"YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1164896860.682275.155720@l39g2000cwd.googlegr oups.com...
>Estremizzando il concetto chi toglie il TFR alla sua azienda perde il
>posto di lavoro (l'azienda peggiora la competitività, va fuori
>mercato e poi fallisce)
>Aumentare la probabilità di perdere il posto di lavoro non è
>esattamente un cambiare nulla... o sbaglio?

Per favore, non mischiamo ciccia e minestra.
Se vogliamo attizzare un'altra polemica è un conto e allora andiamo ad
aprire un'altra discussione, qui stiamo parlando di altro argomento,
quantomeno io.
Per buttarne li una al volo ma poi, per parte mia, non si va oltre: non ho
mai sentito un datore di lavoro lamentarsi sulla sperequazione tra i
finanziamenti (forzosi) a cui hanno sempre attinto a tasso agevolato e i
finanziamenti bancari anche top rate. sempre zitti, anzi sempre a
lamentarsi. Perché non è mai partita da confindustria una controprosta di
remunerare a tassi più favorevoli il tfr? Comodo eh!!!
Ora si arriva alle velate minacce che senza tfr si licenzia; certo è più
comodo pagare in nero extracomunitari; basta neh!!
Cordialità
Gi





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"brax" <cd@po.it> ha scritto nel messaggio
news:85Z20Z248Z12Y1164896352X27907@usenet.libero.i t...
>
> Continua a confondere TFR lasciato in azienda e TFR devoluto al Fondo
> Pensione.
>
Senta facciamo così, io continuo nella mia confusione, Lei continui a
leggere ciò che scritto non è.
A Lei, probabilmente per l'attività che svolge, può anche far comodo credere
o pensare che sia come la racconta, a me non fa comodo niente di niente.
L'unica cosa che farebbe comodo a tutti coloro che attualmente sono
dipendenti sarebbe il conoscere anticipatamente e dettagliatamente tutti i
termini contrattuali.
Credo inutile proseguire se non ci si vuol capire o, se Le può dare maggior
soddisfazione, parlare con me che non voglio capire.
Sempre cordialmente
Gi








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"Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:4t8c0iF12vdfbU1@mid.individual.net...
> "brax" <cd@po.it> ha scritto nel messaggio
> news:85Z20Z248Z12Y1164896352X27907@usenet.libero.i t...
>>
>> Continua a confondere TFR lasciato in azienda e TFR devoluto al Fondo
>> Pensione.
> Senta facciamo così, io continuo nella mia confusione, Lei continui a
> leggere ciò che scritto non è.

A me sembra che l'accordo del 23 ottobre sia molto chiaro. A me sembra molto
chiaro anche che tale accordo costituisce fonte normativa di diritto.
Anche alcune organizzazioni sindacali hanno avuto la stessa interpretazione.
Ad esempio:
http://www.cgil.lombardia.it/tfr-fon...zia.php?ID=684

accordo del 23.10.2006
http://www.mefop.it/download.php?id=2343

Altre fonti normativa:
http://www.covip.it/documenti/DL13112006n279_GU.pdf
http://www.covip.it/documenti/PDF/Le...205_252_04.pdf

E' normale che se domani il governo cambia rotta tutto sarà diverso. In
quest'ottica domani potrebbe anche non avere più un soldo perché il governo
ha bloccato per legge tutti i conti correnti e si ne è intascato del
contenuto.

"Gi" <cippa@lippa.it>:
>Detto ciò, in fondo a "quella pagina" parla si del tfr ma dice com'è ora;

Sì.

>tantè che è titolata "cosa è il TFR" ma cosa è ora il tfr, perdonami, ma non
>è che ci interessi più di tanto, il problema cosa sarà del tfr che tale non
>sarà più perché viene comunque snaturato

Ma questo dove c'è scritto?

Il tfr si può lasciare così com'è, oppure versarlo in un fondo. Su
<http://www.tfr.gov.it/TFR/DestinazioneTFR/> dice:

il lavoratore dipendente può scegliere di:
* destinare il TFR futuro ad una forma pensionistica complementare;
* mantenere il TFR futuro presso il datore di lavoro.

Dove leggi che mantenendolo dov'è ora cambia qualcosa?

Comunque in un articolo di brax (grazie) c'è questo link, che lo dice
esplicitamente:
http://www.cgil.lombardia.it/tfr-fon...zia.php?ID=684

>> Nell'altra pagina che ti ho citato nel mio articolo precedente. L'hai
>> letta? Non risponde alla tua domanda?
>>
>No che non risponde alla mia domanda; se il neo pensionato muore dopo un
>mese cosa succede?

Ah. Avevo capito che chiedevi cosa succede se si muore prima della
pensione.

Se muore dopo un mese dipende da cosa ha scelto: se una prestazione
pensionistica pura, è finita lì. Se ha scelto la reversibilità per un
numero di anni a scelta (scelta che costa), la pensione andrà al
beneficiario della reversibilità per quel numero di anni. Questo però
non c'è scritto su quelle pagine, l'ho letto da qualche altra parte.

>> I parametri attuariali sono noti. Così com'è noto che cambieranno nel
>> tempo, com'è naturale, adeguandosi all'invecchiamento della
>> popolazione. O forse ti riferivi ad altro?
>Aspetta i calcoli attuariali li puoi applicare su una polizza assicurativa
>che vai a sottoscrivere liberamente e che ti consente prima di firmare il
>contratto di conoscere i termini, appunto, contrattuali, del tipo: premio,
>spese, tempo di pagamento premio, importo e tempo di erogazione della
>rendita, eventuali beneficiari, e via dicendo; nel nostro caso di certo,
>allo stato attuale ovviamente, non c'è un tubo salvo la certezza che il
>lavoratore paga. Questi non sono assimilabili ai contributi previdenziali
>che si pagano ora, quello è denaro privato e personale.

Veramente no. Di incerto ci sono i valori attuariali che saranno quelli
nel momento in cui si va in pensione. Il resto mi pare che sia
interamente esplicitato. E poi, di nuovo: non è che il lavoratore paga,
per forza. Può anche lasciare tutto com'è ora.

"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87vekv2sn0.fsf@tucano.isti.cnr.it...
>>tantè che è titolata "cosa è il TFR" ma cosa è ora il tfr, perdonami, ma
>>non
>>è che ci interessi più di tanto, il problema cosa sarà del tfr che tale
>>non
>>sarà più perché viene comunque snaturato
>
> Ma questo dove c'è scritto?
>
A domanda rispondo conun'altra domanda :-) e dove sta scritto "ben chiaro"
che "rimarrà inalterato il calcolo e la liquidazione"?


> * mantenere il TFR futuro presso il datore di lavoro.
>
> Dove leggi che mantenendolo dov'è ora cambia qualcosa?
>
E il contrario?

> Comunque in un articolo di brax (grazie) c'è questo link, che lo dice
> esplicitamente:
> http://www.cgil.lombardia.it/tfr-fon...zia.php?ID=684

Ecco, qui almeno ne parla esplicitamente; ma per ora è l'unico posto ove è
detto. Questo però non è istituzionale e in ogni caso lascia le porte aperte
alla ridiscussione, non tanto al quanto e come ma solo alla destinazione è
vro; se conosciamo bene i notri polli però io non sarei troppo tranquillo.
Aggiungo come mai il Corriere (attenzione non è la bibbia, eh) nelle
settimane scorse ha sollevato gli stessimiei dubbi? Anche loro non sanno
leggere?

> Ah. Avevo capito che chiedevi cosa succede se si muore prima della
> pensione.
>
Avevo parlato di entrambe le situazioni.
> Se muore dopo un mese dipende da cosa ha scelto: se una prestazione
> pensionistica pura, è finita lì.
Più o meno come il tfr? :-P

> Se ha scelto la reversibilità per un
> numero di anni a scelta (scelta che costa), la pensione andrà al
> beneficiario della reversibilità per quel numero di anni. Questo però
> non c'è scritto su quelle pagine, l'ho letto da qualche altra parte.
Sul Corriere? O 24ore.

> Veramente no. Di incerto ci sono i valori attuariali che saranno quelli
> nel momento in cui si va in pensione.
Claro che si, ma i parametri per i calcoli devono essere chiariti prima,
cioè per quanti anni mi andrà ad erogare la rendita non possono deciderla di
volta involta o cambiarla ad ogni piè sospinto, un contratto è un contratto.

>E poi, di nuovo: non è che il lavoratore paga,
> per forza. Può anche lasciare tutto com'è ora.
Più o meno come l'assicurazione rca obbligatoria, che quando non era
obbligatoria, non se ricordi, si contrattava e per non farti scappare
mollavano sul premio; da quando è obbligatoria, tutte le compagnie ben
allineate e coperte a fare cartello. Come la domanda e l'offerta dove è
andata a finire? Sono aumentati i clienti e loro hanno aumentato invece di
diminuire, bah.
Mi fa piacere comunque che riusciamo ancora a discuterne; forse sarebbe
utile anche sospendere in attesa di informazioni ufficiali che non
dovrebbero, in teoria, tardare ad arrivare. Poi con quelle in mano, chi
prima legge prima posta e riattizza il fuoco, si potrà riprendere a
scambiarci le idee; oh dico, va che io sarei ben felice di stare dalla parte
del torto, anche se non siamo ancora entrati nel merito della bontà delle
varie forme pensionistiche dei gestori dei fondi o delle assicurazioni.
Cordialità
Gi





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"Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
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> "brax" <cd@po.it> ha scritto nel messaggio
> news:85Z20Z248Z12Y1164896352X27907@usenet.libero.i t...
>>
>> Continua a confondere TFR lasciato in azienda e TFR devoluto al Fondo
>> Pensione.
>>
> Senta facciamo così, io continuo nella mia confusione, Lei continui a
> leggere ciò che scritto non è.
> A Lei, probabilmente per l'attività che svolge, può anche far comodo
> credere o pensare che sia come la racconta, a me non fa comodo niente di
> niente. L'unica cosa che farebbe comodo a tutti coloro che attualmente
> sono dipendenti sarebbe il conoscere anticipatamente e dettagliatamente
> tutti i termini contrattuali.
> Credo inutile proseguire se non ci si vuol capire o, se Le può dare
> maggior soddisfazione, parlare con me che non voglio capire.
> Sempre cordialmente
> Gi

Altro articolo del sole 24 ore:

http://www.mefop.it/open.php?id=2481

"Gi" <cippa@lippa.it>:
>>>il problema cosa sarà del tfr che tale non sarà più perché viene
>>>comunque snaturato
>>
>> Ma questo dove c'è scritto?
>>
>A domanda rispondo conun'altra domanda :-) e dove sta scritto "ben chiaro"
>che "rimarrà inalterato il calcolo e la liquidazione"?

:-)

L'abbiamo trovato detto implicitamente su www.tfr.gov.it (perché se ti
dico in queli situazioni cambia, e poi come funziona, si suppone che
nelle altre situazioni non cambni e continui a funzionare allo stesso
modo). L'abbiamo trovato sul sito della CGIL di Milano. Ieri l'ho
trovato anche su uno dei libretti del Sole 24 ore del sabato, appena ho
tempo ti copio il brano relativo. Il fatto è che l'ho letto anche da
diverse altre parti, mentre mai ho letto diversamente in posti dove le
cose erano spiegate in dettaglio.

>Questo però non è istituzionale e in ogni caso lascia le porte aperte
>alla ridiscussione, non tanto al quanto e come ma solo alla destinazione è
>vro; se conosciamo bene i notri polli però io non sarei troppo
>tranquillo.

Le leggi possono sempre cambiare, ma questo era vero anche prima, non è
una novità. E sarà vero anche se ti assicurano che non cambieranno e
che ormai è tutto definitivo.

>Aggiungo come mai il Corriere (attenzione non è la bibbia, eh) nelle
>settimane scorse ha sollevato gli stessimiei dubbi? Anche loro non sanno
>leggere?

Dove? Hai un riferimento?

>> Ah. Avevo capito che chiedevi cosa succede se si muore prima della
>> pensione.
>>
>Avevo parlato di entrambe le situazioni.
>> Se muore dopo un mese dipende da cosa ha scelto: se una prestazione
>> pensionistica pura, è finita lì.
>Più o meno come il tfr? :-P

Cioè? :-)
Se il tfr lo tieni come tfr, quando vai in pensione te lo danno tutto
intero. Se hai deciso invece di versarlo in un fondo pensionistico,
allora dipende se hai scelto la reversibilità (che si paga) oppure no.

>> Veramente no. Di incerto ci sono i valori attuariali che saranno quelli
>> nel momento in cui si va in pensione.
>Claro che si, ma i parametri per i calcoli devono essere chiariti prima,
>cioè per quanti anni mi andrà ad erogare la rendita non possono deciderla di
>volta involta o cambiarla ad ogni piè sospinto, un contratto è un contratto.

Non sono chiariti? Comunque, sono parametri che vengono decisi per
legge, mi sembra, non è un semplice contratto fra privati.

"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:87ejrf7fzt.fsf@tucano.isti.cnr.it...
> Non sono chiariti? Comunque, sono parametri che vengono decisi per
> legge, mi sembra, non è un semplice contratto fra privati.
Se fossero tra privati sarebbe, quasi, da gioirne, ad un tribunale si può
sempre ricorrere ma di solito per legge il popolo ha subito i peggiori
soprusi.
In ogni caso anche l'inserto odierno del Corriere parla di un aspetto
dell'argomento che abbiamo sin qui noi dibattuto.
Cordialità
Gi
PS non stare a riportare testi, ti ringrazio ma ne ho letti talmente
tanti..... alla fine e per ora le norme d'attuazione sono ancora latitanti,
di conseguenza.....





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Scusate il disturbo.

"Gi" <cippa@lippa.it>:
>In ogni caso anche l'inserto odierno del Corriere parla di un aspetto
>dell'argomento che abbiamo sin qui noi dibattuto.

E che dice?

>PS non stare a riportare testi, ti ringrazio ma ne ho letti talmente
>tanti..... alla fine e per ora le norme d'attuazione sono ancora latitanti,
>di conseguenza.....

Vabbé, allora mi risparmio :-)
Comqunqe, il libretto del Sole 24 ore dice quel che dicevo: per chi
decide di farlo, il tfr resta così com'è ora.

"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
news:871wnf73t3.fsf@tucano.isti.cnr.it...
> "Gi" <cippa@lippa.it>:
>>In ogni caso anche l'inserto odierno del Corriere parla di un aspetto
>>dell'argomento che abbiamo sin qui noi dibattuto.
>
> E che dice?
>
Copio e in qualche modo incollo. Spero si riesca a leggere qualche cosa,
diversamente:
http://www.corriere.it/edicola/econo...COLI&doc=PRIMA


Fondi pensione, i diritti degli eredi
O ggi il Tfr, in caso di morte del dipendente, viene versato per
l'importo maturato agli eredi. Qualora si opti per il fondo pensione che
cosa succederà in caso di premorienza o di morte successiva alla pensione? L
a lettera tocca un tema delicato e sul quale, a mio giudizio, la
legislazione è carente e poco protettiva. Se il decesso si verifica mentre
il lavoratore è ancora in attività, il capitale accumulato verrà versato
agli eredi o, in mancanza, ai beneficiari da lui designati. Rispetto al Tfr
non cambia molto. Attenzione, però. In mancanza di eredi o beneficiari, la
posizione sarà acquisita dal fondo.
La finalità dei fondi pensione è quella di erogare una rendita
integrativa a quella pubblica. Perciò al pensionamento l'aderente può
ritirare fino al 50% del capitale. Il resto verrà corrisposto sotto forma di
rendita: molti fondi, però, non hanno ancora stabilito i coefficienti di
trasformazione del capitale in pensione integrativa. Una posizione
penalizzante: già oggi si dovrebbe essere a conoscenza di quanto può valere,
in termini di pensione, il capitale che si andra ad accumulare. Altrimenti
si gioca al buio.
A scelta del sottoscrittore la rendita può essere vitalizia, pagata al
solo beneficiario per tutta la durata della vita, o reversibile, liquidata
ad altre persone (il coniuge o i figli) in caso di decesso del titolare. A
parità di montante la rendita reversibile sarà più bassa, perché verrà
incassata per un periodo più lungo (dal titolare e poi dal beneficiario). Se
si hanno eredi è necessario scegliere la reversibilità, e quindi incassare
in vita una pensione inferiore, perché altrimenti alla propria scomparsa i
coniugi, i figli o gli altri parenti non avranno alcun diritto.
I fondi pensione possono prevedere che, in caso di morte del titolare,
ai beneficiari da lui indicati sia restituito il montante residuo o, in
alternativa, venga liquidata una rendita calcolata in base al montante
rimasto. A mio giudizio questa norma dovrebbe essere resa obbligatoria. Si
dovrebbe quindi stabilire che, in caso di decesso, il capitale residuo venga
liquidato interamente agli eredi. Gran parte di questo capitale, infatti,
sarà frutto del Tfr investito nei fondi pensione. La liquidazione non è
altro che una forma di salario differito. E, così come avviene oggi, è
corretto che gli eredi ne rientrino in possesso. Una norma che, tra l'altro,
potrebbe vincere la ritrosia di molti a destinare il Tfr ai fondi pensione.









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Il 04 Dic 2006, 23:06, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:
> "Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
> news:871wnf73t3.fsf@tucano.isti.cnr.it...
> > "Gi" <cippa@lippa.it>:
> >>In ogni caso anche l'inserto odierno del Corriere parla di un aspetto
> >>dell'argomento che abbiamo sin qui noi dibattuto.
> >
> > E che dice?

Non vedo nulla non detto in questo forum.
Questa è comunque è una lettera scritta da qualcuno.
Potrebbe essere anche lei.

Resta il fatto che chi scrive non conosce le diverse tipologie di fondi
Pensione; non conosce la differenza tra fondi negoziali e fondi aperti e
PIP. Faccio un esempio per capirci: sai qual'è mediamente la commissione di
gestione finanziaria di un fondo negoziale: 0,10% .
Fai due conti poi mi saprai dire.

Lo scrittore fa grande confusione tra fase accumulo e la fase
dell'erogazione delle prestazioni.
- In fase di accumulo le risorse vanno agli eredi legittimi, o a un
designato, in mancanza la posizione resta acquisita al Fondo (nei fondi
chiusi va ad aumentare la posizione degli altri iscritti poiché il fondo non
può avere utili).
- Al momento della pensione posso decidere di avere il 50% in capitale e
l'altro 50 % in rendita. Di questo 50% in rendita è normale che non posso
chiedere al Fondo di non rispettare il contratto di rendita concluso.
(Sa che lo Stato quando ti garantisce una rendita reversibile al coniuge
alle stesse condizioni del beneficiario principale fa azione di
redistribuzione del reddito utilizzando risorse pubbliche)

Il Fondo negoziale comunque ha delle caratteristiche privatistiche e non può
sostituirsi allo Stato.

Il mio consiglio è di conoscere la differenza tra le diverse tipologie di
previdenza complementare. Poi se non le piace nulla può sempre restare alle
condizioni attuali.

Ps. adottando i suoi ragionamenti finora io ho riportato vari articoli di
stampa che trattano la questione; lei solo una lettera aperta al giornale
che lascia il tempo che trova



>
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> Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
> gsassachiocciolatiscalipuntoit
> Scusate il disturbo.
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> `
> end
>

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Il Mon, 4 Dec 2006 23:06:27 +0100, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:

>"Francesco Potorti`" <pot@potorti.it> ha scritto nel messaggio
>news:871wnf73t3.fsf@tucano.isti.cnr.it...
>> "Gi" <cippa@lippa.it>:
>>>In ogni caso anche l'inserto odierno del Corriere parla di un aspetto
>>>dell'argomento che abbiamo sin qui noi dibattuto.
>>
>> E che dice?
>>
> Se il decesso si verifica mentre
>il lavoratore è ancora in attività, il capitale accumulato verrà versato
>agli eredi o, in mancanza, ai beneficiari da lui designati. Rispetto al Tfr
>non cambia molto. Attenzione, però. In mancanza di eredi o beneficiari, la
>posizione sarà acquisita dal fondo.

A parte il fatto che le cose non stanno per niente così ( ricordo che
esiste una legge successoria), mi domando di cosa si preoccupi un
soggetto che muore senza eredi legittimi o designati.

Però io non mi meraviglio di quanto scrive quel signore ma di colui
che pubblica il primo pezzo di carta che arriva in redazione.

Il resto non lo commento perché sarebbe fatica inutile.

"YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1164896860.682275.155720@l39g2000cwd.googlegr oups.com...
>Non cambia nulla?
>Ho dei seri dubbi in proposito... se tolgo il TFR alla mia azienda la
>stessa dovrà trovare liquidità in altro modo, ad esempio prendendo a
>prestito soldi dal sistema bancario peggiorando la sua competitività.

Facciamo un es. a spanne per farci un'idea delle cifre in ballo.
Il TFR che matura annualmente se ricordo bene dovrebbe corrispondere a 1/13
dello stipendio annuo (circa un mensilità)
Ora per comodità ragioniamo su una mensilità di 2000 euro

1 ipotesi - lasciato in azienda
viene rivalutato del 0,75% dell'inflazione + 1,5% = (2*0,75%)+1.5 = 3%
ossia 2000*3% = costo per l'azienda - 60 euro

2 ipotesi
viene messo in un fondo e l'azienda è costretta a chiedere la stessa cifra
in banca, con un interesse supponiamo del 7 %
2000 * 7% = costo per l'azienda - 140 euro
140 - 60 = 80 euro (maggior costo annuo per l 'azienda per ciascun
dipendente)

Ora, non credo che per 80 euro all'anno in più per dipendente, un'azienda
peggiori tanto la sua competitività da finire fuori mercato fino a portarla
al fallimento.

>Estremizzando il concetto chi toglie il TFR alla sua azienda perde il
>posto di lavoro (l'azienda peggiora la competitività, va fuori
>mercato e poi fallisce)

Vedi sopra.

Mi sa che stanno facendo un casino enorme per una cifra che corrisponde a un
caffè al mese.

ciao.

--
ambrogio49

Il Tue, 5 Dec 2006 11:55:20 +0100, "ambrogio49"
<ambLErogVAio49@aliMIce.it> ha scritto:


>Mi sa che stanno facendo un casino enorme per una cifra che corrisponde a un
>caffè al mese.
>
>ciao.

Mi sa che hai ragione.

A volte però i casini si fanno per "questioni di principio" ed allora
è più grave.

Quando sento le famose "questioni di principio" mi viene spontaneo
definirle " questioni della fine" ossia chi le pone è assai vicino
alla fine.

"Ergo" <ergo@safe-mail.net> ha scritto nel messaggio
news:kegan2tlanr33fptdt28f2tmjt60s9j60q@4ax.com...
> A parte il fatto che le cose non stanno per niente così ( ricordo che
> esiste una legge successoria), mi domando di cosa si preoccupi un
> soggetto che muore senza eredi legittimi o designati.
>
Questo argomento esula dalle leggi successorie, credo; non sono deposiytario
di verità quindi ribadisco credo.
La questione non è "di cosa mi preoccupo se tanto io sono crepato" e ancor
meno se crepo senza eredi legittimi. Io ho riportato una risposta ad una
lettera e non la lettera, in quanto un'altra voce sull'argomento che stiamo
cercando tutti di capire; chiedo scusa, preciso, io sto cercando di capire e
forse anche qualcun altro.
Non è certo dalle pubblicazioni del corriere, del 24ore, dai sindacati o
dalle assicurazioni che si potrà fare chiarezza sull'argomento; semmai sono
uno spunto per andare oltre. La questione vera è, sempre a mio parere, la
mancanza ad oggi, 5 Dicembre, di chiare ed inequivocabili norme di
attuazione a disposizione di coloro che tra 26 giorni dovranno cominciare a
decidere. E se non si vuole parlare di norme di attuazione, ma che tali
dovranno essere, si può anche parlare di contratti, approvati da chi di
dovere, che iniziano con: art. 1, art. 2, art. 3, ecc.
Credo che lo spirito che anima questa discussione, come per qualsiasi
altra, sia quello di approfondire e capire; utilizzare come fa anche qualcun
altro un tono professionale e "insofferente?", serve solo a limitare gli
interventi di quanti potrebbero porre domanda, che a volte anche se
apparentemente sciocche non sono, a mio parere, mai inutili.

Sempre con cordialità
Gi




--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Ergo" <ergo@safe-mail.net> ha scritto nel messaggio
news:t6lan2tph1fp8obj59nivij6u5765cba7e@4ax.com...
> Il Tue, 5 Dec 2006 11:55:20 +0100, "ambrogio49"
> <ambLErogVAio49@aliMIce.it> ha scritto:
>
>
>>Mi sa che stanno facendo un casino enorme per una cifra che corrisponde a
>>un
>>caffè al mese.
>>

> Mi sa che hai ragione.
>
> A volte però i casini si fanno per "questioni di principio" ed allora
> è più grave.
>

Questi piangono da una parte sperando di ottenere di più dall'altra (leggi,
riduzione del cuneo fiscale).

Dopotutto i soldi che finiscono nei fondi pensione vengono investiti, e una
parte o forse anche di più, (per le aziende quotate) tornano da dove sono
venuti tramite la borsa.

ciao, ergo
ti leggo sempre volentieri


--
ambrogio49

"ambrogio49" <ambLErogVAio49@aliMIce.it> ha scritto nel messaggio
news:45755f02$0$13754$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> Dopotutto i soldi che finiscono nei fondi pensione vengono investiti, e
> una parte o forse anche di più, (per le aziende quotate) tornano da dove
> sono venuti tramite la borsa.
>
Sicuramente sono io che intrepreto male le tue parole, ma mi vengono i
brividi a leggere queste considerazioni.

Cordialità
Gi






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Il 05 Dic 2006, 13:44, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:
> "ambrogio49" <ambLErogVAio49@aliMIce.it> ha scritto nel messaggio
> news:45755f02$0$13754$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
> > Dopotutto i soldi che finiscono nei fondi pensione vengono investiti, e
> > una parte o forse anche di più, (per le aziende quotate) tornano da dove
> > sono venuti tramite la borsa.
> >
> Sicuramente sono io che intrepreto male le tue parole, ma mi vengono i
> brividi a leggere queste considerazioni.
>

Riporto uno dei miei primi interventi per far capire da dove siamo partiti.
Saluti.

Ritengo le sue perplessità legittime.
Spossessarsi di un diritto acquisito come il TFR è indubbiamente un problema
sociale oltre che economico.
Dobbiamo però capire le motivazioni che hanno portato il governo e le parti
sociali a questa svolta epocale. La riforma Dini degli anni '90 e il ritocco
al sistema pensionistico del governo nella scorsa legislatura hanno
determinato un "buco previdenziale" importante a carico delle nuove
generazioni che porterà le pensioni ad un sostanziale taglieggiamento (si
parla del 50% dell'ultimo stipendio).
L'unico istituto che permette il rentegro di parte dello svantaggio
pensionistico creato, non attingendo a nuove risorse pubbliche, è il TFR.
La riforma deve essere vista in quest'ottica.
Nessuno però le nega la possibilità di lasciare il TFR in azienda e
mantenere inalterate le sue caratteristiche. Se non crede nel sistema
privato pensionistico; se secondo lei non sono sufficienti gli sgravi
fiscali legati alla previdenza integrativa faccia la sua scelta.
Non ne facciamo però una questione politica .
Le incostituzionalità da rilevare sarebbero ben altre.
Mi spieghi infatti le motivazioni che dovrebbero spingermi a pagare tasse e
contributi sociali per mantenere diritti acquisiti a generazioni più
vecchie.
Ben venga un sistema privato capace di creare un sistema pensionistico con
regole private e capaci di durare nel tempo.
I politici non ci sono riusciti e forse non ci potranno mai riuscire!


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

"brax" <si@it.it> ha scritto nel messaggio
news:85Z20Z248Z12Y1165324416X14976@usenet.libero.i t...
> Il 05 Dic 2006, 13:44, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:
>> "ambrogio49" <ambLErogVAio49@aliMIce.it> ha scritto nel messaggio
>> news:45755f02$0$13754$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>> > Dopotutto i soldi che finiscono nei fondi pensione vengono investiti, e
>> > una parte o forse anche di più, (per le aziende quotate) tornano da
>> > dove
>> > sono venuti tramite la borsa.
>> >
>> Sicuramente sono io che intrepreto male le tue parole, ma mi vengono i
>> brividi a leggere queste considerazioni.
>>
>
> Riporto uno dei miei primi interventi per far capire da dove siamo
> partiti.

Premessa: mi ero ripromesso di evitare l'incrociare ulteriormente le spade
con Lei, sembra che entrambi si stia facendo a gara per non capirsi e
quindi, seppur amante delle discussioni, non mi sembrava il caso di
insistere oltre.
Ora, mi piacerebbe capire come mai si è attaccato a questo post, che ho
quotato per maggior chiarezza. Vuol farmi capire cioè che avvalla la teoria
esposta che più o meno sottintende: io do del denaro alla compagnia di
assicurazione per una polizza, la compagnia gestendo il denaro aumenta gli
utili, io posso arrotondare investendo in borsa con quella compagnia. E'
questo che voleva dire? Non ci credo; certo non riusciamo a capirci o sono
io che non capisco non è questo il punto, ma non mi sembra da Lei dire di
quelle scempiaggini.

Vede, dicevo sopra che probabilmente io non capisco, diamolo per certo; il
fatto è che Lei ha ritenuto di riportare ciò che enne post addietro ha
scritto ma si è ben guardato, evidentemente, di andarsi a leggere ciò che io
avevo risposto a quel post come a ciò che io ho detto in altri. Diversamente
si sarebbe reso conto che io non ho mai sostenuto che non sia necessario
rivedere il sistemo pensionistico e soprattutto il sistema contributivo;
così come non ho mai sostenuto che il sistema pensionistico pubblico non
debba essere affiancato da un sistema privato. Mi lasci dire, a Lei potrà
non interessare, ma sono questioni che erano oggetto di accese discussioni e
io le sostenevo più o meno nei primi anni '80, unitamente alle liquidazioni
che erano diventate, così com'erano e ancora oggi sono, anacronistiche.
Questo però non significa procedere ad un esproprio o, per usare un
linguaggio più confacente alla politica, una obbligata volontarietà di
scelta. Facciamo così, distribuiamo mensilmente ai lavoratori dipendenti
tutte le loro competenze, quote relative al tfr comprese. Poi si fa
sottoscrivere una manleva allo stato che smesso di lavorare nulla si avrà a
pretendere dallo stesso per il mantenimento, fatta salva l'assistenzialità
più o meno come esiste ora; ognuno sarà libero di spendere i propri denari
come meglio riterrà più opportuno, compresa la sottoscrizione di quanti
fondi previdenziali vorrà. Ma lo potrà fare liberamente e con i propri
denari scegliendo sul mercato ciò che riterrà più vantaggioso.
Guardi che io sono per uno stato sociale efficace ed efficiente,
l'anglicissimo "welfare", ma questo non esclude che si debba togliere gli
alimenti ai parassiti, che non sono quelli definiti da Lei ma quelli che
hanno sempre vissuto sulle tante parole. Beh, io, considerata la mia
prolissità (inconcludente?), dovrei morire di fame.
E torno a dire ancora una volta, io non escludo nulla di ciò che Lei è
andato via via affermando, così come di mio non affermo nulla, faccio solo
domande e attendo, come dicevo altrove, carta canta o il nero su bianco, o
più propriamente la diffusione delle norme di attuazione, su quelle e solo
su quelle, sia io che Lei potremo fare delle affermazioni.
Cordialità
Gi






--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

ambrogio49 ha scritto:

> Ora, non credo che per 80 euro all'anno in più per dipendente, un'azienda
> peggiori tanto la sua competitività da finire fuori mercato fino a portarla
> al fallimento.

La cosa è leggermente più complessa. Il TFR normalmente viene utilizzato
per finanziare l'azienda. Se quei soldi mi vengono a mancare perché devo
trasferirli all'Imps o ad un fondo pensione devo chiederli in Banca. Il
problema è che se l'Azienda è già indebitata (lo sono tutte) non è detto
che la Banca eroghi ulteriori finanziamenti. Quindi non si tratta di 80
euro in più o meno (cifra che potrebbe essere anche accettabile come
maggior onere), ma la possibilità di accedere al credito. E' per
rimediare almeno parzialmente a questo problema che il governo ha
pensato di esonerare le Aziende con meno di 50 dipendenti.

Il Tue, 5 Dec 2006 12:50:40 +0100, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:


>Questo argomento esula dalle leggi successorie, credo; non sono deposiytario
>di verità quindi ribadisco credo.

Sarebbe bene che tu documentassi su cosa basi le tue credenze.
Io intanto ti dico la mia: il Fondo pensione ( con l'esclusione di
quelli ante 1993 che qui non ci interessano) non può vantare alcun
diritto sulle somme che gli vengono versate solo in
custodia,amministrazione e gestione (stiamo parlando della fase di
accumulo), né alcun diritto su quelle somme possono vantare gli altri
partecipanti al fondo in quanto le pertinenze sono individuali ed
iscritte in conti individuali.
Solo nella fase successiva, ossia nella fase distributiva dei benefici
sotto forma di rendita si potrà parlare di somme di pertinenza di un
iscritto che causa premorienza andranno a beneficio di coloro che
resteranno in vita ( ma questo è un discorso lontano e comunque
diverso perché la rendita sostituisce il capitale)
>La questione non è "di cosa mi preoccupo se tanto io sono crepato" e ancor
>meno se crepo senza eredi legittimi. Io ho riportato una risposta ad una
>lettera e non la lettera, in quanto un'altra voce sull'argomento che stiamo
>cercando tutti di capire; chiedo scusa, preciso, io sto cercando di capire e
>forse anche qualcun altro.

Veramente il pezzo che hai riportato si chiude con " lettera firmata"
per cui è logico ritenere che quello sia il testo della lettera. O no?
>Non è certo dalle pubblicazioni del corriere, del 24ore, dai sindacati o
>dalle assicurazioni che si potrà fare chiarezza sull'argomento; semmai sono
>uno spunto per andare oltre. La questione vera è, sempre a mio parere, la
>mancanza ad oggi, 5 Dicembre, di chiare ed inequivocabili norme di
>attuazione a disposizione di coloro che tra 26 giorni dovranno cominciare a
>decidere. E se non si vuole parlare di norme di attuazione, ma che tali
>dovranno essere, si può anche parlare di contratti, approvati da chi di
>dovere, che iniziano con: art. 1, art. 2, art. 3, ecc.

Hai perfettamente ragione e nessuna ragione ( che pur c'è anche se non
dichiarata) giustifica questa fretta e questa assoluta mancanza di
chiarezza a pochi giorni dal termine fissato per fare le scelte.
>Credo che lo spirito che anima questa discussione, come per qualsiasi
>altra, sia quello di approfondire e capire; utilizzare come fa anche qualcun
>altro un tono professionale e "insofferente?", serve solo a limitare gli
>interventi di quanti potrebbero porre domanda, che a volte anche se
>apparentemente sciocche non sono, a mio parere, mai inutili.
>
>Sempre con cordialità
>Gi

Le domande sono sempre benvenute però non puoi accusare un
professionista di usare toni professionali. Magari l'insofferenza da
fastidio e questo lo capisco ma credo che non sia atteggiamento
voluto.

Ricambio la cordialità.

Piotry ha scritto:
> trasferirli all'Imps

ehm.. INPS, ovviamente!

Il Tue, 05 Dec 2006 10:59:36 +0100, Ergo <ergo@safe-mail.net> ha
scritto:

>A parte il fatto che le cose non stanno per niente così ( ricordo che
>esiste una legge successoria), mi domando di cosa si preoccupi un
>soggetto che muore senza eredi legittimi o designati.

In caso di decesso durante la fase di accumulo il capitale infatti non
confluisce nell'asse ereditario, ma viene devoluto in base alle norme
speciali stabilite per i fondi pensione, in particolare dal D.Lgs.
124/1993. Con le modifiche del decreto Maroni (che dovrebbero entrare
in vigore dal 1 gennaio 2007) la norma e' questa (art. 14 comma 3):

"3. In caso di morte dell'aderente ad una forma pensionistica
complementare prima della maturazione del diritto alla prestazione
pensionistica l'intera posizione individuale maturata e' riscattata
dagli eredi ovvero dai diversi beneficiari dallo stesso designati,
siano essi persone fisiche o giuridiche. In mancanza di tali soggetti,
la posizione, limitatamente alle forme pensionistiche complementari di
cui all'articolo 13, viene devoluta a finalita' sociali secondo le
modalita' stabilite con decreto del Ministro del lavoro e delle
politiche sociali. Nelle forme pensionistiche complementari di cui
agli articoli 3, comma 1, lettere da a) a g), e 12, la suddetta
posizione resta acquisita al fondo pensione."

Da notare che, fino ad oggi, la regola era ancora piu' restrittiva e
cioe':

"art. 10 comma 3-ter - In caso di morte del lavoratore iscritto al
fondo pensione prima del pensionamento per vecchiaia la posizione
individuale dello stesso, determinata ai sensi del comma 1, è
riscattata dal coniuge ovvero dai figli ovvero, se già viventi a
carico dell'iscritto, dai genitori. In mancanza di tali soggetti o di
diverse disposizioni del lavoratore iscritto al fondo la posizione
resta acquisita al fondo pensione."

In mancanza di designazione esplicita restavano fuori genitori e
fratelli (che invece come eredi legittimi da gennaio sono
titolarizzati automaticamente).

>Però io non mi meraviglio di quanto scrive quel signore ma di colui
>che pubblica il primo pezzo di carta che arriva in redazione.

Il problema e' che su questo argomento ne sanno ben poco perche' fino
ad oggi non interessava proprio. Al massimo pubblicavano le tabelle
comparative dei rendimenti (in maniera piu' o meno faziosa a seconda
della tesi che volevano portare avanti), ma sulla parte regolamentare
zero assoluto.

Ciao.
--
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere

"Ergo" <ergo@safe-mail.net> ha scritto nel messaggio
news:2d0bn2t05pu2ld6r6u9qs62a7fd680ahnc@4ax.com...
> Sarebbe bene che tu documentassi su cosa basi le tue credenze.
> Io intanto ti dico la mia: il Fondo pensione ( con l'esclusione di
> quelli ante 1993 che qui non ci interessano) non può vantare alcun
> diritto sulle somme che gli vengono versate solo in
> custodia,amministrazione e gestione (stiamo parlando della fase di
Aspetta, non ho detto che non esiste una legge che regolamenta la materia
dei fondi; quando dicevo credo e lo ripeto, credo, perché come dicevo oltre
e tu mi pare non contesti, non c'è ancora nulla di nero su bianco, questi
fondi sottostanno, o dovranno sottostare ad una diversa legiferazione e
norme, in quanto come detto più volte dai soliti politici sono equiparabili
solo parzialmente ai fondi esistenti. Aspettiamo però sempre la carta che
canta.

> Veramente il pezzo che hai riportato si chiude con " lettera firmata"
> per cui è logico ritenere che quello sia il testo della lettera. O no?
Credo mi sia ingarbugliato io nel copia/incolla; credo venia per l'averti
indotto inconsciamente su una strada polemica.

> Le domande sono sempre benvenute però non puoi accusare un
> professionista di usare toni professionali.
Ci mancherebbe altro;

> Magari l'insofferenza da
> fastidio e questo lo capisco ma credo che non sia atteggiamento
> voluto.
Beh, non sentirti sempre al centro delle attenzioni ;-) Non sei mica da
solo, anche se era inserito nella tua risposta; tu hai la tua parte ma non
tenerti tutto te :-)
Cordialità
Gi




--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

Il Tue, 5 Dec 2006 17:07:38 +0100, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:


>Beh, non sentirti sempre al centro delle attenzioni ;-) Non sei mica da
>solo, anche se era inserito nella tua risposta; tu hai la tua parte ma non
>tenerti tutto te :-)
>Cordialità
>Gi
Ma figurati....il fatto è che debiti, passività e negatività non sono
trasferibili a gratis )

"Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:4tldd4F14n0peU1@mid.individual.net...
> "brax" <si@it.it> ha scritto nel messaggio
> news:85Z20Z248Z12Y1165324416X14976@usenet.libero.i t...
>> Il 05 Dic 2006, 13:44, "Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto:
>>> "ambrogio49" <ambLErogVAio49@aliMIce.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:45755f02$0$13754$4fafbaef@reader3.news.tin.it ...
>>> > Dopotutto i soldi che finiscono nei fondi pensione vengono investiti,
>>> > e
>>> > una parte o forse anche di più, (per le aziende quotate) tornano da
>>> > dove
>>> > sono venuti tramite la borsa.
>>> >
>>> Sicuramente sono io che intrepreto male le tue parole, ma mi vengono i
>>> brividi a leggere queste considerazioni.
>>>
>>
>> Riporto uno dei miei primi interventi per far capire da dove siamo
>> partiti.
>
> Premessa: mi ero ripromesso di evitare l'incrociare ulteriormente le spade
> con Lei, sembra che entrambi si stia facendo a gara per non capirsi e
> quindi, seppur amante delle discussioni, non mi sembrava il caso di
> insistere oltre.
> Ora, mi piacerebbe capire come mai si è attaccato a questo post, che ho
> quotato per maggior chiarezza. Vuol farmi capire cioè che avvalla la
> teoria esposta che più o meno sottintende: io do del denaro alla compagnia
> di assicurazione per una polizza, la compagnia gestendo il denaro aumenta
> gli utili, io posso arrotondare investendo in borsa con quella compagnia.
> E' questo che voleva dire? Non ci credo; certo non riusciamo a capirci o
> sono io che non capisco non è questo il punto, ma non mi sembra da Lei
> dire di quelle scempiaggini.
> Vede, dicevo sopra che probabilmente io non capisco, diamolo per certo; il
> fatto è che Lei ha ritenuto di riportare ciò che enne post addietro ha
> scritto ma si è ben guardato, evidentemente, di andarsi a leggere ciò che
> io avevo risposto a quel post come a ciò che io ho detto in altri.
> Diversamente si sarebbe reso conto che io non ho mai sostenuto che non sia
> necessario rivedere il sistemo pensionistico e soprattutto il sistema
> contributivo; così come non ho mai sostenuto che il sistema pensionistico
> pubblico non debba essere affiancato da un sistema privato. Mi lasci dire,
> a Lei potrà non interessare, ma sono questioni che erano oggetto di accese
> discussioni e io le sostenevo più o meno nei primi anni '80, unitamente
> alle liquidazioni che erano diventate, così com'erano e ancora oggi sono,
> anacronistiche. Questo però non significa procedere ad un esproprio o, per
> usare un linguaggio più confacente alla politica, una obbligata
> volontarietà di scelta. Facciamo così, distribuiamo mensilmente ai
> lavoratori dipendenti tutte le loro competenze, quote relative al tfr
> comprese. Poi si fa sottoscrivere una manleva allo stato che smesso di
> lavorare nulla si avrà a pretendere dallo stesso per il mantenimento,
> fatta salva l'assistenzialità più o meno come esiste ora; ognuno sarà
> libero di spendere i propri denari come meglio riterrà più opportuno,
> compresa la sottoscrizione di quanti fondi previdenziali vorrà. Ma lo
> potrà fare liberamente e con i propri denari scegliendo sul mercato ciò
> che riterrà più vantaggioso.
> Guardi che io sono per uno stato sociale efficace ed efficiente,
> l'anglicissimo "welfare", ma questo non esclude che si debba togliere gli
> alimenti ai parassiti, che non sono quelli definiti da Lei ma quelli che
> hanno sempre vissuto sulle tante parole. Beh, io, considerata la mia
> prolissità (inconcludente?), dovrei morire di fame.
> E torno a dire ancora una volta, io non escludo nulla di ciò che Lei è
> andato via via affermando, così come di mio non affermo nulla, faccio solo
> domande e attendo, come dicevo altrove, carta canta o il nero su bianco, o
> più propriamente la diffusione delle norme di attuazione, su quelle e solo
> su quelle, sia io che Lei potremo fare delle affermazioni.
> Cordialità
> Gi

Se vogliamo portare il problema la questione su finalità sociali, di equità,
giuridiche ecc... facciamolo pure ma partiamo da basi concrete.
Ad esempio l'altro giorno stavo controllando la busta paga. Mi è saltato
l'occhio su un contributo a me indebito: contributo al Fondo di garanzia
TFR.
Mi spieghi la motivazione che mi porterebbe a pagare questo contributo dato
che verso e ho sempre versato il TFR alla previdenza integrativa!
Con quale logica io pago il contributo?
Parte della mia retribuzione va a tutelare il suo TFR... a me non sta
bene....
E' normale che la mia è una forma di provocazione ma aiuta ad analizzare la
complessità del problema.
Tutto è opinabile e tutto è relativo.

"brax" <brax@tit.it> ha scritto nel messaggio
news:6mjdh.12913$P04.2924@tornado.fastwebnet.it...
> Se vogliamo portare il problema la questione su finalità sociali, di
> equità, giuridiche ecc... facciamolo pure ma partiamo da basi concrete.
> Ad esempio l'altro giorno stavo controllando la busta paga. Mi è saltato
> l'occhio su un contributo a me indebito: contributo al Fondo di garanzia
> TFR.
> Mi spieghi la motivazione che mi porterebbe a pagare questo contributo
> dato che verso e ho sempre versato il TFR alla previdenza integrativa!
> Con quale logica io pago il contributo?
> Parte della mia retribuzione va a tutelare il suo TFR... a me non sta
> bene....
> E' normale che la mia è una forma di provocazione ma aiuta ad analizzare
> la complessità del problema.
> Tutto è opinabile e tutto è relativo.
>
Senta facciamo così, io le sottoscrivo che sono un ignorante semianalfabeta
e la chiudiamo qui; non risponda più, per favore, ai miei msg io farò
altrettanto con i suoi. O meglio, Lei faccia ciò che crede; una sola ultima
preghiera, anche io se io preferirei chiamarlo suggerimento: rilegga ciò che
ha scritto nell'ultimo msg e che ho quotato in toto e tragga le Sue
conclusioni.
Addio
Gi





--
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente:
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo.

"Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:4tm3hrF14m61fU1@mid.individual.net...
> "brax" <brax@tit.it> ha scritto nel messaggio
> news:6mjdh.12913$P04.2924@tornado.fastwebnet.it...
>> Se vogliamo portare il problema la questione su finalità sociali, di
>> equità, giuridiche ecc... facciamolo pure ma partiamo da basi concrete.
>> Ad esempio l'altro giorno stavo controllando la busta paga. Mi è saltato
>> l'occhio su un contributo a me indebito: contributo al Fondo di garanzia
>> TFR.
>> Mi spieghi la motivazione che mi porterebbe a pagare questo contributo
>> dato che verso e ho sempre versato il TFR alla previdenza integrativa!
>> Con quale logica io pago il contributo?
>> Parte della mia retribuzione va a tutelare il suo TFR... a me non sta
>> bene....
>> E' normale che la mia è una forma di provocazione ma aiuta ad analizzare
>> la complessità del problema.
>> Tutto è opinabile e tutto è relativo.
>>
> Senta facciamo così, io le sottoscrivo che sono un ignorante
> semianalfabeta e la chiudiamo qui; non risponda più, per favore, ai miei
> msg io farò altrettanto con i suoi. O meglio, Lei faccia ciò che crede;
> una sola ultima preghiera, anche io se io preferirei chiamarlo
> suggerimento: rilegga ciò che ha scritto nell'ultimo msg e che ho quotato
> in toto e tragga le Sue conclusioni.
> Addio
> Gi

Le conclusioni che traggo sono le medesime che ha tratto la comunità che ha
frequentato questo post.
Addirittura è stato lei a ribadirlo ...
Cosa voui di più ...


Ps. scrivo, rispondo quando mi pare a piace. Per me sarà sempre un
piacere...

"Gi" <cippa@lippa.it> ha scritto nel messaggio
news:4tl7t6F14b9u9U1@mid.individual.net...

>> Dopotutto i soldi che finiscono nei fondi pensione vengono investiti, e
>> una parte o forse anche di più, (per le aziende quotate) tornano da dove
>> sono venuti tramite la borsa.
>>
> Sicuramente sono io che intrepreto male le tue parole, ma mi vengono i
> brividi a leggere queste considerazioni.
>

YuryssG in un post precedente affermava:

"se tolgo il TFR alla mia azienda la
stessa dovrà trovare liquidità in altro modo, ad esempio prendendo a
prestito soldi dal sistema bancario peggiorando la sua competitività."
e in seguito:
"Estremizzando il concetto chi toglie il TFR alla sua azienda perde il
posto di lavoro (l'azienda peggiora la competitività, va fuori
mercato e poi fallisce)"

In risposta ho fatto un calcolo a "spanne" per avere un'idea di quali erano
i costi aggiuntivi che un'azienda doveva accollarsi nel caso un dipendente
decidesse di spostare il TFR maturando in un fondo pensione, e arrivando
alla conclusione (sempre nell' es.) che era di circa un caffè al mese per
dipendente, che non mi sembra una cifra da costringere le aziende al
fallimento.
Ulteriormente ho fatto un ulteriore considerazione, che cerco di spiegare
meglio.
Il TFR che finisce nei fondi per una pensione integrativa, per garantire una
resa dovranno pur essere investiti da qualche parte (azioni, obbligazioni,
ecc.).
Questo comporta che il denaro che esce dall'azienda per finire nei fondi
pensione ritorna in parte o anche di più (almeno per le aziende in cui il
fondo a deciso di investire) da dove è venuto.
Sbaglio ?
Se il mio ragionamento è esatto, allora gli 80 euro di costi aggiuntivi
calcolati nell'esempio, si riducono ulteriormente.
Questo vale solo per i dipendenti che decidono di trasferire il TFR
maturando ai fondi, mentre per gli altri che decidono di lasciare il TFR in
azienda, sotto i 50 dipendenti non cambia nulla, sopra i 50 dipendenti e nel
caso che il TFR finisca per il 50% all'INPS, i "costi aggiuntivi" si
dimezzerebbero.

Cosa c'è in questo ragionamento che ti fa venire i brividi.

Presa globalmente la cifra del TFR che matura annualmente è una cifra
importante, e questo spiega la gara a chi li deve gestire, ma vista
singolarmente (costo aggiuntivo per dipendente) diventa una cosa irrisoria.


--
ambrogio49