Francesco Potorti` ha scritto:

> flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
> >Vediamo: il gestore del fondo, ad esempio una banca, usa legalmente il
> >capitale investendo in Parmalat, Cirio, bond argentini e simili

> Non succede praticamente mai, e infatti non è successo.

E' il "praticamente" unito a un sistema di controllo e sanzioni
praticamente nullo che mi preoccupa un po'...
Fossi in un sistema in cui la CONSOB eroga davvero sanzioni (SEC), dove si
finisce in galera in breve tempo con condanne esemplari (ENRON), dove se
si è condannati a 6 mesi per Insider Trading si finisce dentro davvero e
si scontano (Martha Stewart) forse mi sentirei più tutelato.
Oggi non è così.
Perché dovrei affidare i miei soldi a questi signori che possono prenderli
e metterseli in tasca sapendo di non rischiare assolutamente nulla?
Non è il fatto che non succede, e non ne sarei così sicuro, ma il fatto
che mancano completamente gli strumenti di controllo e sanzione dei
comportamenti scorretti.
Oggi le spese per il fondo chiuso sono intorno al 1%. Siccome la scelta è
irreversibile, se aumentassero al 2% e contemporaneamente lo stesso
aumento venisse applicato da tutti gli altri fondi quali sarebbero gli
strumenti di controllo e sanzione? Quelli che hanno funzionato così
meravigliosamente bene nei casi della benzina, della RCA e simili?
Buffetto sulla guancia e vai così? Con il legislatore che toglie le cause
al giudice di pace per trasferirle al ben più oneroso magistrato ordinario?
Suvvia...

> >> Il che non implica che il cliente ci perda.
> >
> >Assolutamente. Solo che qualcun altro ci guadagna senza rischi: il suo
> >gruzzolo lo fa indipendentemente dal risultato.

> Mi pare che il tuo problema principale sia che qualcuno diverso da te ci
> guadagni. Abbiamo priorità diverse: a me interessa solo la mia parte.

Io purtroppo non la vedo così.
Quelli sono soldi MIEI. Se io venissi a mancare dovrebbero andare ai miei
eredi e non alla compagnia. Per come la vedo io, in media ci rimetto e
qualcuno che non sono io si mangia la fetta più grossa. E la mia famiglia
presa nel complesso ci rimette un sacco di soldi.
In media.
Se poi penso solo a me stesso allora va benissimo. Tanto vale dare alla
campagnia anche la proprietà di casa (per chi ce l'ha) e di tutto il resto
e sperare che mi ritorni una rendita annuale pari a quanto rendono i
titoli di Stato.
E quando non ci sarò più chi se ne frega.
In fondo non era qualcosa del genere che aveva proposto Tremonti?

> >> Non conta. I parametri attuariali sono fissati per legge.
> >
> >Ma dipendono dal rendimento del fondo associato alla polizza. Fondo
> >gestito dalla stessa compagnia.

> Stavi parlando dei caricamenti assurdi delle polize assicurative caso
> vita, e ti ho risposto che non contano. Il rendimento del fondo è a
> monte.

No, non parlavo di questo.
La polizza vita è sempre agganciata a un fondo di investimento.
Gestito dalla stessa compagnia. Che però i soldi li ha presi tutti e
subito... Chi ha avuto, ha avuto...

> >> No, il rendimento ai tassi attuali, come scrivevi tu stesso, è
> >> significativamente più alto, circa una volta e mezzo.
> >
> >Non reversibile.

> Dicevi che il rendimento del fondo è simile a quello di un BTP, e ti
> facevo notare che non è vero.

Mi riferivo alla rendita data dalla polizza.

> >> Nel 2004 l'aspettativa di vita di un sessantacinquenne era di quasi 84
> >> anni.
> >
> >Donna.

> No, medio. Tu hai contato la durata media della vita, ma quel che
> interessa qui non è quello, è per quanto tempo in media si percepisce
> una pensione, cioè qual è l'aspettativa di vita a 65 anni.

La vita media nel 2005 è di 77,4 anni per gli uomini e 83,3 per le donne.
http://www.intrage.it/attualita/2006...zia12168.shtml

> >E' vero che a 15 anni sarà un po' meno a furia di erodere il capitale.
> >Vogliamo esagerare? 40%.

> Con quelle ipotesi il capitale si riduce al 40% dopo 20 anni, a 0 dopo 27.

28 anni per la precisione. Ovvero a 93 anni.
Quelle rendite si riferiscono a oggi. Ovvero la compagnia, oggi, ci
guadagna in media 16 anni. Come minimo a spese degli eredi...
Domani, se la vita media salirà, i rendimenti saranno ancora più bassi.

> >Ma non puoi negare che la fetta che si mette in tasca chi eroga la rendita
> >è mediamente (si parlava di medie no?) ben più grande di quella che va in
> >tasca al lavoratore che quei soldi se li è sudati tutta una vita.

> Cosa va in tasca a chi gestisce non mi interessa minimamente. Mi
> interessa se è possibile ottenere di più per il cliente. Ci sono
> alternative migliori?

A me interessa eccome! Quelli sono soldi MIEI, guadagnati da me lavorando.
Come minimo se non posso usufruirne io che ne possano disporre i miei
eredi, non la compagnia di assicurazioni che mi viene imposta e alla quale
sono OBBLIGATO a dare i miei soldi. Senza la possibilità ad esempio di
cercare soluzioni alternative.

--


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g ha scritto:

> "FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:f4k135$85q$1@news.newsland.it...
> > Vediamo: il gestore del fondo, ad esempio una banca, usa legalmente il
> > capitale investendo in Parmalat, Cirio, bond argentini e simili

> evvai con la mania di persecuzione!

Eh si. E' proprio una mania di persecuzione la mia...

> dì un po', quanti fondi sono "falliti" o hanno subito perdite consistenti
> a seguito di simili investimenti? Se le banche hanno venduto parmalat
> ai singoli clienti anzichè farle comprare ai propri fondi ci sarà un
> motivo, non credi? E il motivo è semplice: se facessero una cazzata
> simile non riuscirebbero più a vendere quei fondi.

Mah, la madre degli imbecilli...

> Capisco che i piccoli risparmiatori siano incazzati per le fregature
> subite, ma continuare a pensare che il mestiere delle banche sia
> solo quello di fregare soldi ai cittadini è sintomo di scarsa lucidità.

Ah ecco! Che le banche fossero delle associazioni di dame della carità mi
mancava proprio!
Il mestiere delle banche è fare più soldi possibili. Con qualsiasi mezzo.
Se i mezzi legali portano soldi bene, altrimenti 30 euro per ogni c/c per
un milione di c/c e ci mettiamo un po' di liquidi in cassa...
E con quali sanzioni?

> Le banche hanno tutto l'interesse a far sì che i fondi di investimento
> che collocano vadano bene. Certo, ci sono mele marce e conflitti
> di interesse, ma da qui a pensare che i gestori dei fondi non vedano
> l'ora di usare i soldi dei clienti per comprare le azioni più pericolose
> ce ne corre.

Le banche hanno tutto l'interesse a guadagnare. E a pubblicizzare il fondo
che è andato bene e a nascondere sotto il tappero i fondi che sono andati
male. Conosco davvero pochi fondi che hanno performato almeno il
benchmark... Figuriamoci guadagnarci.
E se le banche si trovano in difficoltà non si fanno scrupolo a tirare
fregature ai loro clienti, come ampiamente successo in passato.
E con quali sanzioni? Cosa hanno rischiato le banche? Sono forse stati
puniti i dirigenti delle banche che hanno piazzato Parmalat e Cirio quando
non avrebbero potuto perché non destinati al mercato "consumer"?
A me non pare.
Il processo a Tanzi deve ancora iniziare (Enron è già finito con condanne
esemplari).
Le banche ne escono pulitissime.

> > Assolutamente. Solo che qualcun altro ci guadagna senza rischi: il suo
> > gruzzolo lo fa indipendentemente dal risultato.

> e allora? anzichè fare sempre i conti in tasca agli altri, perchè non
> cerchi di capire se *a te* conviene un fondo che paga commissioni
> rispetto a uno che non ne paga, tenendo conto del rendimento atteso?
> se sei costretto a scegliere tra:
> - un fondo liquidità che paga 0.5% di commissioni
> - un fondo azionario europa che paga 1.5% di commissioni
> tu cosa fai, scegli il fondo liquidità solo perchè non vuoi dar da
> mangiare alle banche? un ottimo esempio di comportamento
> irrazionale, direi.

Non ci siamo.
Se avessi propensione per il rischio sceglierei il secondo senz'altro.
Ma quì il discorso è differente.
Il mio TFR finisce in un fondo.
Mettiamo anche un profilo aggressivo.
Alla fine dei 40 anni ho il 50% in più di quello che avrei dal TFR.
Il fondo mi OBBLIGA ad accendere una polizza vita, per cui trasferisce
quei soldi alle Assicurazioni ABC che si prendono i soldi in blocco e con
quelli mi erogano una rendita pari a poco più del rendimento dell'intero
capitale in titoli di Stato.
Io vengo a mancare dopo un anno. La compagnia si è messa in tasca un sacco
di soldi. I miei eredi rimangono a bocca asciutta.
Io vengo a mancare dopo 12 anni (media 2005: 77 anni), la compagnia si è
messa in tasca un sacco di soldi. I miei eredi rimangono al bocca asciutta.
Oggi per rientrare dei MIEI soldi (anche quelli del fondo sono MIEI soldi)
dovrei vivere almeno 93 anni. Hai idea di dove sia sulla gaussiana una
aspettativa di vita di 93 anni oggi? Quante sigma devi andare a cercare?
Suvvia... La probabilità è pressoché nulla.
Tutti ci guadagnano. La mia famiglia come entità complessiva ci ha rimesso
un sacco di soldi.
Non è questo un drenaggio di denaro dal lavoratore alla finanza?
Senza che questi ci possa mettere bocca.

P.S. C'è anche il caso della rendita reversibile, ma in questo caso scende
a 2/3 dell'altra. Quanto deve vivere chi mi sopravvive per riprendere i
MIEI soldi? 110 anni?

--


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Francesco Potorti` ha scritto:

> Uplbet <nessuno@nessunia.it>:
> >>dì un po', quanti fondi [...] hanno subito perdite consistenti
> >>a seguito di simili investimenti?
> >
> >per citare un solo esempio, la quasi totalita' dei fondi azionari
> >acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000 :-((

> Non è vero. Da Parmalat, Cirio e Argentina sono rimasti seriamente
> scottati quasi solo i singoli che speravano nell'affarone.

La maggior parte dei fondi non hanno neanche performato il benchmark
rendendo alla fine meno del rendimento garantito dal TFR...

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LucaS ha scritto:

> Mi passano per le mani ogni giorno, shede prodotti, e quant'altro, che
> sostengono l'assoluta validità dell'azionario nel lungo periodo......vorrai
> mica contraddirli :-)

Assolutamente no.
Ma ci sono due problemi:

- quanti sono i fondi che sono riusciti a guadagnare davvero al netto
delle spese e caricamenti vari?
- ammesso che il fondo vada bene, questo capitale verrà "espropriato" e
messo a "rendere" in una polizza a premio unico che ha come unico reale
beneficiario la compagnia di assicurazioni.
Quì non è solo il fondo di investimento, che in se può anche essere una
cosa positiva su un periodo di 40 anni, ma l'intero meccanismo messo in
moto da questa storia del TFR come stampella per la pensione.
Facendo i conti a spanne mi pare che alla fine quelli che ci guadagnano
non siano tanto i lavoratori quanto tutto il sistema che gli ruota attorno.
E il tutto nella più totale assenza di regole, sistemi di controllo e
sanzione che dovrebbero rendere questo sistema adatto a garantire quello
che dovrà essere il futuro di buona parte dei cittadini di questo paese e
delle loro famiglie.

> > io non mi stupisco affatto di questo. Mi stupisco invece del fatto che
> > molti lavoratori pensino che i fondi pensione siano una sorta di "truffa"
> > mascherata per rubare quei pochi risparmi accantonati col tfr. E perchè?
> > Perchè "le sgr guadagnano dai fondi pensione"! Ma che scoperta!

Non solo le sgr. Che alla lunga possono far rendere.
Ma il lavoratore quei soldi alla fine non li vede, proprio per il
meccanismo dei fondi con la polizza finale.

> Su questo concordo assolutamente.
> La gente, in particolare i giovani, non ha ancora capito che il futuro non
> sarà difficile ma drammatico.
> Il punto, secondo me, non è se i fondi pensione siano o meno validi ma se la
> normativa è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.

Il futuro sarà drammatico perché non basteranno ne i contributi ne i fondi
ne il TFR.
Perché i contratti da dipendente sono già merce in via di estinzione.
Perché con gli stipendi da fame di inizio carriera i contributi versati
saranno pressoché nulli.
Perché i versamenti da co.co.pro. e assimilati non possono essere
ricongiunti ai versamenti da lavoro dipendente, ma solo "totalizzati".
Ricevendo in cambio due pensioni da fame al posto di una pensione
accettabile. E con il TFR diventano tre che non ne fanno mezza.
Perché il sistema non ha regole di alcun tipo e l'impunità per chi
mettesse in atto comportamenti scorretti sarebbe praticamente totale.
Il tutto grazie alla nostra incapacità di inc...rci!

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g ha scritto:

> ancora mania di persecuzione...

Io soffro di certo di manie di persecuzione ma allora spiegami una cosa.
Io decido di mettere il mio TFR nei fondi.
Posso essere d'accordo che nella media dovrei guadagnarci.
Ma quei soldi non li vedo.
Il capitale finale verrà versato a una compagnia di assicurazioni che in
cambio del capitale mi darà indietro una rendita pari al 6% non
reversibile o una rendita pari al 4% reversibile (uomini, 65 anni).
Con la prima, se la compagnia investe i miei soldi in titoli di Stato,
esaurisce il mio capitale dopo 28 anni. Ovvero ci rimette se io vivo
almeno fino a 93 anni.
Oggi la vita media è di 77 anni (uomini).
Facendo due conti: la compagnia mi restituisce 12*6 = 72 in 12 anni a
fronte di un capitale che io consegno loro di 100 che, rivalutato di 4
ogni anno e tolto il 6 ogni anno, fa si che la compagnia alla mia morte si
metta in tasca il capitale residuo pari a circa 70...
E la mia è una mania di persecuzione?

> purtroppo non tutti i lavoratori sono sofisticati fino al punto da fare
> questo tipo di confronti. Se ci fosse sempre la possibilità di riscattare
> l'intero capitale, probabilmente quasi tutti lo riscatterebbero. E'
> questo che le banche vogliono evitare? certamente no, perchè una
> volta che il lavoratore riscatta il patrimonio, questo quasi certamente
> tornerà nelle mani ingorde di qualche banca, magari sotto forma di
> interessantissima obbligazione bancaria.

Aha! Non sto parlando solo di fondi, per i quali non c'è alcun tipo di
controllo, sistema di sanzioni e simili.
Ma proprio di tutto il meccanismo che mi lascia a dir poco perplesso.
Oggi il TFR viene investito principalmente nel mattone. Quanti sono quelli
che si comprano casa o almeno danno un sostanzioso anticipo proprio con il
TFR?

> Allora perchè questa opzione è limitata a casi specifici? forse
> perchè la previdenza complementare ha come scopo precisamente
> quello di fornire una pensione anche a chi non capisce nulla di
> investimenti? forse per evitare che qualcuno si faccia del male da
> solo riscattando il capitale e dilapilandolo giocando al videopoker?

Possibile che tutti quelli che fino a oggi hanno preso il TFR gli abbiano
fatto fare quella fine?
Allora è giusto che questa nazione diventi una nazione sotto tutela.
Una bella dittatura sarebbe la soluzione ideale.

> ti dà fastidio che scegliendo la rendita non rientrerai più in possesso
> del capitale? beh mi spiace, le rendite vitalizie funzionano così. E
> sono state inventate in tempi non sospetti, non è un'invenzione
> ad hoc per permettere alle banche di lucrare sul nostro sudore.

Ah no? Fatti due conti a fronte di 100 messo in rendita, la compagnia di
assicurazioni se ne mette in tasca almeno 70.
Come lo chiameresti questo?

--


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flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>Oggi la vita media è di 77 anni (uomini).

Non conta la vita media. Conta la speranza di vita all'età della
pensione, che è maggiore della vita media.

flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>Oggi la vita media è di 77 anni (uomini).

Non conta la vita media. Conta la speranza di vita all'età della
pensione, che è maggiore della vita media.

>Oggi il TFR viene investito principalmente nel mattone. Quanti sono quelli
>che si comprano casa o almeno danno un sostanzioso anticipo proprio con il
>TFR?

SI può fare anche sei il TFR si versa nei fondi pensione.

flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>Francesco Potorti` ha scritto:
>
>> Uplbet <nessuno@nessunia.it>:
>> >>dì un po', quanti fondi [...] hanno subito perdite consistenti
>> >>a seguito di simili investimenti?
>> >
>> >per citare un solo esempio, la quasi totalita' dei fondi azionari
>> >acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000 :-((
>
>> Non è vero. Da Parmalat, Cirio e Argentina sono rimasti seriamente
>> scottati quasi solo i singoli che speravano nell'affarone.
>
>La maggior parte dei fondi non hanno neanche performato il benchmark
>rendendo alla fine meno del rendimento garantito dal TFR...

Quando ti fanno notare che hai detto un'inesattezza cambi discorso.
Avevi detto che la quasi totalità dei fondi ha subito perdite
consistenti a causa di Parmalat, Cirio e Argentina. È falso.

Francesco Potorti` ha scritto:

> >Oggi la vita media è di 77 anni (uomini).

> Non conta la vita media. Conta la speranza di vita all'età della
> pensione, che è maggiore della vita media.

La seconda è una proiezione statistica sulla base dell'aumento della vita
media negli anni.
Naturalmente non vi è garanzia di ottenere gli stessi rendimenti in
futuro...

E altrettanto naturalmente più alta è l'aspettativa di vita e minore sarà
la rendita a fronte del capitale versato. Al punto che davvero i titoli di
Stato potrebbero diventare competitivi. Tenendo il capitale a disposizione
per moglie/marito e figli.
Hai idea di quanti siano 65.000-70.000 euro a testa per ogni lavoratore
dipendente nel privato di questa nazione? Se la vita media aumenta
diminuiscono i rendimenti e la compagnia più o meno si mette in tasca
sempre la stessa cifra.
A rischio zero.
Il sistema dei fondi per avere un gruzzolo maggiore, unito al contributo
del datore di lavoro e al più favorevole regime fiscale potrebbe anche
essere positivo. Se venisse migliorata la parte del controllo e delle
sanzioni: così com'è è ridicolo.
Ma poi di buona parte di tutta quella massa di soldi rischia semplicemente
sparire in un buco nero.

--


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Francesco Potorti` ha scritto:

> Quando ti fanno notare che hai detto un'inesattezza cambi discorso.
> Avevi detto che la quasi totalità dei fondi ha subito perdite
> consistenti a causa di Parmalat, Cirio e Argentina. È falso.

"Me possino ciecamme" se riesco a trovare dove ho affermato una cosa
simile!
Hai una birra pagata la prima volta che ti trovi a passare dalle mie parti
se trovi dove ho scritto le parole che hai riportato quì sopra.
Altrimenti prima di accusare, ancorché velatamente, qualcuno di essere in
malafede rileggiti bene quanto viene scritto.

--


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flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>Perché dovrei affidare i miei soldi a questi signori che possono prenderli
>e metterseli in tasca sapendo di non rischiare assolutamente nulla?

Tempo fa discutendo se risparmiare per mettere dei soldi in un fondo o
riscattare la laurea c'era chi diceva che mai avrebbe dato soldi allo
stato, perché non si fidava, molto meglio un fondo. Oggi non solo tu ma
tanti gridano che mai dare soldi ai fondi, meglio allo stato.

>Quelli sono soldi MIEI. Se io venissi a mancare dovrebbero andare ai miei
>eredi e non alla compagnia.

Se vuoi una rendita, la cosa si paga. Se vuoi un capitale, te lo
gestisci da te e ti procuri la rendita come meglio credi. Si può
scegliere.

>La vita media nel 2005 è di 77,4 anni per gli uomini e 83,3 per le donne.
>http://www.intrage.it/attualita/2006...zia12168.shtml

Non conta la vita media (cioè la speranza di vita alla nascita), conta
la speranza di vita all'età della pensione. Interessa a che età muore
in media un pensionato, che ovviamente è più di quanto muore in media un
italiano. Secondo <http://www.newwelfare.org/?p=254&page=2>, nel 2001
la speranza di vita a 65 anni era di 20,4 anni per gli uomini e 24,4 per
le donne, dalla didascalia in tabella 2. Questo dato è maggiore di
quello che avevo trovato altrove (18 e qualcosa), e coincide con i
numeri della tabella 3. Anche se questi ultimi sono riferiti al 2000, e
non al 2001, non mi sembrano coerenti, perché danno una differenza di
ben quattro anni (da 16,3 a 20,4 per gli uomini e da 20,3 a 24,4 per le
donne).

>> Cosa va in tasca a chi gestisce non mi interessa minimamente. Mi
>> interessa se è possibile ottenere di più per il cliente. Ci sono
>> alternative migliori?
>
>A me interessa eccome! Quelli sono soldi MIEI, guadagnati da me lavorando.
>Come minimo se non posso usufruirne io che ne possano disporre i miei
>eredi, non la compagnia di assicurazioni che mi viene imposta e alla quale
>sono OBBLIGATO a dare i miei soldi. Senza la possibilità ad esempio di
>cercare soluzioni alternative.

Se preferisci avere un capitale invece che una rendita puoi tenere il
TFR, ma non è la stessa cosa. Se campi fino a cent'anni ti sarai fumato
tutti i soldi ben prima di morire.

Francesco Potorti` ha scritto:

> Tempo fa discutendo se risparmiare per mettere dei soldi in un fondo o
> riscattare la laurea c'era chi diceva che mai avrebbe dato soldi allo
> stato, perché non si fidava, molto meglio un fondo. Oggi non solo tu ma
> tanti gridano che mai dare soldi ai fondi, meglio allo stato.

Io la laurea non la riscatterò.
Per molti motivi:
- il costo rapportato a quanto andrei a prendere è, a mio parere,
spropositato
- con il contributi è stata modificata la legge sul riscatto: il riscatto
della laurea non incide sul numero di anni considerati lavorativi ai fini
della pensione. Dovrei versare 4-5 anni di contributi ma senza avere il
beneficio di lavorare 4-5 anni di meno

> Se vuoi una rendita, la cosa si paga. Se vuoi un capitale, te lo
> gestisci da te e ti procuri la rendita come meglio credi. Si può
> scegliere.

A questo punto se comunque devo dare soldi ad una compagnia di
assicurazioni meglio cercare di comprare una casetta nei dintorni
dell'università o in un posto ben collegato investendoci *tutto* e
assicurando la mia vita (senza riscatto, a un costo relativamente basso)
in modo che il mutuo sia "pagato" in ogni evenienza.
E un giorno avere una rendita affittandola a studenti, mantenendo il
capitale sotto forma di mattone.
La rendita così come è stata pensata è solo un immenso regalo a chi la
erogherà. Capisco il "giusto profitto", ma così è davvero uno sproposito
in confronto a quanto versato.

> Non conta la vita media (cioè la speranza di vita alla nascita), conta
> la speranza di vita all'età della pensione. Interessa a che età muore
> in media un pensionato, che ovviamente è più di quanto muore in media un
> italiano. Secondo <http://www.newwelfare.org/?p=254&page=2>, nel 2001
> la speranza di vita a 65 anni era di 20,4 anni per gli uomini e 24,4 per
> le donne, dalla didascalia in tabella 2. Questo dato è maggiore di
> quello che avevo trovato altrove (18 e qualcosa), e coincide con i
> numeri della tabella 3. Anche se questi ultimi sono riferiti al 2000, e
> non al 2001, non mi sembrano coerenti, perché danno una differenza di
> ben quattro anni (da 16,3 a 20,4 per gli uomini e da 20,3 a 24,4 per le
> donne).

OK, grazie.

> Se preferisci avere un capitale invece che una rendita puoi tenere il
> TFR, ma non è la stessa cosa. Se campi fino a cent'anni ti sarai fumato
> tutti i soldi ben prima di morire.

<MODE BATTUTA ON>
Ma il gioco d'azzardo non era proibito?
<MODE BATTUTA OFF>


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g <nospam@nospam.com> wrote:

> Allora perchè questa opzione è limitata a casi specifici? forse
> perchè la previdenza complementare ha come scopo precisamente
> quello di fornire una pensione anche a chi non capisce nulla di
> investimenti? forse per evitare che qualcuno si faccia del male da
> solo riscattando il capitale e dilapilandolo giocando al videopoker?
> ti dà fastidio che scegliendo la rendita non rientrerai più in possesso
> del capitale? beh mi spiace, le rendite vitalizie funzionano così. E
> sono state inventate in tempi non sospetti, non è un'invenzione
> ad hoc per permettere alle banche di lucrare sul nostro sudore.

Un sindacalista mi ha detto (sta a voi crederci o meno) che una proposta
sul piatto delle future discussioni potrebbe essere l'affidare all'INPS,
anzichè a compagnie assicurative private, l'erogazione della pensione
integrativa a fronte del versamento del capitale accumulato dal fondo a
nome del lavoratore. Addirittura le due pensioni (pubblica e integrativa
personale) potrebbero essere versate in una unica soluzione.

L'INPS si dovrebbe attenere a parametri strettamente attuariali; non
dovendovi aggiungere guadagni per i suoi azionisti, in teoria dovrebbe
poter garantire condizioni migliori rispetto alle assicurazioni private.

g <nospam@nospam.com> wrote:

> evvai con la mania di persecuzione!
> dì un po', quanti fondi sono "falliti" o hanno subito perdite consistenti
> a seguito di simili investimenti?


Beh, c'è il caso dei fondi Soluzione 6 e Soluzione 7 della sgr del
S.Paolo, sui quali venivano scaricati i titoli bolliti della gestione
per far meglio figurare gli altri fondi: una vicenda che è stata
accortamente messa a tacere (Consob e ministero hanno fatto arrivare i
decreti con le sanzioni rispettivamente con 3 e 2 giorni di ritardo
sulle scadenze).

Inutile dire che se vado a vedere lo statuto del fondo negoziale della
mia categoria, il S. Paolo figura proprio fra le tre "prestigiose"
società di gestione incaricate di investire i quattrini raccolti.
Un'altra è la Unipol ed evito di commentare...

flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>> Avevi detto che la quasi totalità dei fondi ha subito perdite
>> consistenti a causa di Parmalat, Cirio e Argentina. È falso.
>
>"Me possino ciecamme" se riesco a trovare dove ho affermato una cosa
>simile!

Ho sbagliato, scusa. Il discorso è cominciato da te, poi si sono
inseriti altri, poi di nuovo tu e ho perso il filo di chi aveva detto
cosa.

Francesco Potorti` ha scritto:

> Ho sbagliato, scusa. Il discorso è cominciato da te, poi si sono
> inseriti altri, poi di nuovo tu e ho perso il filo di chi aveva detto
> cosa.

Figurati!
Nessun problema. :-D

Piuttosto c'è un pauroso vuoto legislativo laddove si dovrebbe impedire
che simili comportamenti possano essere messi in atto da persone senza
scrupoli. O se proprio riescono ad aggirare gli organi di controllo si
riesca almeno sanzionarli a dovere e con rapidità (cfr. ENRON). Quì
mancano proprio anche gli organi di controllo (es. sui fondi pensione). O
se ci sono non hanno alcun potere (CONSOB). E quando avrebbero il potere
(Esecutivo) "si sbagliano" e mandano le comunicazioni in ritardo e finisce
tutto in prescrizione...

In queste condizioni è difficile pensare di affidare i propri soldi a chi
si è reso protagonista di malversazioni e scandali vari degli ultimi anni.
E infine le condizioni per l'erogazione della rendita in cui chi si mangia
la fetta più grossa è chi la eroga e non chi la riceve.

Parlando di "investimento" mi pare una follia.
Personalmente in queste condizioni ne sto alla larga finché la situazione
non migliora.

--


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"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4lsih$vpc$1@news.newsland.it...
>
> Aha! Non sto parlando solo di fondi, per i quali non c'è alcun tipo di
> controllo, sistema di sanzioni e simili.

intanto ci sono le ispezioni di banca d'italia. Poi certo ci può sempre
essere un fiorani in connivenza con un fazio, però stiamo sempre andando
a parare sulle deviazioni del sistema anzichè ragionare sul sistema.
Mi potrai obiettare che in italia le deviazioni accadono più spesso che
altrove, e su questo onestamente non potrei darti torto...
comunque fiorani è ora in galera, insieme a ricucci e ad altri.
quanto a enron, dovrei controllare ma se non ricordo male in galera
alla fine ci è andato solo l'ex cfo.

> Possibile che tutti quelli che fino a oggi hanno preso il TFR gli abbiano
> fatto fare quella fine?
> Allora è giusto che questa nazione diventi una nazione sotto tutela.
> Una bella dittatura sarebbe la soluzione ideale.

;-) non esageriamo...
certamente non tutti dilapidano il tfr. Saranno anzi una minoranza.
Ma purtroppo (o per fortuna) la legge deve tutelare anche i più
deboli, anche se ciò va a scapito di chi saprebbe far fruttare meglio
i propri soldi.
Continuo a pensare che la possibilità di riscattare non più del 50%
del capitale accumulato sia una cosa buona e giusta dal punto di
vista sociale, trattandosi di pensioni.

> Ah no? Fatti due conti a fronte di 100 messo in rendita, la compagnia di
> assicurazioni se ne mette in tasca almeno 70.
> Come lo chiameresti questo?

non ho detto che le banche (o le assicurazioni nel nostro caso) non
ci lucrano. Ho detto che non è un meccanismo inventato apposta per
permettere loro di lucrare. Le rendite vitalizie esistono credo da almeno
200 anni. Tu che sei un investitore più raffinato di altri puoi comunque
sempre chiedere la restituzione di metà del capitale, limitando i danni.
Mi sembra ancora una scelta migliore del tfr, stante il probabile (medio)
tasso di rivalutazione dei contributi.
g

..Ghigo.. ha scritto:
>
>
>
> Parole Sante. Peccato che stai gettando le tue perle
> ad 1 Porco.
>
>
Altre parole sante consigliano di dare i talenti ai banchieri.

"Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio chiamò i
suoi servi e consegnò loro i suoi beni. A uno diede cinque
talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la
sua capacità. Colui che aveva ricevuto 5 talenti andò a
impiegarli e ne guadagnò altri 5.
Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne guadagnò altri due.
Colui invece che aveva ricevuto un solo talento andò a fare una
buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo padrone.
Dopo molto tempo il padrone tornò e volle regolare i conti con loro.
Colui che aveva ricevuto 5 talenti ne presentò altri 5 dicendo:
"Signore mi hai consegnato 5 talenti; ecco, ne ho guadagnati
altri cinque". "Bene; servo buono e fedele - gli disse il padrone
- sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto: prendi
parte alla gioia del tuo padrone".
Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti disse:
"Signore, mi hai consegnato 2 talenti; vedi, ne ho guadagnati
altri due". Bene; servo buono e fedele - gli disse il padrone -
sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto: prendi
parte alla gioia del tuo padrone".
Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse
"Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai
seminato e raccogli dove non hai sparso; per paura andai a
nascondere il talento sotterra: ecco qui il tuo".Il padrone gli
rispose: "Servo malvagio ed infingardo, sapevi che mieto dove non
ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; avresti dovuto
affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei
ritirato il mio con l'interesse.
Toglietegli dunque il talento e datelo a chi ha i dieci talenti.
Perché a chiunque ha, sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi
non ha, sarà tolto anche quello che ha. E il servo fannullone
gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di
denti" (Matteo 25,14-30)
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

giangiammy ha scritto:
>
>
> >
> > state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e
> investite sui
> > fondi pensione, in accordo alla vostra propensione
> al rischio. Col
> > tfr resterete delusi.
> > g
>
> ciao
>
> io ho cercato un fondo che avesse lo stesso profilo
> di rischio del
> TFR, ovvero:
> RIschio - il piu' basso possibile
> Rendimento - garantito, magari basso - non 0, ma
> garantito.
>
> Mi sapete indicare qualche fondo che dia un
> rendimento minimo
> garantito?
> Al massimo ho trovato fondi che garantiscono il
> capitale, ma a sto
> punto
> mi tengo il TFR nella modalita' tradizionale.
>
> ciao
> giammy
>
>
A pagina 48 di plus24, l'inserto del sole 24ore che esce tutti i
sabati, ne trovi quanti ne vuoi, con tanto di rating consultique
da 1 a 5 stelle.
--
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Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4lrmj$qei$1@news.newsland.it...

> Il tutto grazie alla nostra incapacità di inc...rci!

Tranquillo ci pensa Mastella :-)
Stasera il tg2 delle 20,30 ha riportato una sua dichiarazione in merito al
problema delle intercettazioni telefoniche.
Lui non vuole tutelare i politi ma 60 milioni di italiani.
Io sono un uomo pacifico, padre di famiglia e con i capelli grigi ma il
primo impulso, lo confesso e me ne vergogno, è stato quello di mollargli
una randellata in fronte.
Io, come tanti altri italiani, non ho nulla da nascondere. Intercettino pure
quello che credono.
Il problema vero è tutto qui. Siamo in mano ad una banda di mariuoli.
La nostra capacità i inc...rci, si rivela sopratutto nella cabina elettorale
:-)
Perdonate lo sfogo
saluti
LucaS

Luca Logi ha scritto:
>
> Un sindacalista mi ha detto (sta a voi crederci o
> meno) che una proposta
> sul piatto delle future discussioni potrebbe essere
> l'affidare all'INPS,
> anzichè a compagnie assicurative private,
> l'erogazione della pensione
> integrativa a fronte del versamento del capitale
> accumulato dal fondo a
> nome del lavoratore. Addirittura le due pensioni
> (pubblica e integrativa
> personale) potrebbero essere versate in una unica
> soluzione.
>
> L'INPS si dovrebbe attenere a parametri strettamente
> attuariali; non
> dovendovi aggiungere guadagni per i suoi azionisti,
> in teoria dovrebbe
> poter garantire condizioni migliori rispetto alle
> assicurazioni private.

Proposta condivisibile, peccato che affidarla all'INPS equivale a
renderla oggetto di contrattazione sindacale. A Bruxelles non ce
lo permetteranno. Ci vorrebbe un'Authority indipendente dal
Governo, che fissa i coefficienti attuariali ogni 6 mesi. Chiedi
al tuo amico sindacalista se è disposto a ciò.
--
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Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

ricci <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> wrote:

> Proposta condivisibile, peccato che affidarla all'INPS equivale a
> renderla oggetto di contrattazione sindacale. A Bruxelles non ce
> lo permetteranno. Ci vorrebbe un'Authority indipendente dal
> Governo, che fissa i coefficienti attuariali ogni 6 mesi. Chiedi
> al tuo amico sindacalista se è disposto a ciò.

Francamente, dopo che gli ho detto quello che pensavo sulla riforma
della previdenza complementare in generale e in specifico sul nostro
fondo negoziale, non so se si consideri mio amico :-)

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it

"ricci" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:29028964.1181680610606.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
> .Ghigo.. ha scritto:
> >
> >
> >
> > Parole Sante. Peccato che stai gettando le tue perle
> > ad 1 Porco.
> >
> >
> Altre parole sante consigliano di dare i talenti ai banchieri.
>
> "Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio chiamò i
> suoi servi e consegnò loro i suoi beni. A uno diede cinque
> talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la
> sua capacità. >

Morale della Favola, Guadagna di + chi fa da solo. Non sapendo fare,
Affidare i soldi ai banchieri per sperare di ottenere 1 pur minimo
guadagno.

Oggi come allora, i soldi rendono solo se vengono gestiti in proprio.

Mai fidarsi delle Banche, Mai Affidarsi al "Bravo Gestore" e mai mettere i
soldi sotto 1 mattonella se si vogliono far fruttare, (magari usare i titoli
di stato) .

Il Tue, 12 Jun 2007 22:09:19 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
scritto:

>comunque fiorani è ora in galera, insieme a ricucci e ad altri.

se sono in galera ci deve essere sicuramente un errore grossolano,
vedrai che tra pochi giorni li molleranno :-(

Ciao
---
Uplbet

g ha scritto:

> "FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:f4lsih$vpc$1@news.newsland.it...
> >
> > Aha! Non sto parlando solo di fondi, per i quali non c'è alcun tipo di
> > controllo, sistema di sanzioni e simili.

> intanto ci sono le ispezioni di banca d'italia. Poi certo ci può sempre
> essere un fiorani in connivenza con un fazio, però stiamo sempre andando
> a parare sulle deviazioni del sistema anzichè ragionare sul sistema.

Non so se sui fondi pensione agisce la Banca d'Italia. Se non sbaglio
dovrebbe esserci una autorità a parte, che però non ha praticamente alcun
potere. Come non ha praticamente alcun potere la CONSOB: può abbaiare,
questo si. Ma spesso è un abbaiare alla luna. O può anche non abbaiare
(non so altrimenti come non possa essere esploso in precedenza il caso
Parmalat se c'era arrivato un nessuno come Beppe Grillo anni prima...).

> Mi potrai obiettare che in italia le deviazioni accadono più spesso che
> altrove, e su questo onestamente non potrei darti torto...

SNIP

> comunque fiorani è ora in galera, insieme a ricucci e ad altri.

Non sono sicuro che sia in galera, credo sia ai domiciliari. Come Tanzi. E
essere ai domiciliari in una villa con piscina e parco non è esattamente
come essere nell'appartamentino di 50mq in periferia...
E il processo non è ancora iniziato.

> quanto a enron, dovrei controllare ma se non ricordo male in galera
> alla fine ci è andato solo l'ex cfo.

Il processo ENRON è già finito. I processi italiani non sono ancora
iniziati. Chissà che non si arrivi alla prescrizione, se non interviene
prima una bella amnistia.
E comunque, per quanto riguarda le condanne, non è esattamente così:

http://en.wikipedia.org/wiki/Enron

Vedi Aftermath e Fallout.
La giustizia americana non si è limitata solo alla Enron...
Se il processo fosse stato tutto da iniziare, e i condannati agli arresti
domiciliari in una comoda villa con parco e piscina quanti investitori si
sarebbero FIDATI nell'investire i propri soldi?

> certamente non tutti dilapidano il tfr. Saranno anzi una minoranza.
> Ma purtroppo (o per fortuna) la legge deve tutelare anche i più
> deboli, anche se ciò va a scapito di chi saprebbe far fruttare meglio
> i propri soldi.
> Continuo a pensare che la possibilità di riscattare non più del 50%
> del capitale accumulato sia una cosa buona e giusta dal punto di
> vista sociale, trattandosi di pensioni.

Ripeto: se fino a oggi il capitale preso come TFR non ha provocato
sconquassi, cosa cambia con il TFR investito in fondi? A quanto ammonta la
differenza? 10.000-20.000 euro? Siamo seri: nessuno prenderà 1.000.000 di
euro dal TFR investito nei fondi, proprio perché sono investimenti
collettivi.

> non ho detto che le banche (o le assicurazioni nel nostro caso) non
> ci lucrano. Ho detto che non è un meccanismo inventato apposta per
> permettere loro di lucrare.

Continuo a non essere convinto di questo.

> Le rendite vitalizie esistono credo da almeno
> 200 anni. Tu che sei un investitore più raffinato di altri puoi comunque
> sempre chiedere la restituzione di metà del capitale, limitando i danni.
> Mi sembra ancora una scelta migliore del tfr, stante il probabile (medio)
> tasso di rivalutazione dei contributi.

Le rendite vitalizie esistono da molto tempo.
DI solito però uno accumula un po' per volta e al termine può decidere se
prendere il capitale o trasferirlo in rendita.
Nel nostro caso è a premio unico, tutto in blocco. Senza clausola di
riscatto (se non al 50% che fa scendere la rendita di molto, al punto che
parlare di rendita può diventare una mezza barzelletta).
E la differenza non è poca per la compagnia che si vede piovere dal cielo
questa manna visto che non ha alcuna necessità di investire quei soldi per
20-30-40 anni con la prospettiva che il cliente insoddisfatto rescinda il
contratto e si riprenda il capitale (ovviamente meno le spese, che
incidono non poco) o che debba restituire il capitale per intero al
termine del periodo "di investimento".
Il capitale lo prende tutto assieme e lo prende da tutti gli associati al
fondo. Incassando mediamente il 65-70% del capitale pulito pulito.
Senza fatica alcuna.

--


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4jpm2$77n$1@news.newsland.it...
> Magari in questo caso sarebbero costretti a scegliere un comparto con
> rischio maggiore. Si, maggiore che ci finiscano i titoli Parmalat di
> turno.

Pensi che i bond Parmalat li avessero solo i clienti retail?

> Naturalmente sarà la stessa compagnia di
> assicurazione a stabilire quale sarà il rendimento della polizza vita a
> premio unico (per la quale il capitale lo ha INCASSATO IN ANTICIPO, come a
> dire: chi ha avuto ha avuto...).
> Polizza vita a tempo indeterminato che, stranamente, NON prevede un
> riscatto in caso di morte...

E la reversibilità dove la metti?

> Naturalmente il lavoratore DEVE accendere questa polizza con quella
> particolare compagnia,

Quando il lavoratore va in pensione può trasferire la sua posizione ad altro
fondo, potendo valutare quale istituto gli eroga la rendita migliore.

"LucaS" <Blackberry8800nospam@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:5KDbi.36541$%k.143491@twister2.libero.it...
>
> "FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:f4lrmj$qei$1@news.newsland.it...
>
> > Il tutto grazie alla nostra incapacità di inc...rci!
>
> Tranquillo ci pensa Mastella :-)
> Stasera il tg2 delle 20,30 ha riportato una sua dichiarazione in merito
al
> problema delle intercettazioni telefoniche.
> Lui non vuole tutelare i politi ma 60 milioni di italiani.

Eccerto, quello che fanno lo fanno per noi ........ e' cosi' che
giustificano ***da sempre*** LE PEGGIORI PORCATE...

> Io sono un uomo pacifico, padre di famiglia e con i capelli grigi ma il
> primo impulso, lo confesso e me ne vergogno, è stato quello di mollargli
> randellata in fronte.

Come ti capisco....

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
news:ukbv631b6g5dsem2d8msvgf2n4727p0evn@4ax.com...
> Il Tue, 12 Jun 2007 22:09:19 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
> scritto:
>
> >comunque fiorani è ora in galera, insieme a ricucci e ad altri.
>
> se sono in galera ci deve essere sicuramente un errore grossolano,
> vedrai che tra pochi giorni li molleranno :-(


Fiorani di sicuro nn lo e' , probabilmente sara' sulla terrazza vista
panoramica della sua magnifica villa
a Montecarlo -S.Moriz- S.tropez ... sorseggiando 1 Manhattan ghiacciato in
camicia e pantaloni di lino freskissimi e cibattine don Jerez..... forse in
compagnia di Tanzi e di quell'altro della Cirio ....

Brigate Rosse.... Ci vogliono le Brigate Rosse..... Sovvenzionate,
Appoggiate, Fiancheggiate i Gruppi di Fuoco.

LucaS ha scritto:

> Io sono un uomo pacifico, padre di famiglia e con i capelli grigi ma il
> primo impulso, lo confesso e me ne vergogno, è stato quello di mollargli
> una randellata in fronte.

Il cittadino comune pensa di usarlo in faccia.
Il cittadino "più uguale degli altri" pensa a come usarlo da un'altra
parte...
E, spesso, ci riesce.

--


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Il Wed, 13 Jun 2007 15:50:52 +0200, " ..Ghigo.."
<NON_SCRIVERE@NO.MAN.LAND.EDU> ha scritto:

>> >comunque fiorani è ora in galera, insieme a ricucci e ad altri.
>>
>> se sono in galera ci deve essere sicuramente un errore grossolano,
>> vedrai che tra pochi giorni li molleranno :-(

>Fiorani di sicuro nn lo e'

ah ecco, come volevasi dimostrare ...
D'altra parte Ricucci e' fuori da oggi ...

Grazie, ciao
---
Uplbet

"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4oci7$q74$1@news.newsland.it...
> Ripeto: se fino a oggi il capitale preso come TFR non ha provocato
> sconquassi, cosa cambia con il TFR investito in fondi? A quanto ammonta la
> differenza? 10.000-20.000 euro? Siamo seri: nessuno prenderà 1.000.000 di
> euro dal TFR investito nei fondi, proprio perché sono investimenti
> collettivi.

è difficile dare un valore monetario della differenza, è invece più facile
ragionare in termini proporzionali. Il tfr rende 1,5% reale (in realtà un
po' di meno, ma facciamo le cose semplici). Un investimento più rischioso,
nel lungo periodo, probabilmente renderà almeno un 3,5% per arrivare
anche a un 5% reale se interamente azionario.
Nel primo caso (3,5%) dopo 30 anni di contributi mensili avrai un
montante maggiore di circa il 40% rispetto al tfr; nel secondo caso
maggiore dell'80%.
A quanti soldi ciò corrisponda dipende ovviamente da tante cose, ma
se pensi di poter arrivare alla pensione con un capitale (facciamo una
media) pari a 1,6 volte quello che avresti col tfr e riscattarne la metà,
ti ritroveresti con una rendita (per quanto piccola) e un capitale quasi
uguale al tfr che sarebbe maturato.
E tutto questo:
- con ipotesi ottimistiche sul tfr
- senza contare i benefici fiscali coi fondi pensione
- senza contare il contributo del datore di lavoro
Se non ho fatto errori, io non ci sputerei sopra.

> Il capitale lo prende tutto assieme e lo prende da tutti gli associati al
> fondo. Incassando mediamente il 65-70% del capitale pulito pulito.
> Senza fatica alcuna.

senza fatica alcuna, dici. E' facile dire così perchè hai in mente le
condizioni attuali, ma non dimenticare che quella rendita per te diventa
certa, indipendente dalle condizioni economiche: con la rendita
vitalizia è l'assicurazione che si assume i rischi, ed è per questo che
viene remunerata. Riscattando il capitale invece sei tu che ti tieni i
rischi di far fruttare i soldi. Certo è facile dire adesso "ma che ci vuole,
basta investire in titoli di stato e ho la mia rendita del 4%". Ma se
quando vai in pensione i tassi sono di nuovo al 2% e il tuo capitale
(col tfr) è di 40000 euro? Pensi che avrai vita facile?
g