> Sono suovo in materia di investimenti, mi potresti illustrare meglio la
> cosa?
> In pratica la risp alla tua domanda non mi è così ovvia.
Se vuoi un indicatore sintetico della convenienza di un'obbligazione
societaria usa lo spread rispetto al titolo di stato equivalente.
Ossia, se ad esempio se un'obbligazione X a tasso fisso che scade il
31/12/2010 rende il 5% e un BTP con scadenza 31/12/2010 (o quello più
vicino) rende il 4% lo spread è 100 basis points. In sostanza ti dice quanto
guadagni di più comprando quell'obbligazione rispetto a comprare un titolo
di stato con le stesse caratteristiche.
Tendenzialmente la decisione dovrebbe essere scomposta in due parti: prima
il rendimento privo di rischio (che ti fa scegliere tra tasso fisso e
variabile e tra le varie scadenze) e poi in premio per il rischio
(ipotizzando i titoli di stato privi di rischio vedi con lo spread quanto è
remunerato il rischio di fallimento dell'azienda emittente il bond).
Quello che intendevo dire è che se il titolo obbligazionario rende lo 0.25%
in più dell'obbligazione statale equivalente ha senso comprarlo? IMHO no:
considerando la minore liquidità e il maggiore rischio di default (anche se
andrebbero fatte eccezioni: io mi fido più dell'ENI che dello stato
italiano...) a quel punto mi prendo il titolo di stato...
Volendo poi si possono fare analisi più approfondite: se raggruppi diversi
bond in base al rating e tracci un grafico con lo spread puoi vedere i
movimenti nel tempo di questa importante variabile e vedresti che fino a
qualche mese fa eravamo ai minimi storici assoluti (ossia il premio al
rischio era bassissimo)
Il Tue, 28 Aug 2007 17:57:57 +0200, "Lillo"
<lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto:
> (anche se
>andrebbero fatte eccezioni: io mi fido più dell'ENI che dello stato
>italiano...) a quel punto mi prendo il titolo di stato...
Ubi major minor cessat: l'Eni è società italiana e quindi nessuna
eccezione anche se capisco bene la tua provocazione dettata penso
dalla genesi e dalla storia di questo colosso.............
"Lillo" <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:fb1gm8$s4h$1@tdi.cu.mi.it...
> andrebbero fatte eccezioni: io mi fido più dell'ENI che dello stato
> italiano...) a quel punto mi prendo il titolo di stato....
FINO A QUANDO IL KAZAKISTAN NN GLI TOGLIE LA CONCESSIONE DI KASTRAKAN O
COMM CAZZ SI CHIAMA il giacimento che l'eni sta mettendo in produzione da
quelle parti CON COSTI ALTISSIMI e la cui entrata in funzione viene
spostata di anno in anno ( prima il 2007 poi il 2009 ora forse il 2010)
Questo per dire che 1 societa' (privata) nn puo' mai essere paragonata ad 1
stato.... anche se Barzelletta come il nostro. Anzi forse e' solo questo il
problema, in 1 mondo perfetto nessuno si sognerebbe di paragonare la
serieta' di 1 stato con quella di 1 entita' privata per quanto grossa essa
sia.... ma visto che nn viviamo in 1 mondo perfetto.... e lo stato italiano
sta sempre + assumendo i connotati di 1 "Bananas Republic" la tua posizione
e' comprensibile.
"Max" <nomail@ciao.it> ha scritto nel messaggio
news5YAi.97279$%k.240439@twister2.libero.it...
> Mi attacco anchio alla discussione...
>
> Cosa cambia dal comprarle sopra o sotto la pari?
> Vantaggi e svantaggi?
>
> Le le prendo sotto la pari e le porto a scadenza, ho un guadagno
aggiuntivo
> 100-prezzo?
>
E' chiaro, .... meno paghi 1 cosa ( 1 kg di pere, 200 g di affettato dei
titoli azionari/obbligazionari) meglio e' per te.....
Ma visto che di solito NESSUNO REGALA NULLA, se paghi troppo poco, potresti
trovare meta' delle pere guaste, o il prosciutto nn proproprio di primo
taglio, o accorgerti che hai comprato Obbligazioni della PARMALAT, o
ARGENTINE .... )
Ma parlando di Tasso variabile, il prezzo sotto la pari è
solo vincolato alle prospettive di pagamento?
> E' chiaro, .... meno paghi 1 cosa ( 1 kg di pere, 200 g di affettato dei
> titoli azionari/obbligazionari) meglio e' per te.....
>
> Ma visto che di solito NESSUNO REGALA NULLA, se paghi troppo poco,
> potresti
> trovare meta' delle pere guaste, o il prosciutto nn proproprio di primo
> taglio, o accorgerti che hai comprato Obbligazioni della PARMALAT, o
> ARGENTINE .... )
>
>
>
>
>
"Max" <nomail@ciao.it> ha scritto nel messaggio
news:GLYAi.97334$%k.240344@twister2.libero.it...
> Ok, come principio generale...
>
> Ma parlando di Tasso variabile, il prezzo sotto la pari è
> solo vincolato alle prospettive di pagamento?
>
>
> Ubi major minor cessat: l'Eni è società italiana e quindi nessuna
> eccezione anche se capisco bene la tua provocazione dettata penso
> dalla genesi e dalla storia di questo colosso.............
Stiamo parlando di ipotesi remote, ma l'ENI è una società che in caso di
default ha asset fisici importanti (i campi petroliferi e tutte le
infrastrutture gas), mentre lo stato italiano ha solo la credibilità.
Comunque era più una provocazione che altro...
> Questo per dire che 1 societa' (privata) nn puo' mai essere paragonata ad
> 1
> stato.... anche se Barzelletta come il nostro. Anzi forse e' solo questo
> il
> problema, in 1 mondo perfetto nessuno si sognerebbe di paragonare la
> serieta' di 1 stato con quella di 1 entita' privata per quanto grossa essa
> sia.... ma visto che nn viviamo in 1 mondo perfetto.... e lo stato
> italiano
> sta sempre + assumendo i connotati di 1 "Bananas Republic" la tua
> posizione
> e' comprensibile.
Io non paragono una società a uno stato, ma il RENDIMENTO di un'obbligazione
di quella società al rendimento di un'obbligazione dello stato...
Su Kashagan, ENI ha l'operatorship e il 18% di quel giacimento, nella
valutazione di ENI pesa per 3-4 euro massimo. E' più un problema di
credibilità che altro...
Il Wed, 29 Aug 2007 09:32:42 +0200, "Lillo"
<lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto:
>> Ubi major minor cessat: l'Eni è società italiana e quindi nessuna
>> eccezione anche se capisco bene la tua provocazione dettata penso
>> dalla genesi e dalla storia di questo colosso.............
>
>Stiamo parlando di ipotesi remote, ma l'ENI è una società che in caso di
>default ha asset fisici importanti (i campi petroliferi e tutte le
>infrastrutture gas), mentre lo stato italiano ha solo la credibilità.
>Comunque era più una provocazione che altro...
>
La provocazione l'ho intesa ma non dimenticare che tra gli asset dello
stato italiano ci sono anche le attività ENI non solo perché è ente di
stato ma perchè comunque è soggetto come tutti noi ad una sovranità ed
è per questo che nessuna entità privata o pubblica che sia potrà mai
avere un rating superiore a quello del suo stato di appartenenza. Non
fosse così almeno due banche italiane avrebbero un rating ben
superiore a quello che hanno. )
"Lillo" <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:fb37hn$7vi$1@tdi.cu.mi.it...
> Io non paragono una società a uno stato, ma il RENDIMENTO di
un'obbligazione
> di quella società al rendimento di un'obbligazione dello stato...
Sempre in 1 Mondo ideale, i Rendimenti delle Corporate (Banche, industrie)
dovrebbero essere Superiori ai Titoli Di stato, (in quanto + Rischiose).
Ma siccome -come detto- nn viviamo in 1 mondo ideale spessissimo si
incontrano obbligazioni corporate con rendimenti INFERIORI ai titoli di
stato, (Vedasi molte Obb Bancarie) questo grazie alla disattenzione del
risarmiatore medio, che si fa affibbiare qualsiasi cosa consigliata dallo
sportellista (bancario) di turno.
> Su Kashagan, ENI ha l'operatorship e il 18% di quel giacimento, nella
> valutazione di ENI pesa per 3-4 euro massimo. E' più un problema di
> credibilità che altro...
>
>
La situazione citata ti da l'idea di quanto "Effimera" possa essere la
Solidita' dell'Eni, siccome il 90% delle sue attivita' sono all'estero, ti
lascio solo immaginare cosa succederebbe se GLI STATI in cui ci sono i campi
estrattivi COMINCIAZZERO A NAZIONALIZZARE.... (chavez Docet)
E che potrebbe fare l'Eni ?? 1 Bell'Esposto in Carta Bollata ??
ehehehehehehheeh
Se il torto vennisse fatto AD 1 STATO le cose sarebbero diverse, IN TEORIA
1 stato sovrano ti puo' mandare 1 Paio di divisioni Corazzate per farti
mettere Giudizio, vedasi caso Malvinas .......
NN sai che sono ?? ma sono le FALKLAND ..... !! )
Gli argentini ci hanno provato a fargli cambiare nome, e hanno preso tante
di quelle Scoppole che ancora nn si sono ripresi.... hihihihihihiihihihh
Certo tutto questo nn vale per l'itaGlia..... se ci fossimo stati noi al
posto dell'inghilterra, ora il tango era il ballo nazionale !!!
> La provocazione l'ho intesa ma non dimenticare che tra gli asset dello
> stato italiano ci sono anche le attività ENI non solo perché è ente di
> stato ma perchè comunque è soggetto come tutti noi ad una sovranità ed
La distinzione è sottile ma fondamentale: tra le attività dello stato
italiano c'è il 30% di ENI, non gli asset di ENI. In linea teorica se salta
lo stato italiano ENI potrebbe tranquillamente sopravvivere e pagare le sue
obbligazioni...
> è per questo che nessuna entità privata o pubblica che sia potrà mai
> avere un rating superiore a quello del suo stato di appartenenza. Non
> fosse così almeno due banche italiane avrebbero un rating ben
> superiore a quello che hanno. )
Per Moody's la provincia di Bolzano e quella di Trento sono Aaa, la regione
Lombardia è Aa1 mentre lo stato italiano è Aa2...
Per quanto riguarda poi i singoli bond dipende dalla seniority: esistono
diverse emissioni Unicredito che sono Aaa...
Il Wed, 29 Aug 2007 11:32:02 +0200, " ..Ghigo.."
<NON_SCRIVERE@NO.MAN.LAND.EDU> ha scritto:
>spessissimo si
>incontrano obbligazioni corporate con rendimenti INFERIORI ai titoli di
>stato, (Vedasi molte Obb Bancarie) questo grazie alla disattenzione del
>risarmiatore medio, che si fa affibbiare qualsiasi cosa consigliata dallo
>sportellista (bancario) di turno.
>
sei proprio sicuro che si tratti di disattenzione?
> E che potrebbe fare l'Eni ?? 1 Bell'Esposto in Carta Bollata ??
Premettiamo a chi legge che sono discorsi teorici e che situazioni del
genere difficilmente si verificheranno...
Chavez fa tanto il figo ora che ha il petrolio a 60$ ma quando stava a 20
elemosinava gli investimenti dalle major...Idem la russia: era in default
con l'oil a 10, adesso manda in volo i bombardieri strategici.
Io non credo che succederanno sfracelli a Kashagan: tecnicamente è un
giacimento difficile (non basta puntare una trivella, sono posti con 40°
d'estate e -20° d'inverno, pozzi a 2-3000 metri di profondità, servono
competenze tecniche). Comunque la produzione di una major petrolifera è
talmente diversificata che anche una perdita di una nazione non fa sfracelli
(es ENI con la perdita del venezuela ha perso il 2% scarso della produzione)
Comunque anche da esperienza storica in caso di default possono essere
stati, comuni, aziende, banche o quello che vuoi ma nella maggior parte dei
casi ci si attacca al tram (per non dire altro)...
Il Wed, 29 Aug 2007 11:34:19 +0200, "Lillo"
<lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto:
>La distinzione è sottile ma fondamentale: tra le attività dello stato
>italiano c'è il 30% di ENI, non gli asset di ENI. In linea teorica se salta
>lo stato italiano ENI potrebbe tranquillamente sopravvivere e pagare le sue
>obbligazioni...
>
Niente di sottile: le proprietà di eni sono di Eni, come le mie sono
le mie ma entrambi siamo soggetti alla sovranità dello stato italiano
il quale, se va in moratoria per esempio, ci trascina tutti in un
baratro la cui fine dipende tutta e solamente dall'esito di questa
moratoria.
>> è per questo che nessuna entità privata o pubblica che sia potrà mai
>> avere un rating superiore a quello del suo stato di appartenenza. Non
>> fosse così almeno due banche italiane avrebbero un rating ben
>> superiore a quello che hanno. )
>
>Per Moody's la provincia di Bolzano e quella di Trento sono Aaa, la regione
>Lombardia è Aa1 mentre lo stato italiano è Aa2...
>Per quanto riguarda poi i singoli bond dipende dalla seniority: esistono
>diverse emissioni Unicredito che sono Aaa...
>
Mi hai trascinato in una questione per me emotiva e quindi ti dirò la
mia magari con maggior enfasi: come sai le due provincie hanno
costituzionalmente uno statuto speciale che ha comportato molte
rinunce di sovranità da parte dello stato italiano. Ad esempio lì non
puoi lavorare dove ti pare se non sei riconosciuto bilingue. Io,
nativo di quelle parti, quando ci fu il famoso referendum scelsi la
lingua italiana, pur essendo bilingue di nascita, perché non potevo
dichiarare tutte e due le lingue. Accadde così che, come molti altri,
per poter lavorare dovevo acquisire il patentino tedesco, cosa che non
feci per varie ragioni pagandone ovviamente le conseguenze.
In compenso andai in Germania dove non ebbi problemi ma per stare
tranquillo al mio rientro mi diplomai al massimo livello del Goethe
Institut di Monaco ( l'unico istituto almeno allora qualificato allo
scopo)pensando che avrei potuto far valere il titolo in alto-adige: ma
mi ero illuso. Io per l'alto-adige sono di lingua italianae se voglio
il riconoscimento della lingua tedesca devo sostenere gli esami di
patentino.
Ciò detto qui la senirity esiste ( visto che l'alto adige è soggetto
all'italia non completamente) ed esiste anche per unicredit per le
stesse ragioni( operazione HVB) però io credo che se l'italia dovesse
andare in moratoria quei rating diventerebbero, come tante altre volte
abbiamo visto, carta straccia. Per l'ato adige perché finiti i
trasferimenti dello stato italiano il debito diventerebbe molto ma
molto più pesante e per Unicredit perché è azienda che con le altre
sostiene la baracca del nostro debito pubblico.
Corporate Bond
Valerio: Innanzitutto grazie per le risposte.
Ho letto su questo NG sui modi vari per investire a brevissimo termine e ho
visto cose come Conto Arancio (che uso), consigli su BOT con scadenza a 20
giorni...
Investire
8
30-10-2006 10.31.11
obbligazione corporate
SEMTEX: xs0158537513c Barilla valore 99,26 cedola 4,625% scadenza 2007
Come lo vedete come investimento a breve, tenendo conto che il rischio
corporate è mitigato dalla bontà (almeno credo)...
Investire
4
16-06-2006 17.39.20
obbligazioni corporate
Carlos: dovrei investire 20k cerco qualche obbligazione abbastanza sicura scadenza
3 - 5 anni con rendimento almeno mezzo punto sopra i bot . Consigli??
Grazie
Investire
22
19-08-2005 13.26.11
ETF IBOXX CORPORATE.
NewBie: Che ne dite? Ha avuto un calo mostruoso negli ultimi giorni.
Possibili previsioni?
Obbligazione Corporate 
27-08-2007, 19.43.48
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