TENETEVI STRETTO IL TFR,

http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=806575

" ..Ghigo.." <NON_SCRIVERE@NO.MAN.LAND.EDU> ha scritto nel messaggio
news:466ba954$0$4796$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> TENETEVI STRETTO IL TFR,
>
> http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=806575
>

un'altra perla di ignoranza da parte del nostro minchione...
domande e risposte:
1) è il tfr nato come strumento di investimento? no.
2) è il tfr nato come strumento pensionistico? no.
3) è il tfr lo strumento giusto per avere una buona pensione quando
sarà giunto il momento? date 1 e 2, ovviamente no.

state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
tfr resterete delusi.
g

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466bf6e4$0$2893$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> " ..Ghigo.." <NON_SCRIVERE@NO.MAN.LAND.EDU> ha scritto nel messaggio
> news:466ba954$0$4796$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> > TENETEVI STRETTO IL TFR,
> >
> > http://www.finanzaonline.com/forum/s...d.php?t=806575
> >
>
> un'altra perla di ignoranza da parte del nostro minchione...
> domande e risposte:
> 1) è il tfr nato come strumento di investimento? no.
> 2) è il tfr nato come strumento pensionistico? no.
> 3) è il tfr lo strumento giusto per avere una buona pensione quando
> sarà giunto il momento? date 1 e 2, ovviamente no.
>
> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
> fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
> tfr resterete delusi.
> g
>

Come disse 1: "Le opinioni sono come il Buco del Culo, Ognuno ha il
proprio".

Peccato che tu tale orifizio lo hai in Fronte...... aggiungo io ......

Se il Tfr nn e' nato come strumento di investimento (PAROLE TUE), Trovi 1
buona idea DARLO IN PASTO ai Gestori dei Fondi ??

Quello che dice il Buon Beppe e che tu hai come al solito afferrato, e' che
C'E' SEMPRE TEMPO PER ADERIRE
PER ORA E' MEGLIO LASCIARE I SOLDI IN AZIENDA DOVE SONO GARANTITI PERSINO IN
CASO DI FALLIMENTO DELLA STESSA !!

Cosa che con i fondi non e' !!.

E che questa dei fondo pensione sia 1 ULTERIORE MODO PER RAZZIARE IL
RISPARMIO DEGLI ITALIANI, LO DIMOSTRA IL PECULIARE MODO DI ADESIONE CHE SI
SONO INVENTATI (il silenzio assenso).

SE I FONDI FOSSERO DAVVERO COSI' VANTAGGIOSI, PERCHE' INVENTARSI QUESTO
ESCABOTAGE ??

DI FRONTE A BUONI RENDIMENTI LA GENTE AVREBBE ADERITO VOLONTARIAMENTE A
MASSA...

Rifletti prima di SCORREGGIARE, TESTICOLO !!!

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466bf6e4$0$2893$6e1ede2f@read.cnntp.org...
> investite sui fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al
> rischio. Col
> tfr resterete delusi.

Questi consigli tienili per te, qualcuno mai ci credesse ...

"g" ha scritto...
> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
> fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
> tfr resterete delusi.

Sono decenni che con il tfr le persone risolvono i loro problemi finanziari
(chi fa sposare i figli, chi acquista la casa, ecc.).

Darlo ora ai danti causa di Berlusconi e Prodi non mi va proprio giu'.

Perche' tanto affanno ed interesse da parte delle sgr con pubblicita'
televisiva (costosissima)? Improvvisi benefattori?

"Entro il 30 giugno 2007!". Altrimenti? Su questa pubblicita' ingannevole il
garante non interviene, vero?

Il silenzio/assenso e' la cosa piu' incredibile che si potevano inventare.
Ora che hanno finito con l'immobiliare (e mutui a 30 e 40 anni) attaccano
con il tfr.

Ed i sindacalisti sono i loro complici.

" ..Ghigo.." <NON_SCRIVERE@NO.MAN.LAND.EDU> ha scritto nel messaggio
news:466c08b0$0$17946$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
>
> Se il Tfr nn e' nato come strumento di investimento (PAROLE TUE), Trovi 1
> buona idea DARLO IN PASTO ai Gestori dei Fondi ??

vedi che sei un minchione? ovviamente si, è una buona idea, esattamente per
il motivo che ho detto: non essendo il tfr uno strumento di investimento, è
bene investire *sul serio* quei soldi tramite i fondi pensione.

> PER ORA E' MEGLIO LASCIARE I SOLDI IN AZIENDA DOVE SONO GARANTITI PERSINO
> IN
> CASO DI FALLIMENTO DELLA STESSA !!
>
> Cosa che con i fondi non e' !!.

come al solito ti sfugge la "big picture"...
se vuoi avere un contributo alla pensione degno di questo nome, è
necessario che i soldi non vadano più al tfr ma siano investiti nel modo
giusto. La probabilità (piccola) che le cose vadano male è il prezzo da
pagare per avere una vecchiaia il più possibile serenza da un punto di
vista finanziario. Altrimenti farai come quella formica che per non
rischiare di dilapidare le sue riserve di cibo si mise a digiunare. E
tanto digiunò che morì di fame.

> SE I FONDI FOSSERO DAVVERO COSI' VANTAGGIOSI, PERCHE' INVENTARSI QUESTO
> ESCABOTAGE ??

e chi ha mai detto che i fondi pensione sono "evidentemente" più
vantaggiosi del tfr? il fatto stesso che uno come beppe scienza pensi
il contrario dimostra che non è evidente. Ciò non toglie che
mantenere il tfr in azienda porterà delusioni al momento di ricevere
la pensione.
La tua domanda equivale a chiedersi: "perchè hanno messo il
silenzio assenso per la donazione degli organi dopo la morte?
evidentemente non è un'azione così buona come ci vogliono far
credere!".
Un ragionamento più stupido di questo non potevi trovarlo,
minchione...
g

"fpsoft" <fpsoft1TOGLIQUESTO@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:f4h22g$brm$1@inews.gazeta.pl...
> "g" ha scritto...
>> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
>> fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
>> tfr resterete delusi.
>
> Sono decenni che con il tfr le persone risolvono i loro problemi
> finanziari
> (chi fa sposare i figli, chi acquista la casa, ecc.).

i problemi finanziari che menzioni sono cosa ben diversa dal ricevere
una pensione fissa ogni mese. Quanto pensi di poter ricevere come
pensione utilizzando un'ammontare di denaro pari alle spese di un
matrimonio? fatti due conti...

> Perche' tanto affanno ed interesse da parte delle sgr con pubblicita'
> televisiva (costosissima)? Improvvisi benefattori?

ovviamente no. Perchè mai dovrebbero essere benefattori? E'
evidente che hanno il loro bel guadagno a convincere i lavoratori
a spostare soldi sui fondi pensione. Ma questo non vuol certo
dire che si tratti di una fregatura.
L'errore tuo, e anche del nostro amico minchione, è pensare
che *siccome* le sgr guadagnano dai fondi pensione, *allora*
i fondi pensione non sono convenienti per i lavoratori. Un
sillogismo privo di qualunque fondamento, perchè non si
tratta di un gioco a somma zero. Il fatto che sia conveniente
per le sgr non significa che non sia conveniente per te.
E' invece facile rendersi conto della non convenienza del tfr
facendosi due conti coi rendimenti che il tfr promette e con
i contributi che presumibilmente saranno versati nel tfr.
Ci hai mai provato?
g

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466bf6e4$0$2893$6e1ede2f@read.cnntp.org...

> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
> fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
> tfr resterete delusi.

Faccio qualche considerazione, con la speranza che non finisca a insulti :-)
Le idee, evidentemente, sono in pochi ad averle chiare, prime tra tutte,
quelle sulla tassazione del tfr e la differenza tra questa e quella dei
fondi pensione.
Sono tra i tanti che non hanno ancora deciso, avendo non poche perplessità
pur avendo aderito, al momento dell'assunzione (28 anni fa) ad una forma di
previdenza complementare; adesione che, al momento del pensionamento, mi
darà il diritto di portarmi a casa, volendo, il 100% del maturato.
Ho esaminato, essenzialmente per ragioni di lavoro, qualche prodotto.
Tutti hanno mediamente più linee d'investimento delle quali una, la più
prudente, garantisce anche un rendimento minimo (ho visto un massimo del
2%).
Alcune linee (in genere bilanciate) garantiscono solo il capitale versato,
mentre linee più aggressive non garantiscono neanche quello.
Ora faccio la domanda che il cittadino medio, mediamente informato, forse
farebbe :-)
Se è vero che sul lungo periodo gli investimenti in equities premiano (lo
dicono Sgr, gestori e tutta la fauna più o meno variegata che ruota intorno
al risparmio gestito), come mai una linea d'investimento aggressiva ed a
lungo termine (diciamo 30 anni) non mi garantisce nemmeno il classico
1,5%+75% dell'inflazione?
Mi pare, in tutta franchezza, che le contraddizioni siano tante.
Lasciamo stare Scienza che, tra l'altro, pubblicando libri, ci guadagna in
denaro e si fa pubblicità dal server del dipartimento di matematica
dell'Università di Torino. Una struttura pubblica, finanziata con denaro
dello stato, ovvero dei contribuenti.
C'è un ministro di questo governo (Ferrero) che spara a zero contro il tfr
ai fondi.
Lo stesso governo che ha varato il provvedimento mostra per primo, ai
cittadini che dovrebbero fare una scelta, le proprie contraddizioni.
Ci stupiamo che la gente stenta a decidere?
Per contro, sappiamo bene che il datore di lavoro non tiene il tfr in
cassaforte ma è per lui una mera scrittura in bilancio.
Le aziende, da sempre, utilizzano il tfr come forma di autofinanziamento e
quando devono pagare si finanziano in banca.
Conosco qualche realtà dove ex dipendenti da anni stanno ancora aspettando
di incassare il proprio tfr.
Almeno sotto questo aspetto, preferirei saperlo più al sicuro.
Insomma le incertezze sono tante e deve scioglierle il governo non Beppe
Scienza.
Saluti
LucaS

"LucaS" <Blackberry8800nospam@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:vKWai.34193$U01.385492@twister1.libero.it...
> Ora faccio la domanda che il cittadino medio, mediamente informato, forse
> farebbe :-)
> Se è vero che sul lungo periodo gli investimenti in equities premiano (lo
> dicono Sgr, gestori e tutta la fauna più o meno variegata che ruota
> intorno al risparmio gestito), come mai una linea d'investimento
> aggressiva ed a lungo termine (diciamo 30 anni) non mi garantisce nemmeno
> il classico 1,5%+75% dell'inflazione?
> Mi pare, in tutta franchezza, che le contraddizioni siano tante.

perchè pensi che ci sia una contraddizione? Il fatto che nel lungo
periodo le azioni diano un rendimento migliore delle obbligazioni non
significa che questo rendimento è certo. C'è pur sempre un rischio,
dato che quando si parla di rendimenti si parla sempre di medie. Se
ci fosse la certezza che le azioni rendono di più, le obbligazioni
probabilmente non esisterebbero, no?

> Lo stesso governo che ha varato il provvedimento mostra per primo, ai
> cittadini che dovrebbero fare una scelta, le proprie contraddizioni.
> Ci stupiamo che la gente stenta a decidere?

io non mi stupisco affatto di questo. Mi stupisco invece del fatto che
molti lavoratori pensino che i fondi pensione siano una sorta di "truffa"
mascherata per rubare quei pochi risparmi accantonati col tfr. E perchè?
Perchè "le sgr guadagnano dai fondi pensione"! Ma che scoperta! Se
questo basta a rendere i fondi pensione una truffa, allora io vengo
truffato tutti i giorni per il semplice fatto di lasciare qualche spicciolo
sul conto corrente!

> Conosco qualche realtà dove ex dipendenti da anni stanno ancora aspettando
> di incassare il proprio tfr.

questa è probabilmente l'eccezione che conferma la regola. Così come
il fondo pensione che "fallisce" è l'eccezione che conferma la regola. Ma
a quanto pare molti preferiscono farsi abbindolare dai demagoghi che
fanno terrorismo psicologico mostrando solo un lato della realtà.
E così accade che molti lavoratori, anzichè ragionare su ciò che
avviene di regola, preferiscono concentrarsi sulle eccezioni. E
pensando che il tfr sia "sicuro", perdono l'occasione di avere una
remunerazione più alta per i propri sudati risparmi.
Io non dico che tutti dovrebbero scegliere i fondi pensione anzichè
lasciare il tfr in azienda: se uno non se la sente di rischiare c'è poco
da fare. Si accorgerà dell'errore al momento di riscuotere la
pensione, ma almeno avrà dormito sonni tranquilli. Quello che
proprio non digerisco è questa "crociata" contro i fondi pensione
percepiti come "truffa"! E' veramente assurdo che un sacco di
gente si senta più "furba" degli altri solo perchè evita di pagare
le commissioni di gestione alle sgr.
g

LucaS <Blackberry8800nospam@hotmail.it> wrote:

> Conosco qualche realtà dove ex dipendenti da anni stanno ancora aspettando
> di incassare il proprio tfr.
> Almeno sotto questo aspetto, preferirei saperlo più al sicuro.

Ti dico come finirà in molte piccole imprese: il datore di lavoro
incassarà il contributo (di solito intorno all'1%) del lavoratore,
aggiungerà il suo, aggiungerà il tfr, e poi si dimenticherà di versare
il tutto al fondo.

Il fondo farà il rendiconto annuale al lavoratore che vedrà che non è
stato versato nulla.

A questo punto toccherà al lavoratore fare causa al datore perchè versi,
magari con un anno o due di ritardo, il tutto. E ogni anno siamo da
capo.

La sicurezza che tu dici è relativa.

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it

Il Sun, 10 Jun 2007 17:06:29 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
scritto:

>come al solito ti sfugge la "big picture"...
>se vuoi avere un contributo alla pensione degno di questo nome, è
>necessario che i soldi non vadano più al tfr ma siano investiti nel modo
>giusto.

a proposito del contributo "degno di questa nome" alla pensione
(contributo del Tfr investito in fondi)
ho letto tempo fa di un conto della serva secondo il quale, fatto 100
l'ultimo stipendio, la pensione base calcolata col sistema
contributivo si aggirera' mediamente sul 45 ed il contributo
aggiuntivo di cui sopra si aggirera' mediamente da 5 a 10:
allegriaaaa!

Ciao
---
Uplbet

LucaS ha scritto:
>
> "g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
> news:466bf6e4$0$2893$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> > state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e
> investite sui
> > fondi pensione, in accordo alla vostra propensione
> al rischio. Col
> > tfr resterete delusi.
>
> Faccio qualche considerazione, con la speranza che
> non finisca a insulti :-)

al contrario, senza testy & minky questo forum sarebbe una palla...

> Le idee, evidentemente, sono in pochi ad averle
> chiare, prime tra tutte,
> quelle sulla tassazione del tfr e la differenza tra
> questa e quella dei
> fondi pensione.
> Sono tra i tanti che non hanno ancora deciso, avendo
> non poche perplessità
> pur avendo aderito, al momento dell'assunzione (28
> anni fa) ad una forma di
> previdenza complementare; adesione che, al momento
> del pensionamento, mi
> darà il diritto di portarmi a casa, volendo, il 100%
> del maturato.
> Ho esaminato, essenzialmente per ragioni di lavoro,
> qualche prodotto.
> Tutti hanno mediamente più linee d'investimento delle
> quali una, la più
> prudente, garantisce anche un rendimento minimo (ho
> visto un massimo del
> 2%).
> Alcune linee (in genere bilanciate) garantiscono
> solo il capitale versato,
> mentre linee più aggressive non garantiscono neanche
> quello.
> Ora faccio la domanda che il cittadino medio,
> mediamente informato, forse
> farebbe :-)
> Se è vero che sul lungo periodo gli investimenti in
> equities premiano (lo
> dicono Sgr, gestori e tutta la fauna più o meno
> variegata che ruota intorno
> al risparmio gestito), come mai una linea
> d'investimento aggressiva ed a
> lungo termine (diciamo 30 anni) non mi garantisce
> nemmeno il classico
> 1,5%+75% dell'inflazione?

Le linee garantite (al pari del TFR) ti garantiscono una
rivalutazione minima OGNI ANNO. A chi va in pensione fra 30 anni
questa garanzia non serve. Però costa, e il costo si mangia il
rendimento.

> C'è un ministro di questo governo (Ferrero) che
> spara a zero contro il tfr
> ai fondi.

Viene da una parte politica dominata dall'ideologia e spera che
il contributivo venga abolito e ripristinato il retributivo.

> Lo stesso governo che ha varato il provvedimento
> mostra per primo, ai
> cittadini che dovrebbero fare una scelta, le proprie
> contraddizioni.
> Ci stupiamo che la gente stenta a decidere?

Il provvedimento è frutto di paziente e intelligente lavoro del
precedente ministro del lavoro, del sottosegretario competente e
dei sindacati. Poi qualche cacadubbi dell'allora maggioranza
pensò che sarebbe stato meglio rinviarla al 2008 per permettere
alla gente di riflettere. Il merito dell'attuale governo è stato
ripristinarne l'entrata in vigore al 2007.


> Per contro, sappiamo bene che il datore di lavoro non
> tiene il tfr in
> cassaforte ma è per lui una mera scrittura in
> bilancio.
> Le aziende, da sempre, utilizzano il tfr come forma
> di autofinanziamento e
> quando devono pagare si finanziano in banca.
> Conosco qualche realtà dove ex dipendenti da anni
> stanno ancora aspettando
> di incassare il proprio tfr.

Speriamo abbiano almeno la pensione...

> Almeno sotto questo aspetto, preferirei saperlo
> più al sicuro.
> Insomma le incertezze sono tante e deve scioglierle
> il governo non Beppe

Né il governo né beppe. Sono i nostri soldi, vogliamo aprire gli
occhi o lasciar scegliere all'ideologia?
--
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

"ricci" <utente_virgilio_newsgroup@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:1666604.1181509252381.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...

> Né il governo né beppe. Sono i nostri soldi, vogliamo aprire gli
> occhi o lasciar scegliere all'ideologia?

All'ideologia no ma nemmeno alla demagogia :-)
Aprire gli occhi significa avere una cultura finanziaria che oggi,
semplicemente, non c'è.
saluti
LucaS

"Luca Logi" <llogi@dada.it> ha scritto nel messaggio
news:1hzijhg.1oia0gomqckmmN%llogi@dada.it...

> Ti dico come finirà in molte piccole imprese: il datore di lavoro
> incassarà il contributo (di solito intorno all'1%) del lavoratore,
> aggiungerà il suo, aggiungerà il tfr, e poi si dimenticherà di versare
> il tutto al fondo.

Quindi, sul fatto che c'è una grave carenza da parte del legislatore, siamo
daccordo?
saluti
LucaS

g ha scritto:

> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
> fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
> tfr resterete delusi.


Una domanda da (ahimè) ignorantone.
Dicono che il pilastro principale sarà comunque la pensione statale
che sarà però
fortemente decurtata a causa *anche* dal sistema contributivo.
Suona ragionevole.
Come suona ragionevole darsi da fare per una pensione complementare.

Perchè allora non hanno permesso ai lavoratori di "investire" il TFR
nelle casse
dell'INPS, aumentando la quota contributiva standard del lavoratore?
E' diventato un sistema contributivo? Bene, permettetemi di
contribuire direttamente
con un capitale che deve garantirmi la vecchiaia, non mi torna che
vada a finire in
mercati finanziari...
Che il TFR, come tu dici, non sia nato come strumento di investimento
posso essere
d'accordo, ma neanche la pensione mi pare che lo sia.
Infine: perchè il silenzio-assenso? Perchè per forze lo stramaledetto
silenzio assenso
sui *miei* soldi, perchè ancora una volta ci deve essere un fiume di
soldi deve arrivare
alle banche per i loro affari (e non certo per i miei interessi).

OttoDisc

LucaS ha scritto:

>> Ti dico come finirà in molte piccole imprese: il datore di lavoro
>> incassarà il contributo (di solito intorno all'1%) del lavoratore,
>> aggiungerà il suo, aggiungerà il tfr, e poi si dimenticherà di versare
>> il tutto al fondo.
>
> Quindi, sul fatto che c'è una grave carenza da parte del legislatore, siamo
> daccordo?

Mah! Quella si chiama truffa, non credo che servano altre leggi per il caso specifico.
Il mio fondo (Fonchim) permette di registrarsi on line e controllare i contributi versati dall'azienda e ogni anno manda un resoconto cartaceo a
casa. Mi pare gia' un buon punto di partenza.

g wrote:
> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
> fondi pensione,

Attenzione a questi consigli. Non darli cosi' alla leggera. Sono
scelte irrevocabili.

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466c5e8c$0$2890$6e1ede2f@read.cnntp.org...

> perchè pensi che ci sia una contraddizione? Il fatto che nel lungo
> periodo le azioni diano un rendimento migliore delle obbligazioni non
> significa che questo rendimento è certo.

Sono tra coloro che lo credono fermamente :-)
Mi pare tuttavia che da parte delle Sgr e del risparmio gestito in generale,
almeno nel nostro paese, questo non venga accuratamente sottolineato.
E non lo è nemmeno nei confronti delle reti distributive, siano esse di
promotori o bancarie.
La sensazione, in questo caso, è che quando fa comodo si trova, passami il
termine, la supercazzola ad hoc.
Non essere in grado, da parte dell'industria domestica del risparmio
gestito, in un arco temporale di 30 anni, di garantire su un prodotto non
dico un rendimento minimo ( un 2% vuol dire già meno di zero) ma addirittura
il capitale significa, secondo me, palesare la propria inefficienza.
A meno di non vedere più linee di gestione, compresa quella più aggressiva,
in un'ottica di asset allocation, nella quale il lavoratore può
destreggiarsi ........se ne ha la capacità.
Altrimenti è come dargli un revolver carico in mano e dirgli .....giocaci.
Tu pensi che la cultura finanziaria dei lavoratori sia tale da far si che
possano...destreggiarsi?

> dato che quando si parla di rendimenti si parla sempre di medie. Se
> ci fosse la certezza che le azioni rendono di più, le obbligazioni
> probabilmente non esisterebbero, no?

Ho trattato questo argomento perchè lavoro in banca ed è qualcosa che ho
vissuto e vivo tutt'ora in prima persona, con tutto ciò che comporta, budget
compresi :-)
Mi passano per le mani ogni giorno, shede prodotti, e quant'altro, che
sostengono l'assoluta validità dell'azionario nel lungo periodo......vorrai
mica contraddirli :-)


> io non mi stupisco affatto di questo. Mi stupisco invece del fatto che
> molti lavoratori pensino che i fondi pensione siano una sorta di "truffa"
> mascherata per rubare quei pochi risparmi accantonati col tfr. E perchè?
> Perchè "le sgr guadagnano dai fondi pensione"! Ma che scoperta!

Su questo concordo assolutamente.
La gente, in particolare i giovani, non ha ancora capito che il futuro non
sarà difficile ma drammatico.
Il punto, secondo me, non è se i fondi pensione siano o meno validi ma se la
normativa è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.

Saluti
LucaS

"Otto Disc" <OttoDisc@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1181510400.500745.81690@n4g2000hsb.googlegrou ps.com...
>Perchè allora non hanno permesso ai lavoratori di "investire" il TFR
>nelle casse
>dell'INPS, aumentando la quota contributiva standard del lavoratore?

intendi il tfr già maturato? non saprei, forse volevano un passaggio
graduale dal vecchio al nuovo sistema e ci sarebbero state troppe
resistenze a stravolgere completamente le cose

>Che il TFR, come tu dici, non sia nato come strumento di investimento
>posso essere
>d'accordo, ma neanche la pensione mi pare che lo sia.

mmm forse non mi ero spiegato bene. La pensione è il risultato, i
contributi al tfr sono il mezzo per raggiungere quel risultato. Affinchè
il risultato sia il più possibile soddisfacente, è necessario che i
contributi siano investiti in modo "ottimale". Lasciarli in azienda
per me non rappresenta il modo ottimale, perchè il rendimento
del tfr non è quello che ci si può aspettare da un investimento in
senso proprio.

>Infine: perchè il silenzio-assenso? Perchè per forze lo stramaledetto
>silenzio assenso
>sui *miei* soldi, perchè ancora una volta ci deve essere un fiume di
>soldi deve arrivare
>alle banche per i loro affari (e non certo per i miei interessi).

ci risiamo col complotto...
francamente non capisco perchè questa mania di persecuzione. Il
silenzio-assenso è una manna dal cielo, perchè senza di esso
nessuno si sarebbe interessato alle sorti del tfr e alla pensione
integrativa. Invece, siccome siete costretti a fare una scelta, vi
state informando. A me sembra un ottimo risultato.
Se proprio non vuoi dare i tuoi soldi alle banche scegli di
tenere il tfr in azienda: scelta per me sbagliata per i motivi già
espressi, ma pur sempre una scelta. Se non ci fosse il silenzio
assenso quasi nessuno si sarebbe preoccupato di capire quale
scelta fare, tanto la pensione è così lontana... perchè pensarci
ora?
Le banche fanno certamente i propri interessi, ma i propri
interessi coincidono (in parte) con gli interessi dei clienti. Partire
dal presupposto che i fondi pensione siano solo una grande
truffa messa in atto per far guadagnare le banche a scapito
dei lavoratori vuol dire partire col piede sbagliato.
La pensione integrativa non nasce dalla necessità di far
guadagnare soldi alle banche: nasce dalla necessità di
passare da un sistema retributivo a uno contributivo.
g

"LucaS" <Blackberry8800nospam@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:d3_ai.34538$%k.140211@twister2.libero.it...
> Non essere in grado, da parte dell'industria domestica del risparmio
> gestito, in un arco temporale di 30 anni, di garantire su un prodotto non
> dico un rendimento minimo ( un 2% vuol dire già meno di zero) ma
> addirittura il capitale significa, secondo me, palesare la propria
> inefficienza.

non sono d'accordo. Intanto, come già detto, il maggior rendimento
dell'azionario è probabile, non è certo. Se tu vuoi avere la certezza
(=garanzia), la puoi avere ma la devi pagare. Esisteranno sicuramente
prodotti a capitale garantito su archi temporali più o meno lunghi, ma
credo che costino decisamente più di un semplice fondo azionario.
Inoltre, ogni singolo lavoratore ha un orizzonte temporale ben
definito per quanto riguarda la pensione: ma il fondo pensione in sè
non ha alcun orizzonte temporale: oggi entri tu con un orizzonte di
30 anni, tra 20 anni entrerà un altro con un orizzonte a sua volta
di 30 anni, mentre il tuo si è ridotto a 10. A meno di fare fondi
con scadenze ben definite (come i prodotti a capitale garantito di
cui sopra), è praticamente impossibile conciliare i diversi orizzonti
temporali dei diversi partecipanti al fondo.

> Tu pensi che la cultura finanziaria dei lavoratori sia tale da far si che
> possano...destreggiarsi?

assolutamente no, la cultura finanziaria dei clienti retail italiani è
prossima allo zero. Lo dimostra il fatto stesso che molti pensano
che i fondi pensione siano una fregatura. Ho già sentito di
proposte per le quali sarà il gestore del fondo a cambiare
l'asset allocation dei lavoratori man mano che si avvicinano alla
pensione: non dubito che prima o poi ci arriveranno.

> La gente, in particolare i giovani, non ha ancora capito che il futuro
> non sarà difficile ma drammatico.
> Il punto, secondo me, non è se i fondi pensione siano o meno validi ma se
> la normativa è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.

a questo non so rispondere. Ma anche in assenza di tutela da parte della
legge, resta il fatto che il tfr non è, per costruzione, in grado di
assicurare una pensione integrativa decente.
g

"Dharma" <dharma@spirit.com> ha scritto nel messaggio
news:J0_ai.34381$U01.387510@twister1.libero.it...
>g wrote:
>> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
>> fondi pensione,
>
> Attenzione a questi consigli. Non darli cosi' alla leggera. Sono
> scelte irrevocabili.

il fatto che sia irrevocabile significa che uno ci deve pensare
bene prima di prendere la decisione. Non significa che il consiglio
sia sbagliato.
Va bene quindi prendersi il tempo che ci vuole per capire bene
la situazione e fare una scelta consapevole: ma attenzione anche
a non procrastinare indefinitamente la decisione solo per paura di
fare una scelta irrevocabile. Ogni mese che si lascia il contributo
al tfr in azienda, per me è un mese perso.
Informatevi, valutate, ponderate, ma scegliete: scegliete il prima
possibile.
g

g wrote:
> il fatto che sia irrevocabile significa che uno ci deve pensare
> bene prima di prendere la decisione. Non significa che il consiglio
> sia sbagliato.

Tu parli troppo alla leggere per i miei gusti. Mi puzzi tanto di
promotore finanziario o di qualcuno legato ai fondi pensione.

> Ogni mese che si lascia il contributo
> al tfr in azienda, per me è un mese perso.

Capirai. Per chi deve lavorare anche 40 anni, non saranno certo 5-6
mesi a cambiare radicalmente la pensione a fine lavoro.

>
> state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
> fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
> tfr resterete delusi.
> g

ciao

io ho cercato un fondo che avesse lo stesso profilo di rischio del
TFR, ovvero:
RIschio - il piu' basso possibile
Rendimento - garantito, magari basso - non 0, ma garantito.

Mi sapete indicare qualche fondo che dia un rendimento minimo
garantito?
Al massimo ho trovato fondi che garantiscono il capitale, ma a sto
punto
mi tengo il TFR nella modalita' tradizionale.

ciao
giammy

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466c1546$0$2891$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> La tua domanda equivale a chiedersi: "perchè hanno messo il
> silenzio assenso per la donazione degli organi dopo la morte?
> evidentemente non è un'azione così buona come ci vogliono far
> credere!".
> Un ragionamento più stupido di questo non potevi trovarlo,
> minchione...

C'e' 1 leggera differenza, quando sei morto nn te ne puo' fottere di meno di
quello che fanno con la tua CARCAZZA.
Vedi il tuo caso: Sei 1 essere inutlie, ma se domani 1 Camion ti Stira
magari aiuti qualcuno.

Col silenzio assenso applicato al Tfr, invece rischi di trovarti CON 1 PUGNO
DI MOSCHE IN MANO proprio quando -data l'eta'- avresti + bisogno di contare
su 1 certo monte di denaro.

Questo vuol dire APPROFITTARE dell'arretratezza dei risparmiatori.

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466c173a$0$2893$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> L'errore tuo, e anche del nostro amico minchione, è pensare
> che *siccome* le sgr guadagnano dai fondi pensione, *allora*
> i fondi pensione non sono convenienti per i lavoratori.

COGLIONE, col sistema che hanno inventato, passi da 1 introito CERTO a fine
carriera, alla possibilita' DI NN RITROVARTI 1 CAZZO !!

Mi pare ci sia 1 bella differenza... !!


inoltre sul tfr puoi/potevi chiedere anticipi, cosa che se lo dai ai "Bravi
Gestori" te lo scordi.

inoltre il sistema e' tarato PER ESSERE IRREVERSIBILE, 1 volta dentro n puoi
uscirne + ... bella roba.. !!

g <nospam@nospam.com> wrote:

> il fatto che sia irrevocabile significa che uno ci deve pensare
> bene prima di prendere la decisione. Non significa che il consiglio
> sia sbagliato.
> Va bene quindi prendersi il tempo che ci vuole per capire bene
> la situazione e fare una scelta consapevole: ma attenzione anche
> a non procrastinare indefinitamente la decisione solo per paura di
> fare una scelta irrevocabile. Ogni mese che si lascia il contributo
> al tfr in azienda, per me è un mese perso.
> Informatevi, valutate, ponderate, ma scegliete: scegliete il prima
> possibile.

Al contrario, penso che sia saggio fermarsi ad aspettare un poco.

Prima di tutto, non credo che si perda molto. Le borse sono ai massimi e
stano salendo da anni. Prima o poi uno scivolone è del tutto fisiologico
e non è affatto inverosimile che capiti quest'anno o l'anno prossimo. In
questo caso il rendimento offerto dal TFR - sto parlando specificamente
di questa coppia di anni - potrebbe essere addirittura migliore di
quello di una linea azionaria o bilanciata. C'è una probabilità non
trascurabile che a tenere il TFR fino diciamo al 2009 e poi ad entrare
in un fondo (bilanciato o azionario) ci si guadagni piuttosto che ad
entrarci adesso.

In secondo luogo, il meccanismo dei fondi pensione ha subito un
accelerazione improvvisa. Non sono del tutto convinto che tutto
funzionerà bene di colpo. Secondo me non è sbagliato aspettare un anno o
due anche per questo motivo. Faccio presente, per esempio, che il fondo
negoziale del mio comparto è contattabile solo attraverso il call
center. Come è giusto che sia: un fondo negoziale ha spese ridotte
perchè non ha tutto l'apparato di promotori che ha una pensione privata
(un maligno direbbe che i promotori sono i sindacalisti, comunque).
Questo significa che uno deve discutere i suoi problemi finanziari senza
mai vedere una persona dal vivo. Permetti che questa cosa, per qualcuno,
sia un po' sconcertante. Prevedere che il meccanismo abbia bisogno di un
paio d'anni per assestarsi mi sembra ragionevole.

Soprattutto, sono curioso di vedere se arriveranno correzioni di legge.
Amato, sul Corriere della Sera di lunedi scorso, già sosteneva che
probabilmente lo scarso numero di adesioni ai fondi pensione è dovuto
all'irreversibilità della scelta e che si potrebbe prevedere la
possibilità di recedere dai fondi e tornare al tfr per chi lo
desiderasse. Similmente, a gennaio c'era già qualche politico che diceva
che si erano fatti troppi sconti fiscali per favorire l'adesione, e che
a lungo termine si sarebbero ritirati. Senza contare che ci sono punti
del meccanismo dei fondi pensione che la legge regola in maniera
insufficiente, per esempio la trasformazione nelle rendite in maniera
più trasparente, e che cosa succede ai datori di lavoro che
truffaldinamente non paghino le loro quote.

Tutto sommato, non mi sembra sbagliato - ma dipende dalla situazione
individuale - stare alla finestra uno o due anni e vedere che cosa
succede. Naturalmente non deve essere una scusa per ignorare il problema
ora e non pensarci più, entro un paio di anni la situazione va
riconsiderata. Certo che se venissero sistemate le fregature più grosse
sarebbe più facile prendere una decisione a cuor leggero.

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it

"LucaS" <Blackberry8800nospam@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:d3_ai.34538$%k.140211@twister2.libero.it...

> Su questo concordo assolutamente.
> La gente, in particolare i giovani, non ha ancora capito che il futuro
non
> sarà difficile ma drammatico.
> Il punto, secondo me, non è se i fondi pensione siano o meno validi ma se
la
> normativa è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.

Parole Sante. Peccato che stai gettando le tue perle ad 1 Porco.

g ha scritto:

> perchè pensi che ci sia una contraddizione? Il fatto che nel lungo
> periodo le azioni diano un rendimento migliore delle obbligazioni non
> significa che questo rendimento è certo. C'è pur sempre un rischio,
> dato che quando si parla di rendimenti si parla sempre di medie. Se
> ci fosse la certezza che le azioni rendono di più, le obbligazioni
> probabilmente non esisterebbero, no?

Essendo medie quindi potrebbe benissimo capitare che il fondo dei
dirigenti guadagni mentre quello dei poveri cristi vada a ramengo? E' un
po' come la statistica del "pollo a testa"?
A vedere quì:
http://tinyurl.com/rzpgg
si potrebbe pensare di si. Si guardi per esempio al caso di quella banca
che dava i guadagni a un solo fondo e appioppava le perdite agli altri.
A posteriori!

> io non mi stupisco affatto di questo. Mi stupisco invece del fatto che
> molti lavoratori pensino che i fondi pensione siano una sorta di "truffa"
> mascherata per rubare quei pochi risparmi accantonati col tfr. E perchè?
> Perchè "le sgr guadagnano dai fondi pensione"! Ma che scoperta! Se
> questo basta a rendere i fondi pensione una truffa, allora io vengo
> truffato tutti i giorni per il semplice fatto di lasciare qualche spicciolo
> sul conto corrente!

Forse perché le sanzioni per chi truffa sono solo un buffetto sulla
guancia e un "cattivone, non farlo più!"?
Si veda sempre il caso allucinante delle sanzioni "purtroppo" arivate in
ritardo nel link di cui sopra... Sono errori che capitano. O no?

> E così accade che molti lavoratori, anzichè ragionare su ciò che
> avviene di regola, preferiscono concentrarsi sulle eccezioni. E
> pensando che il tfr sia "sicuro", perdono l'occasione di avere una
> remunerazione più alta per i propri sudati risparmi.

Quale sarebbe questa remunerazione più alta?
1. Il fondo non si occupa di investire i nostri soldi, ma li fa gestire a
un terzo, che naturalmente non lo fa gratis
2. Il fondo non si occupa di erogare una pensione: prende il totale
accumulato e lo da a una compagnia di assicurazione accendendo una polizza
vita a premio unico. Sai quali sono i ricarichi e le spese che ti mette
sul groppone una compagnia di assicurazione?
Vuoi vedere due conti? Vai sul sito www.cometafondo.it, fondo Cometa,
metalmeccanici.
A fronte di 100.000 euro di capitale la compagnia, oggi con i coefficienti
odierni basati sull'aspetattiva di vita, elargisce:
- circa 6.000 euro/anno non reversibili
- circa 4.000 euro/anno reversibili
Lordi naturalmente. E ci devi arrivare a 100.000 euro.
Ora: i tassi di interesse sono al 4%. Il che significa che se io metto in
titoli di Stato 100.000 euro ottengo in cambio 4.000 euro/anno. Ma
conservo i 100.000 euro di capitale! Alla fine la compagnia ti da indietro
il rendimento e si tiene il capitale. Mica male! Quasi quasi lo faccio
anche io...
Dato che la vita media è intorno agli 80 anni, 6.000 euro/anno * 15 anni
fanno 90.000 euro. E anche quì di certo non ci va a perdere, considerato
che di quei 6.000, 4.000 li potrebbe ottenere solamente dai titoli di
Stato. Ovvero, dopo 15 anni ti ha ridato indietro 30.000 euro. Il resto lo
incassa pulito, pulito.
Sempre in media naturalmente...
Ma è di questo che parliamo. Di medie. O no?

--


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it

FB <flabrandNoSpam@spamtin.it> wrote:

> Dato che la vita media è intorno agli 80 anni, 6.000 euro/anno * 15 anni
> fanno 90.000 euro. E anche quì di certo non ci va a perdere, considerato
> che di quei 6.000, 4.000 li potrebbe ottenere solamente dai titoli di
> Stato. Ovvero, dopo 15 anni ti ha ridato indietro 30.000 euro. Il resto lo
> incassa pulito, pulito.
> Sempre in media naturalmente...
> Ma è di questo che parliamo. Di medie. O no?

Meno male che qualcuno ci arriva. Il TFR e i fondi pensione non sono
immediatamente confrontabili, in quanto del TFR si incassa tutto, dei
fondi pensione si incassa la metà e il resto arriva in rendita. Quindi è
scorretto pensare di confrontare quello che si avrebbe al momento del
pensionamento conservando il TFR con quello che si avrebbe aderendo un
fondo. E' verosimile pensare che un fondo ben gestito a termine di una
lunga carriera abbia accumulato più del TFR, ma se si tiene conto di
quello che si mangia l'assicurazione che cura la trasformazione in
rendita, di quanto il fondo dovrebbe sovraperformare il TFR?

Luca Logi ha scritto:

> di quanto il fondo dovrebbe sovraperformare il TFR?

Esatto.
Senza contare che:
- deve avere dei rendimenti maggiori "durante" perché una certa
percentuale se la mangia chi effettua gli investimenti. E dato che la
scelta è IRREVERSIBILE se la percentuale dovesse un giorno crescere e se
per puro caso (vedasi RCA, e a me questa pare proprio una specie di
"assicurazione obbligatoria") tutti gli investitori facessero salire le
commissioni contemporaneamente, avrebbero modo i lavoratori di uscirne?
Magari in questo caso sarebbero costretti a scegliere un comparto con
rischio maggiore. Si, maggiore che ci finiscano i titoli Parmalat di
turno. Il tutto, fino all'approvazione un giorno di una legge sul
risparmio, nella più totale impunità. Cosa che forse andava fatta PRIMA di
immettere sul mercato miliardi di euro liquidi...
- deve avere rendimenti maggiori "dopo", altrimenti inflazione & simili si
mangiano il rendimento. Naturalmente sarà la stessa compagnia di
assicurazione a stabilire quale sarà il rendimento della polizza vita a
premio unico (per la quale il capitale lo ha INCASSATO IN ANTICIPO, come a
dire: chi ha avuto ha avuto...).
Polizza vita a tempo indeterminato che, stranamente, NON prevede un
riscatto in caso di morte...
Naturalmente il lavoratore DEVE accendere questa polizza con quella
particolare compagnia, anche se è una compagnia con la quale ha avuto
cattivi rapporti in passato o con la quale ha ancora aperto un
contenzioso.
Certo non può segliersi autonomamente la compagnia più favorevole, ma
dovrà fidarsi della scelta del gestore del fondo, gestore che sceglierà
senz'altro sempre e comunque nell'interesse del lavoratore (che non ha
alcuna voce in capitolo).
Interessante.

--


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On 11 Giu, 15:41, flabrandNoS...@spamtin.it (FB) wrote:
> A fronte di 100.000 euro di capitale la compagnia, oggi con i coefficienti
> odierni basati sull'aspetattiva di vita, elargisce:
> - circa 6.000 euro/anno non reversibili
> - circa 4.000 euro/anno reversibili
> Lordi naturalmente. E ci devi arrivare a 100.000 euro.
> Ora: i tassi di interesse sono al 4%. Il che significa che se io metto in
> titoli di Stato 100.000 euro ottengo in cambio 4.000 euro/anno. Ma
> conservo i 100.000 euro di capitale! Alla fine la compagnia ti da indietro
> il rendimento e si tiene il capitale. Mica male! Quasi quasi lo faccio
> anche io...

Hai considerato anche il fatto che i versamenti al f.pensione sono
deducibili, che il TFR è tassato e che anche la rendita sarà tassata
(al 12,5% oggi, ma domani chissà?).

ciao

gibi1970 ha scritto:

> Hai considerato anche il fatto che i versamenti al f.pensione sono
> deducibili,

Se non ho capito male non il TFR, ma "solo" i versamenti aggiuntivi. Ci
manca solo che ci paghi le tasse oggi e poi le ripaghi sull'intero
capitale, e non solo sul rendimento, quando vai a riscuotere (anche se non
credo proverebbero vergogna se non fosse così).

> che il TFR è tassato

il TFR è oggi tassato al 23%

> e che anche la rendita sarà tassata (al 12,5% oggi, ma domani chissà?).

Esiste forse qualcuno che si ricorda delle promesse elettorali o dei
livelli di tassazione di investimenti fatti nel 1967?
Investimenti "obbligatori" e a 40 anni. Nel giro di 4 o 5 anni con il
meccanismo del silenzio-assenso nessun nuovo assunto saprà più cosa è il
TFR. E' solo questione di tempo.
Ripeto: considerato che la parte del leone, direttamente (fondi aperti) o
indirettamente (fondi chiusi) la faranno banche e assicurazioni mi viene
sempre di più da pensare alla RCA obbligatoria e alle strane coincidenze
dei rialzi contemporanei dei premi da parte di più compagnie...
Con mooooooooooolti più soldi in gioco. E in cui un 0,10% di differenza
lato spese rappresenta un volume di soldi enorme.
Per la RCA ognuno può giudicare come è andata a finire...

--


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On 11 Giu, 18:19, flabrandNoS...@spamtin.it (FB) wrote:
> il TFR è oggi tassato al 23%
A titolo di acconto...
In realtà poi è soggetto all'aliquota media degli ultimi 5 anni (con
qualche aggiustamento).
Quindi 10.000 euro di TFR saranno diciamo 7.700 investibili.
Il BTP trentennale ha oggi un rendimento effettivo netto del 4,42%.
Quindi diciamo 340 euro all'anno, pari al 3,4% del TFR versato.

Ipotizziamo che il fondo riesca a ripetere la rivalutazione del TFR,
in modo da arrivare ad un montante di 10.000 euro. Tale cifra, per un
maschio che andrà in pensione a 65 anni, renderà (non so se i
coefficienti sono cambiati) il 6,7% cioè 670 euro all'anno.
Che però costituiranno reddito, che ipotizziamo di tassare al 23%.
Arriviamo a 516 euro all'anno.

Chiaro che si tratta di due cose difficilmente confrontabili.
Dalle cedole del BTP non detrai proprio nulla: ci paghi la cedolare
secca (che chissà magari fra qualche anno sarà del 20%... sembrava
dovesse partire già dal 1° luglio 2007 LOOOOL) e fine.
Il reddito da f.pensione (e quindi l'aliquota) può essere abbattuto
dalle detrazioni varie... e - se non erro - si adeguerà nel tempo.
Cioé il BTP continuerà a darti 340 euro all'anno, mentre la pensione
dovrebbe crescere, come già avviene per le pensioni attuali.

Insomma è un confronto non semplice...

ciao

flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>g ha scritto:
>> perchè pensi che ci sia una contraddizione? Il fatto che nel lungo
>> periodo le azioni diano un rendimento migliore delle obbligazioni non
>> significa che questo rendimento è certo. C'è pur sempre un rischio,
>> dato che quando si parla di rendimenti si parla sempre di medie. Se
>> ci fosse la certezza che le azioni rendono di più, le obbligazioni
>> probabilmente non esisterebbero, no?
>
>Essendo medie quindi potrebbe benissimo capitare che il fondo dei
>dirigenti guadagni mentre quello dei poveri cristi vada a ramengo?

No, g parlava del funzionamento dei mercati, tu parli di truffe, non è
la stessa cosa.

Se temi truffe, probabilmente il TFR è più sicuro, ma non mi sembra così
ovvio, perché sia per i fondi pensione che per il TFR è lo Stato che si
fa garante mediante norme e fondi di garanzia.

>> E così accade che molti lavoratori, anzichè ragionare su ciò che
>> avviene di regola, preferiscono concentrarsi sulle eccezioni. E
>> pensando che il tfr sia "sicuro", perdono l'occasione di avere una
>> remunerazione più alta per i propri sudati risparmi.
>
>Quale sarebbe questa remunerazione più alta?
>1. Il fondo non si occupa di investire i nostri soldi, ma li fa gestire a
>un terzo, che naturalmente non lo fa gratis

Il che non implica che il cliente ci perda.

>2. Il fondo non si occupa di erogare una pensione: prende il totale
>accumulato e lo da a una compagnia di assicurazione accendendo una polizza
>vita a premio unico.

Credo che dipenda dal fondo, mi pare che alcuni gestiscano tutto da sé.

>Sai quali sono i ricarichi e le spese che ti mette
>sul groppone una compagnia di assicurazione?

Non conta. I parametri attuariali sono fissati per legge.

>Ora: i tassi di interesse sono al 4%. Il che significa che se io metto in
>titoli di Stato 100.000 euro ottengo in cambio 4.000 euro/anno. Ma
>conservo i 100.000 euro di capitale! Alla fine la compagnia ti da indietro
>il rendimento e si tiene il capitale.

No, il rendimento ai tassi attuali, come scrivevi tu stesso, è
significativamente più alto, circa una volta e mezzo.

>Dato che la vita media è intorno agli 80 anni

Nel 2004 l'aspettativa di vita di un sessantacinquenne era di quasi 84
anni.

>, 6.000 euro/anno * 15 anni fanno 90.000 euro. E anche quì di certo non
>ci va a perdere, considerato che di quei 6.000, 4.000 li potrebbe
>ottenere solamente dai titoli di Stato.

No, perché se ogni anno togli il 6% del capitale iniziale, il capitale
residuo dimisuisce ogni anno, e con esso la rendita dei titoli di stato.

"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4jsm7$lcr$1@news.newsland.it...

> il TFR è oggi tassato al 23%

Il 23% è l'aliquota minima.
saluti
LucaS

Francesco Potorti` ha scritto:

> No, g parlava del funzionamento dei mercati, tu parli di truffe, non è
> la stessa cosa.

Hai ragione.
Pensando ai fondi di investimento, tra spese certe e rendimenti spesso in
negativo, a volte mi sfugge la differenza.

> Se temi truffe, probabilmente il TFR è più sicuro, ma non mi sembra così
> ovvio, perché sia per i fondi pensione che per il TFR è lo Stato che si
> fa garante mediante norme e fondi di garanzia.

Vediamo: il gestore del fondo, ad esempio una banca, usa legalmente il
capitale investendo in Parmalat, Cirio, bond argentini e simili e io
verrei garantito dallo Stato?
Questo si che sarebbe un bel colpo!
Verrei garantito comunque anche se il fondo finisse in negativo?
Davvero interessante. E dove sarebbero le norme e i fondi di garanzia? Al
momento non mi pare che esistano ne le une ne gli altri.
Al momento mi pare ci siano tante sacche di (sangue) liquido buttato in
sacche in mezzo a un oceano infestato di squali. I quali sanno benissimo
che se mordono le sacche mangiano e bevono a profusione e al massimo
rischiano un buffetto su una guancia (non certamente come negli USA, si
veda la differenza tra Enron e Parmalat).

> Il che non implica che il cliente ci perda.

Assolutamente. Solo che qualcun altro ci guadagna senza rischi: il suo
gruzzolo lo fa indipendentemente dal risultato.

> Credo che dipenda dal fondo, mi pare che alcuni gestiscano tutto da sé.

Possibile. Finora nei due-tre che ho visto il meccanismo è questo.

> Non conta. I parametri attuariali sono fissati per legge.

Ma dipendono dal rendimento del fondo associato alla polizza. Fondo
gestito dalla stessa compagnia.

> No, il rendimento ai tassi attuali, come scrivevi tu stesso, è
> significativamente più alto, circa una volta e mezzo.

Non reversibile. Il conto lo facevo tra rendimenti paragonabili avendo un
capitale residuo o meno nel momento in cui si dovesse lasciare questo
mondo...

> >Dato che la vita media è intorno agli 80 anni

> Nel 2004 l'aspettativa di vita di un sessantacinquenne era di quasi 84
> anni.

Donna. Per le quali i rendimenti sono significativamente più bassi (e
anche i redditi medi, per cui le pensioni saranno di conseguenza ancora
più basse). Gli uomini vivono meno anni.

> >, 6.000 euro/anno * 15 anni fanno 90.000 euro. E anche quì di certo non
> >ci va a perdere, considerato che di quei 6.000, 4.000 li potrebbe
> >ottenere solamente dai titoli di Stato.

> No, perché se ogni anno togli il 6% del capitale iniziale, il capitale
> residuo dimisuisce ogni anno, e con esso la rendita dei titoli di stato.

No, ogni anno togli il 2%. Il 4% te lo da il rendimento in titoli di
Stato.
E' vero che a 15 anni sarà un po' meno a furia di erodere il capitale.
Vogliamo esagerare? 40%.
Ma non puoi negare che la fetta che si mette in tasca chi eroga la rendita
è mediamente (si parlava di medie no?) ben più grande di quella che va in
tasca al lavoratore che quei soldi se li è sudati tutta una vita.
Alla fine sempre un pollo a testa abbiamo mangiato.
Ma ho tanta paura di scoprire chi saranno i polli...


--


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" ..Ghigo.." <NON_SCRIVERE@NO.MAN.LAND.EDU> ha scritto nel messaggio
news:466d4e7d$0$4790$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
>
> COGLIONE, col sistema che hanno inventato, passi da 1 introito CERTO a
> fine
> carriera, alla possibilita' DI NN RITROVARTI 1 CAZZO !!
>
> Mi pare ci sia 1 bella differenza... !!

la differenza è che sei un minchione.
facciamo un gioco: lanciamo una moneta: se esce testa perdi 1 euro, se esce
croce guadagni 3 euro. Tu hai 1 euro. Vuoi lanciare la moneta o no?
tu, minchione, probabilmente dirai di no. Una persona non dico intelligente,
ma razionale, dirà di si, perchè la probabilità di guadagnarci è maggiore
della probabilità di perderci.
Tu, minchione, farai la fine di un poveraccio che per non aver voluto
rischiare morirà di stenti. Una persona non dico intelligente, ma razionale,
correrà il rischio di subire perdite ma probabilmente sarà ricompensata
per il rischio che ha corso. E siccome è una persona razionale starà
anche attenta a modificare il proprio profilo di rischio col passare degli
anni, in modo da consolidare gli eventuali profitti ottenuti nel frattempo.
Invece tu, minchione, avrai sempre il profilo di rischio più basso
possibile,
che alla fine dell'età lavorativa ti permetterà di comprarti solo qualche
caramella.
g

"Dharma" <dharma@spirit.com> ha scritto nel messaggio
news:XR7bi.34562$U01.389357@twister1.libero.it...
>g wrote:
>> il fatto che sia irrevocabile significa che uno ci deve pensare
>> bene prima di prendere la decisione. Non significa che il consiglio
>> sia sbagliato.
>
> Tu parli troppo alla leggere per i miei gusti. Mi puzzi tanto di
> promotore finanziario o di qualcuno legato ai fondi pensione.

ma come, ti dò ragione ("uno ci deve pensare bene") e mi accusi
di essere un promotore finanziario? Solo perchè penso che un
fondo pensione sia meglio del tfr? boh...
qua c'è un clima da caccia alle streghe contro i fondi pensione e
chi pensa che siano la scelta più opportuna. Se volete continuare
a giocare alle vittime del complotto fate pure, peccato solo che
quando vi renderete conto dell'errore sarà probabilmente troppo
tardi.

> Capirai. Per chi deve lavorare anche 40 anni, non saranno certo 5-6
> mesi a cambiare radicalmente la pensione a fine lavoro.

non ho detto questo. Ma resta il fatto che si tratta di 5-6 mesi
persi.
g

g ha scritto:
> facciamo un gioco: lanciamo una moneta: se esce testa perdi 1 euro, se esce
> croce guadagni 3 euro. Tu hai 1 euro. Vuoi lanciare la moneta o no?
> tu, minchione, probabilmente dirai di no. Una persona non dico intelligente,
> ma razionale, dirà di si, perchè la probabilità di guadagnarci è maggiore
> della probabilità di perderci.

Che dici?
La probabilità di perdere 1¤ (1/2) è uguale a quella di vincere 3¤ (sempre 1/2).

A lungo andare il tuo discorso può andare bene (alla lunga, dovresti vincere) ma
siccome ho in partenza solo 1¤ e, perdendolo, non posso andare avanti, ho
proprio il 50% di vincere o perdere. Se vuoi rischiare, fallo pure, ma sappi che
stai tirando una monetina: 50% e 50%.

Capisco che il mio discorso è puramente matematico e non c'azzecca molto con la
vostra discussione, ma era solo per puntualizzare.

"pozz" <pNoOzSzPuAgMno@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:MWgbi.35368$%k.141892@twister2.libero.it...
>g ha scritto:
>> facciamo un gioco: lanciamo una moneta: se esce testa perdi 1 euro, se
>> esce
>> croce guadagni 3 euro. Tu hai 1 euro. Vuoi lanciare la moneta o no?
>> tu, minchione, probabilmente dirai di no. Una persona non dico
>> intelligente,
>> ma razionale, dirà di si, perchè la probabilità di guadagnarci è maggiore
>> della probabilità di perderci.
>
> Che dici?
> La probabilità di perdere 1¤ (1/2) è uguale a quella di vincere 3¤ (sempre
> 1/2).
[...]
> Capisco che il mio discorso è puramente matematico e non c'azzecca molto
> con la vostra discussione, ma era solo per puntualizzare.

hai fatto bene a puntualizzare. Ovviamente è vero che la probabilità di
vincere o
perdere (intese come "eventi") è uguale, io mi riferivo però alla
probabilità di
"guadagnare" o "perdere" (nel senso monetario), quindi tenendo conto della
vincita/perdita attesa.
Il valore atteso dell'esperimento è +1 euro, in questo senso "la probabilità
di
guadagnarci è maggiore".
grazie del chiarimento.
g

"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4k135$85q$1@news.newsland.it...
> Vediamo: il gestore del fondo, ad esempio una banca, usa legalmente il
> capitale investendo in Parmalat, Cirio, bond argentini e simili

evvai con la mania di persecuzione!
dì un po', quanti fondi sono "falliti" o hanno subito perdite consistenti
a seguito di simili investimenti? Se le banche hanno venduto parmalat
ai singoli clienti anzichè farle comprare ai propri fondi ci sarà un
motivo, non credi? E il motivo è semplice: se facessero una cazzata
simile non riuscirebbero più a vendere quei fondi.
Capisco che i piccoli risparmiatori siano incazzati per le fregature
subite, ma continuare a pensare che il mestiere delle banche sia
solo quello di fregare soldi ai cittadini è sintomo di scarsa lucidità.
Le banche hanno tutto l'interesse a far sì che i fondi di investimento
che collocano vadano bene. Certo, ci sono mele marce e conflitti
di interesse, ma da qui a pensare che i gestori dei fondi non vedano
l'ora di usare i soldi dei clienti per comprare le azioni più pericolose
ce ne corre.

> Assolutamente. Solo che qualcun altro ci guadagna senza rischi: il suo
> gruzzolo lo fa indipendentemente dal risultato.

e allora? anzichè fare sempre i conti in tasca agli altri, perchè non
cerchi di capire se *a te* conviene un fondo che paga commissioni
rispetto a uno che non ne paga, tenendo conto del rendimento atteso?
se sei costretto a scegliere tra:
- un fondo liquidità che paga 0.5% di commissioni
- un fondo azionario europa che paga 1.5% di commissioni
tu cosa fai, scegli il fondo liquidità solo perchè non vuoi dar da
mangiare alle banche? un ottimo esempio di comportamento
irrazionale, direi.
g

"FB" <flabrandNoSpam@spamtin.it> ha scritto nel messaggio
news:f4jjf0$3ts$1@news.newsland.it...
> A fronte di 100.000 euro di capitale la compagnia, oggi con i coefficienti
> odierni basati sull'aspetattiva di vita, elargisce:
> - circa 6.000 euro/anno non reversibili
> - circa 4.000 euro/anno reversibili
> Lordi naturalmente. E ci devi arrivare a 100.000 euro.
> Ora: i tassi di interesse sono al 4%. Il che significa che se io metto in
> titoli di Stato 100.000 euro ottengo in cambio 4.000 euro/anno. Ma
> conservo i 100.000 euro di capitale! Alla fine la compagnia ti da indietro
> il rendimento e si tiene il capitale. Mica male! Quasi quasi lo faccio
> anche io...

ancora mania di persecuzione...
purtroppo non tutti i lavoratori sono sofisticati fino al punto da fare
questo tipo di confronti. Se ci fosse sempre la possibilità di riscattare
l'intero capitale, probabilmente quasi tutti lo riscatterebbero. E'
questo che le banche vogliono evitare? certamente no, perchè una
volta che il lavoratore riscatta il patrimonio, questo quasi certamente
tornerà nelle mani ingorde di qualche banca, magari sotto forma di
interessantissima obbligazione bancaria.
Allora perchè questa opzione è limitata a casi specifici? forse
perchè la previdenza complementare ha come scopo precisamente
quello di fornire una pensione anche a chi non capisce nulla di
investimenti? forse per evitare che qualcuno si faccia del male da
solo riscattando il capitale e dilapilandolo giocando al videopoker?
ti dà fastidio che scegliendo la rendita non rientrerai più in possesso
del capitale? beh mi spiace, le rendite vitalizie funzionano così. E
sono state inventate in tempi non sospetti, non è un'invenzione
ad hoc per permettere alle banche di lucrare sul nostro sudore.
g

g ha scritto:
> CUT
> ci risiamo col complotto...
> francamente non capisco perchè questa mania di persecuzione. Il
> silenzio-assenso è una manna dal cielo, perchè senza di esso
> nessuno si sarebbe interessato alle sorti del tfr e alla pensione
> CUT
nasce dalla necessità di
> passare da un sistema retributivo a uno contributivo.
> g

Grazie per le tue risposte :-)
No, in realtà non sono un fautore del "grande complotto", penso solo
che in Italia
non siamo noti per "trasparenza e serietà" delle classi dirigenti...
sono d'accordissimo che dobbiamo contribuire di più per la pensione ma
ripeto: stante
questa nostra diffidenza verso le banche non avrebbero fatto più bella
figura dicendo: "signori,
col sistena contributivo non vi possiamo dare la stessa pensione di
prima. Chi vuole integrare
i versamenti di legge può incrementare gli stessi con il proprio TFR,
la somma totale sarà
gestita dall'INPS".

Questo avrebbe sicuramente rassicurato i lavoratori (almeno, io mi
sarei sentito più sicuro...)
i quali probabilmente avrebbero aderito più di buona lena.
Infine, stante tutta questa fretta ad anticipare di un anno
l'operazione, come devo interpretare
il comma 763 della finanziaria 2007?
Ciao!

OttoDisc

"Otto Disc" <OttoDisc@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1181593969.757854.64320@q66g2000hsg.googlegro ups.com...
>Questo avrebbe sicuramente rassicurato i lavoratori (almeno, io mi
>sarei sentito più sicuro...)

sarebbe stata probabilmente una buona idea, anche se probabilmente,
dato il rendimento del tfr, il contributo aggiuntivo sarebbe dovuto
essere molto consistente.
La cosa più semplice che mi viene da pensare è che l'italia si sia
voluta allineare a un sistema (quello dei fondi pensione) già
ampiamente utilizzato in altri paesi.

>come devo interpretare
>il comma 763 della finanziaria 2007?

in tutta sincerità, non ti so rispondere.
ciao
g

Il Mon, 11 Jun 2007 21:45:52 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
scritto:

>dì un po', quanti fondi [...] hanno subito perdite consistenti
>a seguito di simili investimenti?

per citare un solo esempio, la quasi totalita' dei fondi azionari
acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000 :-((

Ciao
---
Uplbet

Il Mon, 11 Jun 2007 13:32:49 -0700, Otto Disc <OttoDisc@gmail.com> ha
scritto:

>questa nostra diffidenza verso le banche non avrebbero fatto più bella
>figura dicendo: "signori,
>col sistena contributivo non vi possiamo dare la stessa pensione di
>prima. Chi vuole integrare
>i versamenti di legge può incrementare gli stessi con il proprio TFR,
>la somma totale sarà
>gestita dall'INPS".

ma forse avrebbero anche dovuto aggiungere: "fatto 100 l'ultimo
stipendio, sappiate che il sistema contributivo vi fruttera' bene che
vada una pensione base di 45, e l'integrazione ottenuta investendo il
Tfr in fondi vi fruttera' in aggiunta un ricco surplus mensile che
varra' tra 5 e 10 ... allegria!"

Ciao
---
Uplbet

"Uplbet" <nessuno@nessunia.it> ha scritto nel messaggio
news:d6fr63hh7i6rufqvge3j35l33p3eumqeip@4ax.com...
> Il Mon, 11 Jun 2007 21:45:52 +0200, "g" <nospam@nospam.com> ha
> scritto:
>
>>dì un po', quanti fondi [...] hanno subito perdite consistenti
>>a seguito di simili investimenti?
>
> per citare un solo esempio, la quasi totalita' dei fondi azionari
> acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000 :-((

non mi riferivo al mercato in generale, mi riferivo ai crack
finanziari come quelli citati (parmalat, cirio, ecc.).
FB sembrava paventare la possibilità che un fondo vada
diciamo "bene" ma all'improvviso subisca perdite pesanti
per aver investito in un'azienda andata in fallimento.
Ebbene, questo è un evento raro. Attendo smentite.
g

Uplbet <nessuno@nessunia.it>:
>>dì un po', quanti fondi [...] hanno subito perdite consistenti
>>a seguito di simili investimenti?
>
>per citare un solo esempio, la quasi totalita' dei fondi azionari
>acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000 :-((

Non è vero. Da Parmalat, Cirio e Argentina sono rimasti seriamente
scottati quasi solo i singoli che speravano nell'affarone.

flabrandNoSpam@spamtin.it (FB):
>Vediamo: il gestore del fondo, ad esempio una banca, usa legalmente il
>capitale investendo in Parmalat, Cirio, bond argentini e simili

Non succede praticamente mai, e infatti non è successo.

>> Il che non implica che il cliente ci perda.
>
>Assolutamente. Solo che qualcun altro ci guadagna senza rischi: il suo
>gruzzolo lo fa indipendentemente dal risultato.

Mi pare che il tuo problema principale sia che qualcuno diverso da te ci
guadagni. Abbiamo priorità diverse: a me interessa solo la mia parte.

>> Non conta. I parametri attuariali sono fissati per legge.
>
>Ma dipendono dal rendimento del fondo associato alla polizza. Fondo
>gestito dalla stessa compagnia.

Stavi parlando dei caricamenti assurdi delle polize assicurative caso
vita, e ti ho risposto che non contano. Il rendimento del fondo è a
monte.

>> No, il rendimento ai tassi attuali, come scrivevi tu stesso, è
>> significativamente più alto, circa una volta e mezzo.
>
>Non reversibile.

Dicevi che il rendimento del fondo è simile a quello di un BTP, e ti
facevo notare che non è vero.

>> Nel 2004 l'aspettativa di vita di un sessantacinquenne era di quasi 84
>> anni.
>
>Donna.

No, medio. Tu hai contato la durata media della vita, ma quel che
interessa qui non è quello, è per quanto tempo in media si percepisce
una pensione, cioè qual è l'aspettativa di vita a 65 anni.

>> >, 6.000 euro/anno * 15 anni fanno 90.000 euro. E anche quì di certo non
>> >ci va a perdere, considerato che di quei 6.000, 4.000 li potrebbe
>> >ottenere solamente dai titoli di Stato.
>
>> No, perché se ogni anno togli il 6% del capitale iniziale, il capitale
>> residuo dimisuisce ogni anno, e con esso la rendita dei titoli di stato.
>
>No, ogni anno togli il 2%.

Sì, è vero, mi ero confuso.

>E' vero che a 15 anni sarà un po' meno a furia di erodere il capitale.
>Vogliamo esagerare? 40%.

Con quelle ipotesi il capitale si riduce al 40% dopo 20 anni, a 0 dopo 27.

>Ma non puoi negare che la fetta che si mette in tasca chi eroga la rendita
>è mediamente (si parlava di medie no?) ben più grande di quella che va in
>tasca al lavoratore che quei soldi se li è sudati tutta una vita.

Cosa va in tasca a chi gestisce non mi interessa minimamente. Mi
interessa se è possibile ottenere di più per il cliente. Ci sono
alternative migliori?

"g" <nospam@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:466da84d$0$2890$6e1ede2f@read.cnntp.org...
>
> evvai con la mania di persecuzione!
> dì un po', quanti fondi sono "falliti" o hanno subito perdite consistenti
> a seguito di simili investimenti? Se le banche hanno venduto parmalat
> ai singoli clienti anzichè farle comprare ai propri fondi ci sarà un
> motivo, non credi?

premesso che al di sotto del 2% (per singolo titolo) di capitale totale del
fondo NEMMENO CHI CI METTE I SOLDI puo' sapere che cosa c'e' dentro.

salta all'occhio come 1 fondo che gestisse 100 milioni di euro potrebbe aver
perso 2 milioni su parmamazza senza che questo si fosse saputo o abbia
TROPPO influito sulle normali performance (negative) del fondo stesso.

Al max avrebbe ulteriormente SOTTOPERFORMATO il bench di riferimento di
qualche frazione di punto.

Insomma avendo su parmamazza poco (IN PERCENTUALE) questo avrebbe fatto si
che le performance del fondo sarebbero state solo LEGGERMENTE peggiori delle
gia' non esaltanti prestazioni normali.

naturalmente visto che le banche/sgr HANNO DECINE DI FONDI, dividendo tra
questi percentuali frazionali di titoli ciofeca, le banche-sgr possono
liberarsi di parecchia ZAVORRA COMPLESSIVA.

1 poco ciascuno nn fa male a nessuno ........ di LORO, quello che se lo
prende in culo invece e' sempre il solito risparmiatore ingenuo.