....acquistare in questi giorni ETF S&P/Mib, visti i rialzi degli ultimi
mesi?
E l'ETF Lyxor etf China (HSCE)? Ottica di vent'anni.

PS: Se la domanda è stupida, perdonatemi.

"Indicet" <Canalgrande@lop.it> ha scritto nel messaggio
newskD9g.10021$bH.9534@tornado.fastwebnet.it...
> ...acquistare in questi giorni ETF S&P/Mib, visti i rialzi degli ultimi
> mesi?
> E l'ETF Lyxor etf China (HSCE)? Ottica di vent'anni.

Il "timing" (ossia quando entro sui mercati) su un orizzonte di 20 anni è
praticamente indifferente. Quello che invece conta moltissimo è l'asset
allocation dell'investimento complessivo. Ricordo di aver letto una ricerca
che sosteneva, su un orizzonte di 10 anni, i seguenti pesi in termini di
contributo al risultato finale: 5% timing, 10% stock selection, 85% asset
allocation.

"Indicet" <Canalgrande@lop.it> ha scritto nel messaggio
newskD9g.10021$bH.9534@tornado.fastwebnet.it...
> ...acquistare in questi giorni ETF S&P/Mib, visti i rialzi degli ultimi mesi?
> E l'ETF Lyxor etf China (HSCE)? Ottica di vent'anni.
>
> PS: Se la domanda è stupida, perdonatemi.

Ha ragione Matteo Franzoi: con un orizzonte temporale di 20 anni (ma anche solo
di 10 o 15...) qualsiasi investimento nell'azionario è verosimilmente
remunerativo indipendentemente dal market timing.
Addirittura su 20 anni è forse più saggio investire con fondi o SICAV a gestione
attiva (e un rating di almeno 4 o 5 stelle MorningStar...) piuttosto che con ETF
che si limitano a replicare la performance dell'indice di riferimento: è assai
probabile che su tale periodo la performance di fondi e SICAV batta gli ETF di
parecchio.

In bocca al toro... :-)

> Ha ragione Matteo Franzoi: con un orizzonte temporale di 20 anni (ma anche
> solo di 10 o 15...) qualsiasi investimento nell'azionario è verosimilmente
> remunerativo indipendentemente dal market timing.

Attenzione: sui titoli ciclici si possono prendere legnate colossali anche
nell'arco di 20 anni...Sui growth la storia è diversa.

> Addirittura su 20 anni è forse più saggio investire con fondi o SICAV a
> gestione attiva (e un rating di almeno 4 o 5 stelle MorningStar...)
> piuttosto che con ETF che si limitano a replicare la performance
> dell'indice di riferimento: è assai probabile che su tale periodo la
> performance di fondi e SICAV batta gli ETF di parecchio.

Non sono d'accordo, anzi sostengo il contrario: su un arco di 20 anni le
performance di un indice e di un fondo dovrebbero convergere, se non andare
a vantaggio dell'etf per i minori costi di gestione...

"Lillo" <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:e49bd5$fr7$1@area.cu.mi.it...
>
> Attenzione: sui titoli ciclici si possono prendere legnate colossali anche
> nell'arco di 20 anni...Sui growth la storia è diversa.

Giusto se investi in azioni, ma qui si parlava di ETF, fondi e SICAV; a meno che
non si tratti di strumenti specializzati in un particolare settore, ETF, fondi e
SICAV dovrebbero contenere titoli sufficientemente diversificati per evitare il
rischio-legnata.
E poi: quale titolo ciclico ha oggi lo stesso valore di 20 anni fa?


> Non sono d'accordo, anzi sostengo il contrario: su un arco di 20 anni le
> performance di un indice e di un fondo dovrebbero convergere, se non andare a
> vantaggio dell'etf per i minori costi di gestione...

Io parlavo di gestione attiva e strumenti con un rating alto o medio-alto (4 o 5
stelle MorningStar o CFS Rating). Tali strumenti dovrebbero avere performances
ben superiori a quelle degli ETF.
Se nell'arco di 20 anni un fondo e un indice convergono, allora vuol dire che il
gestore del fondo non ha affatto gestito attivamente i risparmi dei suoi clienti
ma si è limitato a replicare l'indice. In pratica non si tratta di un fondo ma
di un ETF spacciato da fondo o SICAV allo scopo lucrare le commissioni. In tal
caso meglio cambiare gestore ben prima che siano passati 20 anni...

C'è poi il discorso della revisione periodica del portafoglio: non credo che
nessuno compri un fondo o un ETF e se lo dimentichi nel cassetto per 10-15-20
anni. Ogni tanto si dovrà pur vedere a che punto sono le performances e, se è il
caso, vendere parte dei fondi per riequilibrare il rapporto azioni/obbligazioni
oppure fare degli switch per puntare su settori o aree geografiche con maggiori
possibilità di crescita.

Il lunedì alle 9.40.39, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo in
perdita, quando Lillo mi dice:
>> Ha ragione Matteo Franzoi: con un orizzonte temporale di 20 anni (ma anche
>> solo di 10 o 15...) qualsiasi investimento nell'azionario è verosimilmente
>> remunerativo indipendentemente dal market timing.
>
> Attenzione: sui titoli ciclici si possono prendere legnate colossali anche
> nell'arco di 20 anni...Sui growth la storia è diversa.
>
>> Addirittura su 20 anni è forse più saggio investire con fondi o SICAV a
>> gestione attiva (e un rating di almeno 4 o 5 stelle MorningStar...)
>> piuttosto che con ETF che si limitano a replicare la performance
>> dell'indice di riferimento: è assai probabile che su tale periodo la
>> performance di fondi e SICAV batta gli ETF di parecchio.
>
> Non sono d'accordo, anzi sostengo il contrario: su un arco di 20 anni le
> performance di un indice e di un fondo dovrebbero convergere, se non andare a
> vantaggio dell'etf per i minori costi di gestione...

Se il fondo (SGR o SICAV) è attivo, sul lungo periodo è sicuramente
avvantaggiato.
Gli indici, infatti, non sono fatti per performare, ma solo per
rispecchiare un andamento generale. Questo comporta che un titolo junk
sparisca dall'indice DOPO che è sceso, in conseguenza della sua
ridimensionata capitalizzazione.
Mentre un gestore attivo può uscire dalle porcherie PRIMA dei crolli
annunciati.
Un esempio è la Yukos, società energetica russa entrata nella bufera
qualche mese fa (sembra per una sorta di tangentopoli russa molto
pilotata da Putin e GazProm). Era scontato che affondasse, e così è
stato.
Ma è ancora nell'indice, quindi nell'ETF. Mentre sono sicuro che i
gestori più attenti, di sgr e Sicav, se ne siano liberati per tempo.

Quindi, mentre sul breve periodo ciò che conta è la pura performance,
il rally, la cavalcata, chiamiamola come vuoi, sul lungo periodo ciò
che conta è 'schivare i crack'. Se becchi un crollo da -33%, poi ci
vuole +50% solo per tornare al livello precedente. Se una sgr si schiva
il -33% e si ferma a, che so, -10%, poi con un +11% torna ai livelli
precedenti.

D'altro canto, però, la tassazione posticipata (che vale sia per Sicav
che per ETF, ma non per SGR), e i ridotti costi di gestione (per ETF),
sul lungo periodo offrono qualche punto di composizione in più.

Ciao

Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

"Matteo Franzoi" ha scritto:
>
> Il "timing" (ossia quando entro sui mercati) su un orizzonte di 20 anni è
> praticamente indifferente. Quello che invece conta moltissimo è l'asset
> allocation dell'investimento complessivo. Ricordo di aver letto una
ricerca
> che sosteneva, su un orizzonte di 10 anni, i seguenti pesi in termini di
> contributo al risultato finale: 5% timing, 10% stock selection, 85% asset
> allocation.
>

Tu sei sicuramente piu' informato di me in questo campo, ma mi pare di aver
letto che Warren Buffet ha di recente cambiato idea. Dice che in realta' il
timing pesa molto di piu' di quello che si pensava fino ad ora.
Purtroppo non trovo piu' il riferimento all'articolo, e magari i miei
ricordi potrebbero essere un po' appannati e quindi non trattarsi di Buffet.
Hai letto nulla in proposito?

--
aldebran

> E poi: quale titolo ciclico ha oggi lo stesso valore di 20 anni fa?

Se guardi i grafici dal 1985 in poi vedi che Italcementi, Danieli e altri
titoli ciclici hanno una banda di oscillazione. Un periodo valgono 20 euro,
un altro valgono 2, ma non si schiodano da questa banda e oscillano in base
al ciclo economico.
Un titolo growth (mediamente, esistono anche qui diverse casistiche) invece
ha un andamento oscillante, ma lungo una linea di crescita.

> Io parlavo di gestione attiva e strumenti con un rating alto o medio-alto
> (4 o 5 stelle MorningStar o CFS Rating). Tali strumenti dovrebbero avere
> performances ben superiori a quelle degli ETF.

Se e solo se il manager è in grado di sovraperformare l'indice (e se il
manager rimane lo stesso per 20 anni, mediamente il turnover è di 4 anni
nell'industria...).
Ti racconto una favola: mettiamo che tu voglia diventare una specie di genio
nel pronosticare i risultati di basket. Tu mandi 1000 lettere a 1000 persone
sulla partita A contro B; 500 le mandi dicendo "Voglio dimostrarti che ci
azzecco, secondo me vincerà A" e altre 500 le mandi dicendo "Voglio
dimostrarti che ci azzecco, secondo me vincerà B". Poi a metà dei 500 che
hanno ricevuto la busta con l'indicazione del vincente mandi un'altra
lettera sulla partita C contro D dicendo "La prima volta ci ho azzeccato,
ora ti dimostro che sono continuo; vincerà C" e l'opposto per l'altra metà.
Vai avanti finchè non hai una serie di 4 o 5 risultati azzeccati; cosa
penseranno le 100 persone che hanno ricevuto 5 risultati esatti? Che tu sei
un genio e quindi seguiranno alla lettera il tuo consiglio.
Traduzione: se ipotizziamo che mediamente nel lungo periodo i gestori hanno
un rendimento uguale al mercato (matematicamente la si può mettere come una
distribuzione normale dei rendimenti, logicamente dicendo che metà ci
azzeccano e metà non ci azzeccano in un periodo) allora nel lungo periodo
non esiste il gestore vincente, e se ce n'è uno è solo fortuna..Io
personalmente ritengo che non sia così al 100% (esistono persone che hanno
una logica di selezione molto ferrea che funziona e che dà ottimi risultati
nel lungo periodo), ma non è molto distante dalla realtà...

> C'è poi il discorso della revisione periodica del portafoglio: non credo
> che nessuno compri un fondo o un ETF e se lo dimentichi nel cassetto per
> 10-15-20 anni. Ogni tanto si dovrà pur vedere a che punto sono le
> performances e, se è il caso, vendere parte dei fondi per riequilibrare il
> rapporto azioni/obbligazioni oppure fare degli switch per puntare su
> settori o aree geografiche con maggiori possibilità di crescita.

Francamente credo che le revisioni periodiche del portafoglio (più frequenti
che una o due dell'anno) facciano solo danni in quanto si va a seguire una
bolla (vedi mercati emergenti ora o tecnologici qualche anno fa...)

> Se il fondo (SGR o SICAV) è attivo, sul lungo periodo è sicuramente
> avvantaggiato.

Questa è una stupidaggine grande come una casa: vai a prendere il rendimento
dell'ETF sull'S&P 500 che esiste dal 1970 e il rendimento medio dei fondi
azionari USA. C'è un delta del 3%! Poi è vero che esistono fondi che fanno
meglio e fondi che fanno peggio, ma certo è anche che è impossibile
sceglierli ex-ante.

> Gli indici, infatti, non sono fatti per performare, ma solo per
> rispecchiare un andamento generale. Questo comporta che un titolo junk
> sparisca dall'indice DOPO che è sceso, in conseguenza della sua
> ridimensionata capitalizzazione.
> Mentre un gestore attivo può uscire dalle porcherie PRIMA dei crolli
> annunciati.
> Un esempio è la Yukos, società energetica russa entrata nella bufera
> qualche mese fa (sembra per una sorta di tangentopoli russa molto pilotata
> da Putin e GazProm). Era scontato che affondasse, e così è stato.

Sono d'accordo che sugli emergenti un fondo può performare meglio perchè lo
stock picking è più importante, ma sui paesi OCSE non vedo come lo stock
picking possa mediamente aggiungere qualcosa...

> Quindi, mentre sul breve periodo ciò che conta è la pura performance, il
> rally, la cavalcata, chiamiamola come vuoi, sul lungo periodo ciò che
> conta è 'schivare i crack'. Se becchi un crollo da -33%, poi ci vuole +50%
> solo per tornare al livello precedente. Se una sgr si schiva il -33% e si
> ferma a, che so, -10%, poi con un +11% torna ai livelli precedenti.

Ok, vai a vedere di quanto si sono scostati i fondi nel periodo 2000-2002
rispetto all'indice: la perdita è stata maggiore.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:446792e5$0$14793$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
>
> "Indicet" <Canalgrande@lop.it> ha scritto nel messaggio
> newskD9g.10021$bH.9534@tornado.fastwebnet.it...
>> ...acquistare in questi giorni ETF S&P/Mib, visti i rialzi degli ultimi
>> mesi?
>> E l'ETF Lyxor etf China (HSCE)? Ottica di vent'anni.
>>
>> PS: Se la domanda è stupida, perdonatemi.
>
> Ha ragione Matteo Franzoi: con un orizzonte temporale di 20 anni (ma anche
> solo di 10 o 15...) qualsiasi investimento nell'azionario è verosimilmente
> remunerativo indipendentemente dal market timing.
> Addirittura su 20 anni è forse più saggio investire con fondi o SICAV

Posso dire la mia da inesperto?
Probabilmente una gestione veramente attiva è preferibile nel lungo periodo,
altrimenti verrebbe meno il vantaggio della stessa gestione attiva; il
problema è che, almeno in Italia, i fondi che veramente possono vantare il
lavoro di gestori competenti e capaci sono pochissimi, e ben nascosti da
quel pattume di prodotti che continuano a propinare le banche e persino le
poste. Per il *risparmiatore* italiano medio, che ha, io per primo, una
cultura dei mercati e delle metodologie finanziarie scarsa o assente, è
veramente difficile farsi strada in mezzo alle mille pubblicità di fondi,
polizze unit-linked, strutturati ecc. che come unico risultato hanno, il più
delle volte, far aumentare le provvigioni di chi le ha vendute. Un
risparmiatore inesperto non ha quindi la possibilità di capire quale sia un
fondo a gestione veramente ed efficacemente attiva, perché di 100
informazioni che gli arrivano, 50 sono false e 49 sono interessate.

> Probabilmente una gestione veramente attiva è preferibile nel lungo
> periodo, altrimenti verrebbe meno il vantaggio della stessa gestione
> attiva;

Sul mercato americano non è così.
Il problema è proprio la costanza della gestione attiva: fare meglio del
mercato (o meglio, della media dei fondi tanto per usare la stessa
metodologia di morningstar) per 20 anni su 20 è impossibile (anche Warren
Buffet ha sottoperformato negli ultimi anni), 15 su 20 è più un caso che
bravura, 10 su 20 significa arrivare equivalenti a una gestione passiva...

Il martedì alle 10.14.28, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Lillo mi dice:
> Ok, vai a vedere di quanto si sono scostati i fondi nel periodo 2000-2002
> rispetto all'indice: la perdita è stata maggiore.

Beh, non posso conoscere TUTTI i fondi.
Vorrà dire, che la scelta della sgr 'di riferimento' che ho compiuto
tanti anni fa, ossia Aletti Gestielle, si è rivelata particolarmente
felice, visto che nei momenti di orso (2000-2002, ad esempio) i fondi
hanno sovraperformato (beh, meglio dire 'sottoperso') rispetto
all'indice di riferimento.

Se poi si vuole un esempio 'caldo', basta guardare i cali della
settimana scorsa sui paesi emergenti. Se con gli ETF si è vista roba da
-5% (e anche peggio) in 3 giorni, sui fondi comuni equivalenti si è
visto -2% al massimo. E a un anno non è che il fondo fosse inchiodato:
Aletti Gestielle East Europe (che poi è l'unico fondo italiano sull'Est
Europa, almeno a quanto ne so io): performance a 12m: +77.6%. Calo dei
3gg della settimana scorsa: -2.1%, YTD (netto) +21%.
ETF Lyxor EasternEurope: YTD TotalReturn Lordo +13% (netto +11.4%),
calo dei 3gg della settimana scorsa: -6% circa (dedotto dal grafico,
non ho i dati archiviati).

Con questo, non voglio dire che per tutti i fondi/ETF ci sia tale
scostamento. Anzi, sicuramente nei rialzi gli ETF sono più rapidi. Ma è
innegabile che un fondo ben gestito e attivo, nei ribassi limita i
danni. Il fondo che ti citavo, ad esempio, mi ha meravigliato per la
capacità di mettersi parzialmente in liquidità proprio a metà della
settimana scorsa. Pagherò anche un 0.01% in più per i costi di
transazione che mi caricheranno sul TER, ma intanto mi sono salvato un
3% del capitale.

Ciao

Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

"Lillo" <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:e4c1fm$can$1@area.cu.mi.it...
>> E poi: quale titolo ciclico ha oggi lo stesso valore di 20 anni fa?
>
> Se guardi i grafici dal 1985 in poi vedi che Italcementi, Danieli e altri
> titoli ciclici hanno una banda di oscillazione. Un periodo valgono 20 euro, un
> altro valgono 2, ma non si schiodano da questa banda e oscillano in base al
> ciclo economico.

Teoria interessante: dunque basta comprare i ciclici quando sono a 2 euro nella
parte bassa della sinusoide, aspettare che arrivino a 20 nella parte alta et
voilà, 1.000% di guadagno e ci si è sistemati per la vita. Ma perchè non ci ho
pensato prima?


>> Io parlavo di gestione attiva e strumenti con un rating alto o medio-alto (4
>> o 5 stelle MorningStar o CFS Rating). Tali strumenti dovrebbero avere
>> performances ben superiori a quelle degli ETF.
>
> Se e solo se il manager è in grado di sovraperformare l'indice (e se il
> manager rimane lo stesso per 20 anni, mediamente il turnover è di 4 anni
> nell'industria...).
> Ti racconto una favola: (.....)

Bè, favole a parte grazie al cielo esistono le serie storiche.
Non si può negare che esistano gestori (e/o fondi/SICAV) che non ne imbroccano
una e gestori (e/o fondi/SICAV) che da anni e anni se la cavano egregiamente.
Scegliendo questi ultimi non si ha la certezza che continuino a cavarsela
egregiamente ma è assaissimo probabile che accada, così come chi è costantemente
sotto il benchmark molto probabilmente darà più dolori che gioie.


> Francamente credo che le revisioni periodiche del portafoglio (più frequenti
> che una o due dell'anno) facciano solo danni in quanto si va a seguire una
> bolla (vedi mercati emergenti ora o tecnologici qualche anno fa...)

Qui sono d'accordo con te: io, salvo eventi straordinari, rivaluto l'asset ogni
18-24 mesi come minimo e non è detto che venda o faccia switches.

> Se con gli ETF si è vista roba da
> -5% (e anche peggio) in 3 giorni, sui fondi comuni equivalenti si è
> visto -2% al massimo.

Non mi pare.

--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

Il martedì alle 11.42.44, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Newbie mi dice:
>> Se con gli ETF si è vista roba da
>> -5% (e anche peggio) in 3 giorni, sui fondi comuni equivalenti si è
>> visto -2% al massimo.
>
> Non mi pare.

Esattamente, cosa 'non ti pare'?

Che gli ETF più esotici siano calati di oltre il 5%, non puoi negarlo,
visto che ci sono tuoi post in reply a chi diceva questa cosa, in cui
non mi sembra tu contestassi i numeri.

Che i fondi equivalenti abbiano perso al massimo il 2%, beh,
sicuramente quelli che controllo io non hanno perso così tanto. Poi, se
qualche gestore si è messo passivamente sull'indice, e quindi ha perso
quanto l'ETF, ecco, questa è un'ottima occasione per individuare i
fondi attivi da quelli passivi.
Magari posta nomi e cognomi, così impariamo qualcosa tutti.


Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

> settimana scorsa. Pagherò anche un 0.01% in più per i costi di
> transazione che mi caricheranno sul TER, ma intanto mi sono salvato un
> 3% del capitale.

Hai notato che il tuo fondo nel 2005, ha sottoperformato l'indice di
un bel 20%? E che nel 2004 ha sottoperformato del 2%? e che nel 2003
il 10%? E che YTD sta sottoperformando del 3,5%?
In pratica in 3 anni ha avuto delle performance inferiori al
benchmark del 32%!!!!! Come fai a definirlo un buon fondo?!?!?
Sara' anche vero che ha perso meno del mercato quando in questi
giorni e' sceso, ma e' altrettanto vero che quando saliva faceva
molto peggio del mercato, e questo e' segno che il fondo non
e' per niente un buon fondo, visto che chiunque e' in grado di
perdere meno del mercato e nello stesso tempo di guadagnare meno
del mercato.

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help me propagate, thanks!

> danni. Il fondo che ti citavo, ad esempio, mi ha meravigliato per la
> capacità di mettersi parzialmente in liquidità proprio a metà della
> settimana scorsa.

Tanto per continuare, il fondo che tu stai usando per investire nel
mercato azionario europa emergente, non si e' messo in liquidita' solo
a meta' della settimana scorsa, ma direi che si e' messo in liquidita'
da quando e' nato!

--
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help me propagate, thanks!

Il martedì alle 12.26.41, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Newbie mi dice:
> E che YTD sta sottoperformando del 3,5%?

Solo questo dovrebbe farti riflettere, visto che gli ETF sono a -9% (al
lordo, mentre il fondo è netto), rispetto al tale fondo.
Eppure, l'ETF non dovrebbe replicare proprio quell'indice?
Quindi, il fondo ha sottoperformato l'indice del 3.5%, ma ha
sovraperformato l'ETF corrispondente a quell'indice del 9%. E se ci
mettiamo il capital gain, ci viene un abisso.
Allora, non ti sembra che qualcosa non torni, nei numeri che guardi?




> In pratica in 3 anni ha avuto delle performance inferiori al
> benchmark del 32%!!!!!

Se tu avessi una vaga idea di cosa sia il Capital Gain, potresti
rivedere i tuoi numeri.


> Come fai a definirlo un buon fondo?!?!?

Potresti postare il passaggio in cui ho detto ciò?

Ti rendi conto, che pur di contestare, non leggi ciò che ti viene
detto, non rispondi alle domande poste (ti ho chiesto a cosa ti
riferissi con la frase 'non mi sembra', e hai saggiamente glissato), e
fai solo polemica sterile?

Qui non è una gara a chi è più bravo. Ognuno dice la sua, tanto poi
ognuno usa i propri soldi.
Io dedico un po' di tempo a dire la mia, chissà, forse qualcuno può
trovare utile ciò che dico, o anche trovare utile il fare il contrario.
Ma i tuoi toni, non aiuteranno nessuno.



> Sara' anche vero che ha perso meno del mercato quando in questi
> giorni e' sceso, ma e' altrettanto vero che quando saliva faceva
> molto peggio del mercato, e questo e' segno che il fondo non
> e' per niente un buon fondo, visto che chiunque e' in grado di
> perdere meno del mercato e nello stesso tempo di guadagnare meno
> del mercato.

Un fondo ha degli obiettivi. La performance è uno di questi.
Ridurre la volatilità è un altro obiettivo.
Ognuno sceglie il prodotto più consono.
Secondo me, un fondo che nei momenti di toro guadagna parecchio bene
(per il breve periodo da quando l'ETF è quotato, il fondo ha performato
anche meglio dell'ETF, a solo titolo informativo), e quando il mercato
perde riesce a perdere molto meno, è un prodotto da prendere in seria
considerazione.

Ciao

Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

> Teoria interessante: dunque basta comprare i ciclici quando sono a 2 euro
> nella parte bassa della sinusoide, aspettare che arrivino a 20 nella parte
> alta et voilà, 1.000% di guadagno e ci si è sistemati per la vita. Ma
> perchè non ci ho pensato prima?

Forse perchè è facile farlo ex post, ma è difficile ex ante? Quando un
titolo è a 2 euro è facile trovare argomenti che lo dovrebbeor portare a 1
(ma qualcuno si ricorda nel 99 l'articolo dell'economist dove dicevano che
il petrolio andava a 5 $?) mentre a 20 euro se en trovano tanti per farlo
andare a 40 (ora si stimano 100$ per il petrolio...).

> Bè, favole a parte grazie al cielo esistono le serie storiche.
> Non si può negare che esistano gestori (e/o fondi/SICAV) che non ne
> imbroccano una e gestori (e/o fondi/SICAV) che da anni e anni se la cavano
> egregiamente.
> Scegliendo questi ultimi non si ha la certezza che continuino a cavarsela
> egregiamente ma è assaissimo probabile che accada, così come chi è
> costantemente sotto il benchmark molto probabilmente darà più dolori che
> gioie.

Io francamente non ne trovo su orizzonti di 10 anni. Sarà che il mercato è
cambiato (10 anni fa non c'era l'euro e quindi si investiva quasi solo in
italia)...

PS Come benchmark per i fondi italiani/europei uso il MSCI Europe total
return, non il solito Comit price only che è relativamente facile da
battere...

> Solo questo dovrebbe farti riflettere, visto che gli ETF sono a -9% (al
> lordo, mentre il fondo è netto), rispetto al tale fondo.

Ma e' assurdo.Un ETF replica il suo indice, quindi e' impossibile
che abbia fatto meno del fondo.

> Eppure, l'ETF non dovrebbe replicare proprio quell'indice?

Certo. L'effetto cambio l'hai considerato? Il tuo fondo e' coperto
o no?

> Allora, non ti sembra che qualcosa non torni, nei numeri che guardi?

Si, che non sto nemmeno a guardare questi dati, perche' e'
impossibile.

> Se tu avessi una vaga idea di cosa sia il Capital Gain, potresti
> rivedere i tuoi numeri.

Cambierebbe poco se fosse lordo.

> e
> fai solo polemica sterile?

Io sono il numero uno nel fare queste polemiche.

> Secondo me, un fondo che nei momenti di toro guadagna parecchio bene
> (per il breve periodo da quando l'ETF è quotato, il fondo ha performato
> anche meglio dell'ETF, a solo titolo informativo),

Mi posti i dati per favore. Perche' non ci credo. E' impossibile
che un fondo che sottoperforma del 3,5% il suo benchmark, nello
stesso tempo faccia un +9% sul rispettivo ETF. I casi sono 2:

O gli indici sono diversi, oppure stai sbagliando a leggere i
dati.

> e quando il mercato
> perde riesce a perdere molto meno, è un prodotto da prendere in seria
> considerazione.

Ma quale seria considerazione! Questo e' il classico fondo che
tiene una bella fetta di liquidita' sempre pronta, proprio per
smussare le perdite e anche i guadagni! Ma per far questo non
importa essere gestori e farsi pagare per una gestione attiva
che non c'e'.

--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

> Con questo, non voglio dire che per tutti i fondi/ETF ci sia tale
> scostamento. Anzi, sicuramente nei rialzi gli ETF sono più rapidi.

Non è detto...Cmq il discorso che io facevo diventa meno valido sui mercati
emergenti, dove un bravo gestore può veramente fare la differenza (sia in sù
che in giù).
Per quanto riguarda il tuo fondo, valutare gli scostamenti giornalieri non è
una buona cosa. Se si vuole ridurre l'orizzonte è meglio ragionare su dati
settimanali; e sui dati settimanali mi sembra che segua alla lettera
l'indice MSCI Eastern Europe: da un anno a questa parte non c'è uno
scostamento oltre il punto percentuale...
Occhio anche alle commissioni di performance: questo aletti ha il 18% sulla
sovraperformance rispetto al benchmark con nessun high watermark.

Il martedì alle 13.10.18, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Newbie mi dice:
> Ma quale seria considerazione! Questo e' il classico fondo che
> tiene una bella fetta di liquidita' sempre pronta, proprio per
> smussare le perdite e anche i guadagni! Ma per far questo non
> importa essere gestori e farsi pagare per una gestione attiva
> che non c'e'.

Vedila come vuoi.
Il fondo YTD ha sovraperformato (+20%), di parecchio, gli ETF sugli
stessi mercati (guardavo il Lyxor Eastern Europe, YTD +11.4%, per il
IShares non trovo dati), e se ci mettiamo il capital gain, ripeto,
diventa un abisso. Salvo poi scendere morbido (compatibilmente al tipo
di mercato) col crollo della settimana scorsa.
Quindi, delle due l'una: o l'ETF non è esattamente a indice (ma
dovrebbe almeno dirlo), o il fondo ha uno stock picking particolarmente
riuscito.
Ma se fosse solo stock picking, probabilmente sarebbe calato veloce
così come è salito (beh, non è detto, magari ha scelto dei titoli che
hanno tenuto). Mercoledì scorso, però, ero in filiale a parlare col
capo area. E mi dice, così, come per buttarmi l'amo: "Nikkei, senti,
ultimamente il tuo portafoglio si è gonfiato molto su alcuni mercati,
perchè sono saliti e non hai ribilanciato. Forse potresti pensare di
rivedere alcune posizioni. Pensa che il gestore dell'East Europe
proprio oggi ci ha comunicato che si mette liquido".
Io, saggiamente, lo ignoro (come faccio sempre, spesso pentendomene a
posteriori).
E mi becco il calo, ma assolutamente irrisorio rispetto a quello che è
avvenuto a Mosca, Budapest, Praga e Varsavia la settimana scorsa.

Ciao

Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

"Newbie" <newbie@newbie.it> ha scritto nel messaggio
news:e4cbuj$94k$1@newsreader.mailgate.org...
>> Solo questo dovrebbe farti riflettere, visto che gli ETF sono a -9% (al
>> lordo, mentre il fondo è netto), rispetto al tale fondo.
>
> Ma e' assurdo.Un ETF replica il suo indice, quindi e' impossibile
> che abbia fatto meno del fondo.
>

L'indice xy ha fatto +10% nell'ultimo anno.
Il fondo che ha come benchmark xy ha fatto +9%
L'etf sull'indice xy ha fatto +10%.
Ora, tu hai in portafoglio sia il fondo che l'etf e decidi di vendere.
Il fondo è già al netto delle imposte e quindi ottieni +9%, mentre l'etf no,
ci devi togliere il 12,5% e quindi arrivi ad una performance di 8,75%.
In conclusione, il fondo ha fatto +9% mentre l'etf ha fatto +8,75%
nonostante abbia replicato fedelmente l'indice.

Conclusione: non è assurdo che un etf faccia meno del fondo, anzi è
sufficiente che il fondo faccia "appena poco peggio" dell'indice per essere
sicuro di battere l'etf corrispondente.
Poi se l'etf distribuisce dei dividendi il discorso cambia nei numeri, ma in
linea generale l'aspetto fiscale incide parecchio.

Ciao
Alberto

Il martedì alle 13.17.06, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Lillo mi dice:
>> Con questo, non voglio dire che per tutti i fondi/ETF ci sia tale
>> scostamento. Anzi, sicuramente nei rialzi gli ETF sono più rapidi.
>
> Non è detto...Cmq il discorso che io facevo diventa meno valido sui mercati
> emergenti, dove un bravo gestore può veramente fare la differenza (sia in sù
> che in giù).

Quoto da un mio post recente in altro thread:
"
Cioè, mentre per USA e Europa esistono ETF di ogni sorta, ed è quindi
possibile scegliere prodotti Large Cap Value, ossia teoricamente meno
volatili, per i mercati 'esotici' c'è meno scelta. Si prende l'ETF
Brasile punto e basta. E questo, nel paniere, ha sia Large che Small
Cap, sia Value che Growth. Con ciò che ne consegue, nel bene e nel
male.
In linea teorica, i fondi comuni e le Sicav hanno invece una selezione
più tesa ai Large Cap Value. Non perchè siano particolarmente
'scaltri', ma anche solo per un motivo di semplicità operativa: è più
facile avere informazioni e warning sulle Large Cap che su una
sconosciuta aziendina del centro del Brasile.
E questa caratteristica comporta una volatilità generalmente minore. E'
un aspetto che, in anni di toro galoppante, è sicuramente penalizzante.
Ma in caso di inversione brusca, è apprezzato da molti.
"


> Occhio anche alle commissioni di performance: questo aletti ha il 18% sulla
> sovraperformance rispetto al benchmark con nessun high watermark.

Si, sono cose che guardo sempre. Ma se sovraperforma l'indice (e solo
in caso di performance positiva, cioè se 'perde meno dell'indice' non
si applica tale commissione), allora mi sta anche bene riconoscere
qualcosa. Del resto, la performance dell'indice sarebbe ciò che, in
teoria, si avrebbe da un ETF. Se fa meglio, beh, spartiamo la torta che
mi sta bene.

Ciao

Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

> L'indice xy ha fatto +10% nell'ultimo anno.
> Il fondo che ha come benchmark xy ha fatto +9%
> L'etf sull'indice xy ha fatto +10%.
> Ora, tu hai in portafoglio sia il fondo che l'etf e decidi di vendere.

E' chiaro che costruendo esempi specifici i conti tornano. Quello che
e' assurdo e' il fatto che un fondo che e' sotto il 3,5% del proprio
benchmark, stia performando > di 9% su un ETF che segue lo stesso
indice! Come se l'ETF che segue quell'indice fosse sotto del 12,5%
rispetto al proprio indice! E' evidente che i conti non tornano.


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"Newbie" <newbie@newbie.it> ha scritto nel messaggio
news:e4ce7m$bgt$1@newsreader.mailgate.org...
>> L'indice xy ha fatto +10% nell'ultimo anno.
>> Il fondo che ha come benchmark xy ha fatto +9%
>> L'etf sull'indice xy ha fatto +10%.
>> Ora, tu hai in portafoglio sia il fondo che l'etf e decidi di vendere.
>
> E' chiaro che costruendo esempi specifici i conti tornano.

Non hai capito.
Non è un esempio *specifico*, ma un esempio che serve solo a farti capire
che se il fondo fa la stessa performance dell'indice xy (quindi un fondo che
fa schifo), questo fondo guadagna sempre e comunque di più del
corrispondente etf, per effetto della fiscalità dell'etf.



> Quello che
> e' assurdo e' il fatto che un fondo che e' sotto il 3,5% del proprio
> benchmark, stia performando > di 9% su un ETF che segue lo stesso
> indice! Come se l'ETF che segue quell'indice fosse sotto del 12,5%
> rispetto al proprio indice! E' evidente che i conti non tornano.

Guarda caso quel 12,5 di cui parli è proprio l'imposta sostitutiva che ci
devi pagare...
Quindi i conti tornano.
Hai capito adesso ?

Alberto wrote:
> che se il fondo fa la stessa performance dell'indice xy (quindi un
> fondo che fa schifo), questo fondo guadagna sempre e comunque di più
> del corrispondente etf, per effetto della fiscalità dell'etf.

Un fondo italiano per replicare il benchmark deve farlo al netto
delle tasse, quindi in realta' e' come se lo battesse. Vediamola cosi'
che e' meglio. D'altronde l'unica cosa che cambia e' il fatto che
i fondi italiani sono al netto, mentre gli etf e i fondi esteri
sono al lordo. Ma questo lo sanno anche i muri ormai.

> Guarda caso quel 12,5 di cui parli è proprio l'imposta sostitutiva che
> ci devi pagare...
> Quindi i conti tornano.
> Hai capito adesso ?

No, quel 12,5% non si riferisce affatto all'imposta sostitutiva.
Anche perche' se lo fosse stato, sarebbe stato il fondo sotto del
12,5% rispetto all'ETF e non viceversa.


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"Newbie" <newbie@newbie.it> ha scritto nel messaggio
news:e4cg2u$e4h$1@newsreader.mailgate.org...
> Alberto wrote:
>> che se il fondo fa la stessa performance dell'indice xy (quindi un
>> fondo che fa schifo), questo fondo guadagna sempre e comunque di più
>> del corrispondente etf, per effetto della fiscalità dell'etf.
>
> Un fondo italiano per replicare il benchmark deve farlo al netto
> delle tasse, quindi in realta' e' come se lo battesse. Vediamola cosi'
> che e' meglio.

Infatti. Significa che un fondo che fa le stesse performance del benchmark
lo ha di fatto battuto. Ma questo è un concetto che sembra sfuggire a molti.


> D'altronde l'unica cosa che cambia e' il fatto che
> i fondi italiani sono al netto, mentre gli etf e i fondi esteri
> sono al lordo. Ma questo lo sanno anche i muri ormai.

E allora cosa c'è che non ti torna? un etf di fatto non batterà *mai* il
proprio indice anche se lo replica, per effetto delle imposte che devi
pagare quando decidi di vendere le quote.
Invece un fondo che replica l'andamento di un indice (fondo considerato
passivo), siccome le sue quote sono al netto delle tasse, ha di fatto
battuto l'indice (e quindi, forse, non fa poi tanto schifo)

>> Guarda caso quel 12,5 di cui parli è proprio l'imposta sostitutiva che
>> ci devi pagare...
>> Quindi i conti tornano.
>> Hai capito adesso ?
>
> No, quel 12,5% non si riferisce affatto all'imposta sostitutiva.
> Anche perche' se lo fosse stato, sarebbe stato il fondo sotto del
> 12,5% rispetto all'ETF e non viceversa.
>

Se quella differenza di cui parli si ha dopo la vendità delle quote dell'etf
è necessariamente riferibile all'imposta sostitutiva.

> un etf di fatto non batterà *mai* il proprio indice anche se lo replica,

Non e' detto. Se il proprio benchmark non tiene conto dei dividendi,
e l'etf li accumula, allora ragionevolmente riuscira' a battere il
proprio indice.

> Se quella differenza di cui parli si ha dopo la vendità delle quote dell'etf

No, era riferita alla situazione attuale. T'invito a riflettere su
questi dati perche' non tornano.

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"Newbie" <newbie@newbie.it> ha scritto nel messaggio
news:e4cj0b$i2i$1@newsreader.mailgate.org...
>> un etf di fatto non batterà *mai* il proprio indice anche se lo replica,
>
> Non e' detto. Se il proprio benchmark non tiene conto dei dividendi,
> e l'etf li accumula, allora ragionevolmente riuscira' a battere il
> proprio indice.

Certo l'aspetto dei dividendi va considerato e bisogna valutare quanto
incidono ma tieni conto che per recuperare un *handicap* di rendimento del
12,5% ci vuole un dividend yeld piuttosto alto.
Comunque sono tutti discorsi generici, bisognerebbe considerare di quale etf
vogliamo parlare e ragionare sui numeri.

>> Se quella differenza di cui parli si ha dopo la vendità delle quote
>> dell'etf
>
> No, era riferita alla situazione attuale. T'invito a riflettere su
> questi dati perche' non tornano.
>

Prova a ripostarmi i dati e poi ci si ragiona di nuovo.

Il martedì alle 15.10.37, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Newbie mi dice:
>> un etf di fatto non batterà *mai* il proprio indice anche se lo replica,
>
> Non e' detto. Se il proprio benchmark non tiene conto dei dividendi,
> e l'etf li accumula, allora ragionevolmente riuscira' a battere il
> proprio indice.

A me risulta che la normativa imponga sempre l'indicazione di un
benchmark total return.


>> Se quella differenza di cui parli si ha dopo la vendità delle quote dell'etf
>
> No, era riferita alla situazione attuale. T'invito a riflettere su
> questi dati perche' non tornano.

Certo che non tornano. Infatti non capivo cosa li postassi a fare.
Volevi sostenere che il fondo avesse sottoperformato di brutto
l'indice, e non ti sei accorto che l'ETF formalmente agganciato al
medesimo indice era andato ancora peggio (e di molto). Quindi, qualcosa
non torna. Siccome l'andamento dell'ETF è un dato certo, così come
quello del fondo, l'unico dato potenzialmente sballato è quello
dell'indice. Col risultato che ti toccherebbe ammettere che il fondo,
pur al netto, ha sovraperformato, e di moltissimo, l'ETF (lordo e total
return).
Ma non ne faccio un discorso di 'meglio questo o meglio quello'. Questo
è un ragionamento che hai iniziato tu. Io volevo solo evidenziare che,
in particolare in certi mercati, una gestione attiva ripaga eccome.

Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

> Volevi sostenere che il fondo avesse sottoperformato di brutto
> l'indice, e non ti sei accorto che l'ETF formalmente agganciato al
> medesimo indice era andato ancora peggio (e di molto).

Al tempo. Posta i numeri.

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Il martedì alle 17.22.57, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Newbie mi dice:
>> Volevi sostenere che il fondo avesse sottoperformato di brutto
>> l'indice, e non ti sei accorto che l'ETF formalmente agganciato al
>> medesimo indice era andato ancora peggio (e di molto).
>
> Al tempo. Posta i numeri.

?

Quali numeri?

Le performance di indice, ETF e Fondo le ho già postate.

Cos'altro ti serve?


Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...

> Cos'altro ti serve?

Un link dove ci sono i dati ufficiali. Per quanto mi riguarda, potresti
anche esserteli inventati, quelli sull'etf.

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Il martedì alle 17.34.41, stavo giusto per liquidare l'ennesimo titolo
in perdita, quando Newbie mi dice:
>> Cos'altro ti serve?
>
> Un link dove ci sono i dati ufficiali. Per quanto mi riguarda, potresti
> anche esserteli inventati, quelli sull'etf.

Parlavo del Lyxor, vai su Lyxor.Com.
Oppure Fineco (ETF Center).

Oppure sul tuo tradingOnLine (non vorrai che ti dia la password del
mio, mi auguro).

Ma poi, scusa, vuoi dirmi che tu stavi facendo tanta polemica e non
avevi neppure guardato ciò di cui stavi parlando?


Nikkei

--
A ridaie con 'sto orso...