La nuova riforma sul TFR prevede che i silenti (coloro che praticano la
scelta di aderire ad un Fondo Pensione o lasciare il TFR in azienda) versino
il loro TFR in Fondi Pensione con linee di investimento a capitale
garantito.
Il Link presenta un articolo con le criticità della questione.

http://www.mefop.it/open.php?id=2491



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Piccolo errore nel messaggio precedente.

Il 06 Dic 2006, 11:46, dd@dd.it (brax) ha scritto:
> La nuova riforma sul TFR prevede che i silenti (coloro che NON praticano
la
> scelta di aderire ad un Fondo Pensione o lasciare il TFR in azienda)
versino
> il loro TFR in Fondi Pensione con linee di investimento a capitale
> garantito.
> Il Link presenta un articolo con le criticità della questione.
>
> http://www.mefop.it/open.php?id=2491
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Il Wed, 06 Dec 2006 11:10:58 GMT, cd@it.it (brax) ha scritto:

>Piccolo errore nel messaggio precedente.
>
>Il 06 Dic 2006, 11:46, dd@dd.it (brax) ha scritto:
>> La nuova riforma sul TFR prevede che i silenti (coloro che NON praticano
>la
>> scelta di aderire ad un Fondo Pensione o lasciare il TFR in azienda)
>versino
>> il loro TFR in Fondi Pensione con linee di investimento a capitale
>> garantito.
>> Il Link presenta un articolo con le criticità della questione.
>>
>> http://www.mefop.it/open.php?id=2491
>>
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Condivido al 1000x1000 quanto scritto dal Prof. Messori.

Se poi il legislatore o chi per lui ci insegna a costruire linee
garantite che soddisfino l'esigenza richiesta dalla previdenza
complementare, noi siamo qui pronti ad imparare.

Non vorrei invece che qualcuno ci costringesse a metterle in piedi lo
stesso, ed allora noi ci adegueremo, non potendo far altro.

Ergo ha scritto:

> Se poi il legislatore o chi per lui ci insegna a costruire linee
> garantite che soddisfino l'esigenza richiesta dalla previdenza
> complementare, noi siamo qui pronti ad imparare.
>
> Non vorrei invece che qualcuno ci costringesse a metterle in piedi lo
> stesso, ed allora noi ci adegueremo, non potendo far altro.

Come sapete tutti esistono dei comodissimi titoli (es. Btpi) che
assicurano il capitale a scadenza e un certo rendimento reale positivo,
sicuramente più alto di qualsiasi fondo a capitale garantito (e non
solo). Come mai non vengono presi in considerazione? Il difetto che
hanno è che utilizzandoli e promuovendoli NESSUNO guadagna tranne il
possessore. E questo è un GRAVISSIMO difetto... :-)

Il Wed, 06 Dec 2006 13:09:52 +0100, Piotry <danxy7344@nomail.org> ha
scritto:


>Come sapete tutti esistono dei comodissimi titoli (es. Btpi) che
>assicurano il capitale a scadenza e un certo rendimento reale positivo,
>sicuramente più alto di qualsiasi fondo a capitale garantito (e non
>solo). Come mai non vengono presi in considerazione? Il difetto che
>hanno è che utilizzandoli e promuovendoli NESSUNO guadagna tranne il
>possessore. E questo è un GRAVISSIMO difetto... :-)

I fondi pensione li prendono in considerazione eccome, come prendono
in considerazione tutto l'universo invesibile, ma non ti credere che
siano la panacea di tutti i mali perché anche loro, come tutto il
resto, hanno le loro controindicazioni che qui sarebbe lungo elencare
ma ad esempio:

- hanno un andamento talmente altalenante della quotazione ( quindi
rischio) che fa venire i brividi. Per rendertene un po' conto guarda
il grafico di un qualsiasi titolo della specie oppure quelle dell'etf
inflation linked quotato a Milano. Potresti rispondermi che a te non
interessa perché lo porti a scadenza ed io potrei risponderti che
l'aderente ad un fondo pensione è sensibile (giustamente) al valore
quota e questo non solo per curiosità ma perché lui è soggetto alla
portabilità ossia a cambiare il fondo se cambia il datore di lavoro e
siccome il valore quota è determinato dal prezzo attuale del titolo ne
consegue che il BTPi va usato con cautela

- Il valore reale del rendimento non è sufficiente a "garantire"
quanto necessario per ottenere reali benefici in termine di tasso di
sostituzione

- c'è un rischio emittente, un rischio mercato da non sottovalutare (
gli investimenti devono essere sempre liquidi). Qui poi parliamo di
investimenti con orizzonte dai 20 anni in su e quindi i rischi occorre
prevederli con un metro particolare che non sia solo quantistico.

e potrei andare avanti.


Nella sostanza, se si vuole cercare di fare previdenza integrativa,
occorre diversificare molto e non è sufficiente appoggiarsi al titolo
del momento o di moda anche se appare appetibile perché fra 1o, 15,
20,30 o quarant'anni le cose le vedranno in maniera diversa da quella
che le stiamo vedendo noi.

E qui la storia può insegnarci qualcosa anzi molto.

La previdenza integrativa ( come quella pubblica) iniziò in italia tra
le due guerre mondiali. Alcuni fondi integrativi appoggiarono tutti i
loro investimenti in titolo pubblici a tasso garantito ( i famosi
prestiti redimibili ed irredimibili che qualcuno ricorderà) che allora
sembravano risolvere qualsiasi problema. Nel dopoguerra quegli
investimenti si tramutarono ( in termini reali) in carta straccia con
tutto quel che ne consegue. Ecco che si cercò, si cerca tuttora di
trovare vie diverse di protezione.

Senza peraltro aver ancora trovato la soluzione finale che
probabilmente non esiste.

Piotry ha scritto:
> Ergo ha scritto:
>
>> Se poi il legislatore o chi per lui ci insegna a costruire linee
>> garantite che soddisfino l'esigenza richiesta dalla previdenza
>> complementare, noi siamo qui pronti ad imparare.
>>
>> Non vorrei invece che qualcuno ci costringesse a metterle in piedi lo
>> stesso, ed allora noi ci adegueremo, non potendo far altro.
>
> Come sapete tutti esistono dei comodissimi titoli (es. Btpi) che
> assicurano il capitale a scadenza e un certo rendimento reale positivo,
> sicuramente più alto di qualsiasi fondo a capitale garantito (e non
> solo). Come mai non vengono presi in considerazione? Il difetto che
> hanno è che utilizzandoli e promuovendoli NESSUNO guadagna tranne il
> possessore. E questo è un GRAVISSIMO difetto... :-)

Concordo. Purtroppo le banche hanno voglia di farci creste pazzesche. Se
fossero meno ingorde, un fondo che si poggia su questi strumenti
potrebbe essere interessante. Perche' investire privatamente su tutoli
di stato ha comunque dei costi (commissioni di acquisto e bolli deposito
titoli). Se le banche fossero meno ladre, giocherebbero sui grossi
volumi invece di mangiarsi tutto il rendimento in commissioni.

Ciao ... Dino

ginopilotino ha scritto:

> Concordo. Purtroppo le banche hanno voglia di farci creste pazzesche. Se
> fossero meno ingorde, un fondo che si poggia su questi strumenti
> potrebbe essere interessante.

Un fondo fatto di BTPi è una cazzata; in primis perchè la duration di
questi titoli non può essere pari alla duration del piano
pensionistico di ogni sottoscrittore....

Il 06 Dic 2006, 12:21, Ergo <ergo@safe-mail.net> ha scritto:
> Il Wed, 06 Dec 2006 11:10:58 GMT, cd@it.it (brax) ha scritto:
>
> >Piccolo errore nel messaggio precedente.
> >
> >Il 06 Dic 2006, 11:46, dd@dd.it (brax) ha scritto:
> >> La nuova riforma sul TFR prevede che i silenti (coloro che NON
praticano
> >la
> >> scelta di aderire ad un Fondo Pensione o lasciare il TFR in azienda)
> >versino
> >> il loro TFR in Fondi Pensione con linee di investimento a capitale
> >> garantito.
> >> Il Link presenta un articolo con le criticità della questione.
> >>
> >> http://www.mefop.it/open.php?id=2491
> >>


>
> Condivido al 1000x1000 quanto scritto dal Prof. Messori.
>
> Se poi il legislatore o chi per lui ci insegna a costruire linee
> garantite che soddisfino l'esigenza richiesta dalla previdenza
> complementare, noi siamo qui pronti ad imparare.
>
> Non vorrei invece che qualcuno ci costringesse a metterle in piedi lo
> stesso, ed allora noi ci adegueremo, non potendo far altro.


Spero di no ma, per accontentare le frange della sinistra più a sinistra,
penso proprio che il modello applicativo per i silenti sarà proprio quello
di devolvere il TFR ad una linea garantita.
A queste condizioni credo che la cosa migliore sia quella di lasciare il TFR
in azienda.

Vorrei aggiungere altre considerazioni sul comparto a rendimento garantito:
non solo è difficile da costruire ma presenta innumerevoli problemi tecnici
applicativi legati alla possibilità di richiesta di riscatto e di
anticipazioni stabiliti dalla legge… Più praticamente con la scelta di
questi comparti sarà sicuramente limitata anche la possibilità di richiedere
riscatti e anticipazioni a causa di pesanti penali applicate alle
fattispecie.
Spero che ci sia un dietrofront da parte del governo o quantomeno una
massiccia scelta da parte dei lavoratori.




>

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matteooooo ha scritto:

> Un fondo fatto di BTPi è una cazzata; in primis perchè la duration di
> questi titoli non può essere pari alla duration del piano
> pensionistico di ogni sottoscrittore....

Probabilmente non mi sono spiegato. Non pensavo a fondi di BTPi. Dico
solo che la soluzione più semplice ed efficiente per un privato per
ottenere contemporaneamente:
- rischio quasi zero (e capitale garantito A SCADENZA)
- rendimento reale positivo
sarebbe un semplice BTPi....
Purtroppo i soldi del TFR fanno gola a tutti (alle imprese, alle
Assicurazioni, ai sindacati... tutti vogliono intingere il biscottino),
sono contesi da tutti e alla fine non sono nella disponibilità del reale
proprietario...
Per il resto concordo con tutto quello che, con garbo e competenza, ha
argomentato Ergo.

matteooooo ha scritto:
> ginopilotino ha scritto:
>
>> Concordo. Purtroppo le banche hanno voglia di farci creste pazzesche. Se
>> fossero meno ingorde, un fondo che si poggia su questi strumenti
>> potrebbe essere interessante.
>
> Un fondo fatto di BTPi è una cazzata; in primis perchè la duration di
> questi titoli non può essere pari alla duration del piano
> pensionistico di ogni sottoscrittore....

Ma non ci sono gia' fondi comuni che utilizzano titoli di stato?

Ciao ... Dino

--
"Berlusconi e' una di quelle malattie che si curano con il vaccino" (I.
Montanelli)

Piotry ha scritto:

> matteooooo ha scritto:
>
> > Un fondo fatto di BTPi è una cazzata; in primis perchè la duration di
> > questi titoli non può essere pari alla duration del piano
> > pensionistico di ogni sottoscrittore....
>
> Probabilmente non mi sono spiegato. Non pensavo a fondi di BTPi. Dico
> solo che la soluzione più semplice ed efficiente per un privato per
> ottenere contemporaneamente:
> - rischio quasi zero (e capitale garantito A SCADENZA)
> - rendimento reale positivo

Considera che:

- i BTPi utilizzano come parametro di riferimento un indice europeo...
il rendimento reale positivo nell'ambito Italia non è garantito.
- il rischio quasi zero è abbastanza discutibile; sicuramente hai un
rischio maggiore rispetto alla diversificazione propria operata da dei
fondi pensione "onesti".

E con questo non dico che i BTPi sono pessimi strumenti ma che vanno
accompagnati con altri strumenti ....

Ciao
Matteo

ginopilotino ha scritto:

>
> Ma non ci sono gia' fondi comuni che utilizzano titoli di stato?
>
> Ciao ... Dino
>

titoli di stato != BTPi

Ciao
Matteo

matteooooo ha scritto:
> ginopilotino ha scritto:
>
>> Ma non ci sono gia' fondi comuni che utilizzano titoli di stato?
>>
>> Ciao ... Dino
>>
>
> titoli di stato != BTPi

Quello dei btpi era un esempio citato da piotry.

Ciao ... Dino

--
"Berlusconi e' una di quelle malattie che si curano con il vaccino" (I.
Montanelli)

Il 06 Dic 2006, 14:11, sd@it.it (brax) ha scritto:
> Il 06 Dic 2006, 12:21, Ergo <ergo@safe-mail.net> ha scritto:
> > Il Wed, 06 Dec 2006 11:10:58 GMT, cd@it.it (brax) ha scritto:
> >
> > >Piccolo errore nel messaggio precedente.
> > >
> > >Il 06 Dic 2006, 11:46, dd@dd.it (brax) ha scritto:
> > >> La nuova riforma sul TFR prevede che i silenti (coloro che NON
> praticano
> > >la
> > >> scelta di aderire ad un Fondo Pensione o lasciare il TFR in azienda)
> > >versino
> > >> il loro TFR in Fondi Pensione con linee di investimento a capitale
> > >> garantito.
> > >> Il Link presenta un articolo con le criticità della questione.
> > >>
> > >> http://www.mefop.it/open.php?id=2491
> > >>
>
>
> >
> > Condivido al 1000x1000 quanto scritto dal Prof. Messori.
> >
> > Se poi il legislatore o chi per lui ci insegna a costruire linee
> > garantite che soddisfino l'esigenza richiesta dalla previdenza
> > complementare, noi siamo qui pronti ad imparare.
> >
> > Non vorrei invece che qualcuno ci costringesse a metterle in piedi lo
> > stesso, ed allora noi ci adegueremo, non potendo far altro.
>
>
> Spero di no ma, per accontentare le frange della sinistra più a sinistra,
> penso proprio che il modello applicativo per i silenti sarà proprio quello
> di devolvere il TFR ad una linea garantita.
> A queste condizioni credo che la cosa migliore sia quella di lasciare il
TFR
> in azienda.
>
> Vorrei aggiungere altre considerazioni sul comparto a rendimento
garantito:
> non solo è difficile da costruire ma presenta innumerevoli problemi
tecnici
> applicativi legati alla possibilità di richiesta di riscatto e di
> anticipazioni stabiliti dalla legge
> Più praticamente con la scelta di
> questi comparti sarà sicuramente limitata anche la possibilità di
richiedere
> riscatti e anticipazioni a causa di pesanti penali applicate alle
> fattispecie.
> Spero che ci sia un dietrofront da parte del governo o quantomeno una
> massiccia scelta da parte dei lavoratori.
>
> Ciao a tutti, pensate che la cosa è ancora più brutta: il povero
lavoratore destina il suo sudato TFR a un fondo pensione (fase di accumulo
periodo lavorativo) a dei gestori (SIM) i quali a fronte di una scelta del
lavoratore stesso su quale linea di investimento adottare daranno dei
risultati del tutto incontrollabili dal lavoratore stesso e beffa della
beffa se sceglierà di destinare il montante accumulato a una vitalizia, la
percentuale che percepirà la conoscerà il giorno che andrà in pensione!!!
questo dato non sta scritto in nessun decreto e in nessuno statuto dei fondi
pensione, mentre tantissime pagine scritte per dare indicazioni su come
versare.
Colleghi lavoratori ribadisco che non c'è miglior investimento che il TFR
rimanga in azienda con i suoi due rendimenti certi :1,5% + il 75% della
svalutazione, proprio questo ultima voce è il grande apporto di guadagno e
sicurezza. Non lasciatevi trarre in inganno da chi vede un grande interesse
nella gestione di questa enorme quantità di denaro!
Es. Chi promette di garantirvi il capitale vi fa subire una grande perdita
rispetto alla gestione TFR in azienda!
>
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> >
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> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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> rimanga in azienda con i suoi due rendimenti certi :1,5% + il 75%
> della
> svalutazione, proprio questo ultima voce è il grande apporto di
> guadagno e
> sicurezza.

Rendimento certo? quandomai....
Tips: prova a verificare il rendimento certo con un inflazione oltre il 6%.....

Il Sat, 9 Dec 2006 19:23:26 +0000 (UTC), matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto:


>Rendimento certo? quandomai....
>Tips: prova a verificare il rendimento certo con un inflazione oltre il 6%.....

Anche meno, se tieni conto dell'imposta sostitutiva gia' con una
inflazione del 4,50% si va sotto.

Ciao.
--
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere

Il 09 Dic 2006, 20:23, matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> ha scritto:
>
> > rimanga in azienda con i suoi due rendimenti certi :1,5% + il 75%
> > della
> > svalutazione, proprio questo ultima voce è il grande apporto di
> > guadagno e
> > sicurezza.
>
> Rendimento certo? quandomai....
> Tips: prova a verificare il rendimento certo con un inflazione oltre il
6%.....
>

Me la spieghi per favore ?
vuoi dire che c'è un limite del valore dell'inflazione oltre il quale le
cose cambiano ?
Se l'inflazione arrivasse al 6% avrò il 75 % del 6%, corretto?
Non era la stessa cosa quando negli anni passati l'inflazione aveva valori
da due cifre ?
In quegli anni il TFR maturato aveva valori alti
Ciao
Grazie

Gianfranco


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> Il 09 Dic 2006, 20:23, matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> ha
> scritto:

> vuoi dire che c'è un limite del valore dell'inflazione oltre il quale
> le
> cose cambiano ?
> Se l'inflazione arrivasse al 6% avrò il 75 % del 6%, corretto?
> Non era la stessa cosa quando negli anni passati l'inflazione aveva
> valori

il TFR si rivaluta in misura di
75% dell'inflazione(semplifico) + 1.5%

In caso di inflazione al 4% avresti
(4*0.75) + 1.5 = 4,5% con un rendimento reale del 0,5%

In caso di inflazione all'8% avresti
(8*.75) + 1.5 = 7.5% con un rendimento reale del -0,5%

Tutto questo senza considerare la tassazione finale.....

Ciao
Matteo