

gli argomenti trattati dai link sono ininfluenti; è influente l'utilizzo
del termine "illimitate" che sta ad indicare che la perdita potenziale
non ha limiti.

comunque si parlava di future o sbaglio?
Tu alle 13.24 scrivesti:

"Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
pronto a chiudere la posizione long..."

Addesso puoi scrivere anche migliaia di righe per girare intorno
all'argomento ma resta il fatto che questa che riporto è una tua frase
ed è la frase che ti ho contestato(come del resto hanno fatto
Lillo(14.12) e Mio(18.13))

Se sei anche tu d'accordo che questa frase utilizza impropriamente il
termine "illimitate" siamo daccordo se invece continui a sostenere che
"illimitate" significa qualcosa diverso da "senza limiti" allora tronco
qua la discussione che è stata anche troppo lunga.

Ciao
Matteo

Ilmondo2001 wrote:

> Boh..., cosa significa per te un ETF efficiente?
>
> Il massimo dell'efficienza di un ETF è quando replica fedelmente il
> sottostante che rappresenta... :-)
>
> Nè più nè meno.

ma lo fa addebitando i costi di gestione anche se ridotte ai minimi
termini; un ETF più efficente è un ETF senza commissioni :-)

matteooooo wrote:

> ma lo fa addebitando i costi di gestione anche se ridotte ai minimi
> termini; un ETF più efficente è un ETF senza commissioni :-)

Ed in più con una tassazione molto penalizzante per il cliente...

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 19:38:07 +0200, "Gordon Gekko"
<xyz@xyz.xyz> ha scritto sul newsgroup it.economia.investire:


>Ciao, mi ha interessato molto questa tua spiegazione sull'uso dei derivati
>come "assicurazione" di un portafoglio azionario contro le eventuali
>perdite.
>Sapresti indicarmi qualche testo *serio* (eventualmente anche in inglese)
>per studiarmi per bene la cosa?
>In rete di libri ne ho trovati a tonnellate ma, non conoscendo questi
>strumenti, preferirei un consiglio, da chi ne sa più di me, su cosa
>acquistare.
>Tieni presente che già investo nel mercato azionario con ottica da
>cassettista dividend oriented, ma di derivati ne so proprio poco.
>
>Ti ringrazio
>

Ciao,

la mia esperienza personale nei derivati è stata quella di non aver
incontrato troppe difficoltà ad operare con i futures (a parte
l'azzecarci o meno che non dipende dalla conoscenza tecnica dello
strumento, quanto dalla capacità di stabilire il trend e soprattutto
il timing corretti) mentre con le opzioni è stato più complicato
riuscire ad iniziare ad operare ed ancora oggi ci vado molto cauto a
speculare con le opzioni.

Ma per operare in sinergia con il portafoglio od a tutela dei profitti
di portafoglio (ad esempio semplice utilizzo di "stock options" per
operazioni di "hedging" o "write put options") mi è bastato seguire i
corsi di formazione organizzati dalla mia banca (IWBank).

Per me è stato a suo tempo sufficiente seguire due corsi: uno sulla
copertura con le opzioni ed uno sulla speculazione con le opzioni:
(fra l'altro gratuiti, solo le spese della giornata di trasferta a
Milano):
http://trader.iwbank.it/index.jhtml?...#intro_opzioni
che ancora oggi continuano a tenere, anche se non li ho più trovati
sul sito suddivisi in due giornate separate.

C'è anche un vademecum delle opzioni di IWBank che personalmente trovo
sintetico ma al contempo e molto ben fatto e che consulto spesso.
Lo puoi prelevare in formato PDF, anche se non sei cliente, alla
pagina:
http://trader.iwbank.it/index.jhtml?...IW_EDUCATIONAL

Se sei un cassettista con portafoglio già formato ed orientato ai
dividendi, probabilmente tendi a privilegiare lo "stock picking"
puntando sui rendimenti a prescindere dai movimenti delle quotazioni
di mercato dei tuoi titoli nel breve od anche medio periodo e quindi
penso che ti possa veramente interessare l'operatività di "hedging",
cioè di copertura delle posizioni di portafoglio che restano mantenute
aperte anche nelle fasi di correzione delle quotazioni di mercato.

La tua operatività in opzioni si riassumerebbe in questo caso in:
- Protective Put
- Covered Call (simile alla precedente ma con sbocchi differenti)
- Collar
sul portafoglio azionario esistente
ed eventualmente
- Married Put
- Cash Secured Put (anche detta "write a put")
sugli incrementi di portafoglio.

Questo tipo di operatività non è a mio parere difficile e può essere
imparata anche in modo autodidatta.

Unico neo nell'operatività con le stock options, sono gli spreads a
volte elevati fra denaro e lettera, specialmente nelle opzioni con
scadenza a lungo termine,ma, nell'ottica del cassettista, cercando di
portare a scadenza le opzioni quanto più possibile, lo spread in
questo caso viene in buona parte assorbito dal fatto di non chiudere
la posizione ed in più portando a scadenza le opzioni le spese di
commissioni si dimezzano ed alla fine anche questo concorre ad
assorbire lo svantaggio di aver subito in acquisto lo spread fra
denaro e lettera.

Parlavi di consiglio...

Se fossi un cassettista orientato ai dividendi utilizzerei sicuramente
le opzioni almeno per le strategie di "hedging" di portafoglio o di
"Cash Secured Put" (od anche "Married Put") per incrementare le
posizioni del portafoglio od aprirne di nuove.

E poi con il tempo magari ti lascerai anche tu tentare a speculare con
le opzioni sugli indici e settoriali, ma su questo punto non posso
darti consigli perchè avrei bisogno di riceverne anch'io: speculare
con le opzioni è tutt'altro che semplice...
Ciao.

Il Tue, 25 Sep 2007 19:28:29 +0200, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto:

>Ergo wrote:
>
>> Avviso che il terzo sito viene bloccato dal mio antivirus come noto
>> sito di fishing
>>
>
>Geocities phishing? cmq il mio(AVG) non segnala nulla

Confermo: il mio antivirus GData Internet securities blocca il sito.
Di più non ti so dire.

"Ilmondo2001" <ilmondo2001@x-xyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:84pif394qgis1lbgcpahu3n1b23nr1c13b@4ax.com...


> la mia esperienza personale nei derivati è stata quella di non aver
> incontrato troppe difficoltà ad operare con i futures (a parte
> l'azzecarci o meno che non dipende dalla conoscenza tecnica dello
> strumento, quanto dalla capacità di stabilire il trend e soprattutto
> il timing corretti) mentre con le opzioni è stato più complicato
> riuscire ad iniziare ad operare ed ancora oggi ci vado molto cauto a
> speculare con le opzioni.
>
> Ma per operare in sinergia con il portafoglio od a tutela dei profitti
> di portafoglio (ad esempio semplice utilizzo di "stock options" per
> operazioni di "hedging" o "write put options") mi è bastato seguire i
> corsi di formazione organizzati dalla mia banca (IWBank).
>
> Per me è stato a suo tempo sufficiente seguire due corsi: uno sulla
> copertura con le opzioni ed uno sulla speculazione con le opzioni:
> (fra l'altro gratuiti, solo le spese della giornata di trasferta a
> Milano):
> http://trader.iwbank.it/index.jhtml?...#intro_opzioni
> che ancora oggi continuano a tenere, anche se non li ho più trovati
> sul sito suddivisi in due giornate separate.
>
> C'è anche un vademecum delle opzioni di IWBank che personalmente trovo
> sintetico ma al contempo e molto ben fatto e che consulto spesso.
> Lo puoi prelevare in formato PDF, anche se non sei cliente, alla
> pagina:
> http://trader.iwbank.it/index.jhtml?...IW_EDUCATIONAL
>
> Se sei un cassettista con portafoglio già formato ed orientato ai
> dividendi, probabilmente tendi a privilegiare lo "stock picking"
> puntando sui rendimenti a prescindere dai movimenti delle quotazioni
> di mercato dei tuoi titoli nel breve od anche medio periodo e quindi
> penso che ti possa veramente interessare l'operatività di "hedging",
> cioè di copertura delle posizioni di portafoglio che restano mantenute
> aperte anche nelle fasi di correzione delle quotazioni di mercato.
>
> La tua operatività in opzioni si riassumerebbe in questo caso in:
> - Protective Put
> - Covered Call (simile alla precedente ma con sbocchi differenti)
> - Collar
> sul portafoglio azionario esistente
> ed eventualmente
> - Married Put
> - Cash Secured Put (anche detta "write a put")
> sugli incrementi di portafoglio.
>
> Questo tipo di operatività non è a mio parere difficile e può essere
> imparata anche in modo autodidatta.
>
> Unico neo nell'operatività con le stock options, sono gli spreads a
> volte elevati fra denaro e lettera, specialmente nelle opzioni con
> scadenza a lungo termine,ma, nell'ottica del cassettista, cercando di
> portare a scadenza le opzioni quanto più possibile, lo spread in
> questo caso viene in buona parte assorbito dal fatto di non chiudere
> la posizione ed in più portando a scadenza le opzioni le spese di
> commissioni si dimezzano ed alla fine anche questo concorre ad
> assorbire lo svantaggio di aver subito in acquisto lo spread fra
> denaro e lettera.
>
> Parlavi di consiglio...
>
> Se fossi un cassettista orientato ai dividendi utilizzerei sicuramente
> le opzioni almeno per le strategie di "hedging" di portafoglio o di
> "Cash Secured Put" (od anche "Married Put") per incrementare le
> posizioni del portafoglio od aprirne di nuove.
>
> E poi con il tempo magari ti lascerai anche tu tentare a speculare con
> le opzioni sugli indici e settoriali, ma su questo punto non posso
> darti consigli perchè avrei bisogno di riceverne anch'io: speculare
> con le opzioni è tutt'altro che semplice...
> Ciao.

Ti ringrazio molto per i link e i consigli.
L'argomento mi sembra parecchio tecnico ma molto interessante per i miei
scopi.
In questo momento il sito di IWB sembra in manutenzione ma appena riesco a
collegarmi scarico il pdf e me lo leggo con calma.
Grazie ancora!
Ciao

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 20:42:55 +0200, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>comunque si parlava di future o sbaglio?

Ho parlato di futures e di opzioni il relazione alla possibilità di
perdite illimitate.

>Tu alle 13.24 scrivesti:
>
>"Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
>essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
>pronto a chiudere la posizione long..."

Ti riconfermo integralmente quanto sopra.

>
>Addesso puoi scrivere anche migliaia di righe per girare intorno
>all'argomento ma resta il fatto che questa che riporto è una tua frase
>ed è la frase che ti ho contestato(come del resto hanno fatto
>Lillo(14.12) e Mio(18.13))

Ma no: stai tranquillo che l'unico fatto che resterà nell'ordine delle
migliaia, sarà costituito dai tuoi maldestri tentativi di confutare la
realtà dei significati dei termini borsistici, a cui solo uno che non
opera con i futures e le opzioni può intestardirsi a voler opporre i
propri "desiderata" secondo significati linguistici completamente
avulsi dai quelli correnti nella normale operatività borsistica. :-)

Peraltro la tua pervicacia è tanto più buffa quanto gli stessi
significati di prezzo "limitato" o "senza limite" valgono non solo per
i derivati ma per qualsiasi altro strumento di operatività
borsistica... :-))

>
>Se sei anche tu d'accordo che questa frase utilizza impropriamente il
>termine "illimitate" siamo daccordo

Tu non hai ancora capito che non è affatto una questione fra te e me,
ma fra te ed il corrente ed usuale linguaggio borsistico. :-)

>................................................. ........................ se invece continui a sostenere che
>"illimitate" significa qualcosa diverso da "senza limiti" allora tronco
>qua la discussione che è stata anche troppo lunga.

Ed io, vedendo come prendi le mie informazioni, da alcuni messaggi ho
già persino iniziato a farti i miei sinceri auguri nel caso un giorno
tu operassi con futures ed opzioni, perchè se sei contro il trend con
questi strumenti le perdite che potrai subire saranno invece veramente
potenzialmente illimitate e se per caso l'andamento del mercato ti
dovesse trasformare questa potenzialità in atto, te ne accorgerai
leggendo il saldo del tuo conto corrente ed i dolori saranno
cocenti... ;-)

bye , bye...

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 23:30:36 +0200, "Gordon Gekko"
<xyz@xyz.xyz> ha scritto sul newsgroup it.economia.investire:


>In questo momento il sito di IWB sembra in manutenzione ma appena riesco a
>collegarmi scarico il pdf e me lo leggo con calma.

Sì: nei giorni in cui c'è operatività borsistica, dalle ore 23:15 alle
23:45 circa c'è il setup delle informative delle piattaforme di
trading ed il sito subisce regolarmente circa mezz'ora di
inaccessibilità...

>Grazie ancora!
>Ciao
>

A buon rendere.
Ciao.

On 25 Set, 23:41, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:

> >"Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
> >essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
> >pronto a chiudere la posizione long..."
>
> Ti riconfermo integralmente quanto sopra.
>

Mi basta questo.
ciao

Ergo ha scritto:
> Il Tue, 25 Sep 2007 15:17:01 -0000, matteooooo
> <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto:
>
>> On Sep 25, 4:26 pm, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:
>>
>>>> ???
>>>> Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
>>>> euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
>>>> collegato ad un indice che si azzera.
>>> Uhmm..., non conosci neppure la terminologia...
>> Illimitato in *Italiano* vuol dire senza limite mentre in questo caso
>> il limite esiste eccome.
>>
>> Coprire una cazzata facendola passare per un termine tecnico non ti
>> qualifica tanto bene.
>>
>> Ciao
>> Matteo
>>
>>
>>
>>
> Non capisco perché si debba sistematicamente stroncare, insultare e
> qualificare negativamente i nuovi postanti nei casi, come questo, dove
> si stava iniziando una discussione interessante.
>
Quoto

Sono inesperto della materia e quindi non sono in grado di esprimere una
mia opinione sull'argomento specifico.
Mi pare però che ilmondo2001 si sia profuso in lunghe argomentazioni
entrando nel merito della questione. Rispondere insultando squalifica
l'autore del post, abbia egli ragione o meno.

Il giorno Tue, 25 Sep 2007 23:12:58 -0700, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

>On 25 Set, 23:41, Ilmondo2001 <ilmondo2...@x-xyahoo.it> wrote:
>
>> >"Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
>> >essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
>> >pronto a chiudere la posizione long..."
>>
>> Ti riconfermo integralmente quanto sopra.
>>
>
>Mi basta questo.

OK: questo si riferiva naturalmente al caso di una posizione "long"
aperta con un future.
Nel caso la posizione aperta con il future fosse "short" la
possibilità di raggiungere perdite potenzialmente illimitate si
verifica se il mercato sale.

Per il concetto borsistico di "perdita potenzialmente illimitata" è
evidentemente irrilevante il fatto che il mercato possa teoricamente
salire all'infinito indefinitivamente, mentre possa scendere solamente
fino allo zero, poichè evidentemente si considera prevalente per i
derivati la loro caratteristica strutturale di essere dei contratti
che si estinguono ad una prefissata data scadenza, il che
evidentemente nella terminologia borsistica si è assunto di presumere
che accada prima che le quotazioni raggiungano i valori di zero od
infinito.

>ciao

Ciao.

"matteooooo" <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:46f9439f$0$36444$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> Mio wrote:
>
>> Questa la teoria, vorrei sapere se ci sono dei punti deboli nel discorso.
Sì. vedi altro mio post.

> se sai cosa stai facendo e sembrerebbe di si
Beh, manca una cosetta (imho) abbastanza importante....
Curioso che nessuno lo abbia notato....
Vediamo chi se ne accorge e lo posta


Comunque, a naso, la cosa non merita con 1 minifib: ci si rimette....

Ciao, ciao

Mirco

P.S. comunque è un bellissimo argomento! non i soliti CCT & conto
arancio.....

Boy Net wrote:

> Beh, manca una cosetta (imho) abbastanza importante....
> Curioso che nessuno lo abbia notato....
> Vediamo chi se ne accorge e lo posta
>
>
> Comunque, a naso, la cosa non merita con 1 minifib: ci si rimette....
>

non ci tenere sulle spine... dicci qual'è questa incognita.

Ciao
Matteo

Mio ha scritto:

> Ipotesti: ho un capitale da 40 mila euro che voglio investire sulla
> borsa italiana.
> 30-35mila li investo in un CCT
> 5-10 mila li investo acquistando in leva in un derivato che ha come
> sottostante l'indice che mi interessa, lo S&P MIB.
> Questi 5-10mila euro di margine li tengo sul conto corrente come margine
> di garanzia (che mi richiede la banca ) per acquistare il derivato, ma
> il valore del derivato e' di 40 mila euro.
> Se l'indice sale dell'1 percento il derivato sale anch'esso dell'1
> percento ma quell'1 percento e' calcolato sul; valore dell'indice
> sottostante che vale 40 mila euro.
> Un +1% mi fa guadagnare 400 euro.
> Il rischio che mi assumo e' paragonabile a un ETF che investe nella
> borsa italiana.
> I vantaggi sono la cedola del CCT, le basse commissioni del derivato (4
> euro per investirne 40.000), la remunerazione della liquidita' che
> rimane sul conto corrente (i 5-10 mila euro), risparmio sulle
> commissioni nascoste dell'ETF.

Personalmente credo sia un'ottima idea, tra l'altro mi pare (se non
ricordo male) suggerita da Norisk (come ha ricordato Ghigo) e perfino da
Beppe Scienza!

L'unico punto che vorrei approfondire (perché non ho mai provato
personalmente) è cosa succede alla scadenza del derivato. Devi liquidare
e riaprire con la nuova scadenza? Viene fatto in automatico? Puoi
perdere qualcosa in denaro/lettera o per nuove commissioni?

Piotry ha scritto:

> Personalmente credo sia un'ottima idea, tra l'altro mi pare (se non
> ricordo male) suggerita da Norisk (come ha ricordato Ghigo) e perfino da
> Beppe Scienza!


....non ricordavo male:

"Per investire in azioni della Borsa Italiana di regola non convengono i
fondi comuni azionari specializzati sull’Italia. Per ottenere
regolarmente di piú conviene disinvestire da tali fondi e puntare sulla
Borsa in altri modi: tramite i contratti futures utilizzati in maniera
non speculativa (si veda quanto spiegato nel capitolo 21 de Il risparmio
tradito) oppure comprando direttamente azioni[...]"

Tratto dal sito di B. Scienza: http://tinyurl.com/2mpr2j