L'ultima di Beppe Scienza oggi su Repubblica.

http://www.dm.unito.it/personalpages...ubblica-2006-0
3-06.htm

--
Adler Francesco1979
www.uaar.it

> L'ultima di Beppe Scienza oggi su Repubblica.

Quasi quasi mi metto anche io a scrivere qualche articolo.

Newbie - The Star! wrote:
>> L'ultima di Beppe Scienza oggi su Repubblica.
>
> Quasi quasi mi metto anche io a scrivere qualche articolo.

vedi però di metterci anche qualche idiozia altrimenti non saresti degno....

Tipo consigliare l'acquisto ai profani di un bel titolo non quotato....

oppure
"Si salvano invece i Buoni Fruttiferi, istituiti col Regio Decreto
26-12-1924 n. 2106. Oltre che prudenziali, sono stati nei lustri passati
anche un impiego molto redditizio, a dispetto della loro brutta fama.
Basti dire che negli ultimi vent’anni hanno reso in genere molto più del
risparmio gestito (fondi comuni, gestioni ecc.)."

Qualcuno può ricordare a Scienza che nel 1986 lo stato ha tagliato
d'ufficio il rendimento di questi titoli? Chissa cosa avrebbe detto
scienza su a tagliare il rendimento fosse stata una banca...

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> wrote:

> Newbie - The Star! wrote:
> >> L'ultima di Beppe Scienza oggi su Repubblica.
> >
> > Quasi quasi mi metto anche io a scrivere qualche articolo.
>
> vedi però di metterci anche qualche idiozia altrimenti non saresti degno....
>
> Tipo consigliare l'acquisto ai profani di un bel titolo non quotato....

L' Infrastrutture non è quotato? Pensavo di si leggendo questo:

Ritorno alla lira. Ma c'era soprattutto un altro titolo a indicizzazione
reale che la Borsa Italiana faceva (e farebbe!) bene a quotare di corsa:
sono le Infrastrutture (ex-Anas) 2019 2,25% con codice IT0003621452.
Benchè reperibili qualsiasi giorno sull'euromercato, le banche si
rifiutano regolarmente di procurarle a chi le richiede, accampando
pretesti e inventando divieti inesistenti

(http://www.dm.unito.it/personalpages...bero-2005-06-0
7.htm)

Pensavo che l'euromercato fosse un posto dove quotano la roba.

--
Adler Francesco1979
www.uaar.it

Adler Francesco1979 ha scritto:

> matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> wrote:
>
> > Newbie - The Star! wrote:
> > >> L'ultima di Beppe Scienza oggi su Repubblica.
> > >
> > > Quasi quasi mi metto anche io a scrivere qualche articolo.
> >
> > vedi però di metterci anche qualche idiozia altrimenti non saresti degno....
> >
> > Tipo consigliare l'acquisto ai profani di un bel titolo non quotato....
>
> L' Infrastrutture non è quotato? Pensavo di si leggendo questo:

Hai letto l'articolo che hai postato?
Cito testualmente:

"L'unico titolo con garanzie dello stato e la stessa indicizzazione
sono le Infrastrutture 2,25% 2019 (codice IT0003621452), non quotato ma
liberamente acquistabile dai privati contrariamente a quanto raccontano
agli sportelli."

Raramente approfondisco quello che scrive scienza...ma comunque il
titolo mi risulta(Bloomberg dice così) non quotato....

On Mon, 06 Mar 2006 22:57:46 +0100, matteooooo
<matteotemp-google@yahoo.it> wrote:


>"Si salvano invece i Buoni Fruttiferi, istituiti col Regio Decreto
>26-12-1924 n. 2106. Oltre che prudenziali, sono stati nei lustri passati
>anche un impiego molto redditizio, a dispetto della loro brutta fama.
>Basti dire che negli ultimi vent’anni hanno reso in genere molto più del
>risparmio gestito (fondi comuni, gestioni ecc.)."
>
......il tempo in cui berta filava è passato.................

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<440cb068$0$36937$4fafbaef@reader3.news.tin.it>. ..
>

> "Si salvano invece i Buoni Fruttiferi, istituiti col Regio Decreto
> 26-12-1924 n. 2106.
ZAK
> Qualcuno può ricordare a Scienza che nel 1986 lo stato ha tagliato
> d'ufficio il rendimento di questi titoli? Chissa cosa avrebbe detto
> scienza su a tagliare il rendimento fosse stata una banca...

Lo stato a volte ha pure alzato i tassi, quindi in questo senso Scienza
avrebbe avuto poco da dire.

ergo <xx@ww.it> scritto nell'articolo
<c8gq021u7fn3s2igtfd0b1qu1jpun4grrm@4ax.com>...
> On Mon, 06 Mar 2006 22:57:46 +0100, matteooooo
> <matteotemp-google@yahoo.it> wrote:
>
>
> >"Si salvano invece i Buoni Fruttiferi, istituiti col Regio Decreto
> >26-12-1924 n. 2106. Oltre che prudenziali, sono stati nei lustri passati

> >anche un impiego molto redditizio, a dispetto della loro brutta fama.
> >Basti dire che negli ultimi vent’anni hanno reso in genere molto più
del
> >risparmio gestito (fondi comuni, gestioni ecc.)."
> >
> .....il tempo in cui berta filava è passato.................

i BPF a 18 mesi sono ancora interessanti.

...Ghigo.. ha scritto:

>
> Lo stato a volte ha pure alzato i tassi, quindi in questo senso Scienza
> avrebbe avuto poco da dire.


quando?
forse non hai chiaro cosa è successo nel 1986 con i buoni postali....

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<1141728498.381742.259870@e56g2000cwe.googlegroups .com>...

...Ghigo.. ha scritto:

>
> Lo stato a volte ha pure alzato i tassi, quindi in questo senso Scienza
> avrebbe avuto poco da dire.


quando?
forse non hai chiaro cosa è successo nel 1986 con i buoni postali....

I tassi nn sono sempre stati Tagliati
inoltre dal 2000 (?) il tasso dei BPF e' Fisso per tutta la durata
dell'emissione

Mi sono occupato della cosa 1 o 2 anni fa,

mi sa che l'elenco dei vari decreti (in aumento o in diminuzione) lo trovi
sul sito della Cassa Depositi e Prestiti www.CDP.it o roba del genere

> Qualcuno può ricordare a Scienza che nel 1986 lo stato ha tagliato
> d'ufficio il rendimento di questi titoli? Chissa cosa avrebbe detto
> scienza su a tagliare il rendimento fosse stata una banca...

Non conosco i dettagli, ma mi pare di aver letto che dopo quell'infamità è
stato introdotto un decreto che vieterebbe il ripetersi di quell'episodio.
Chiaramente però il debitore essendo anche legislatore dubito che non abbia
i mezzi necessari per farlo eventualmente ancora...

Lillo ha scritto:

> > Qualcuno può ricordare a Scienza che nel 1986 lo stato ha tagliato
> > d'ufficio il rendimento di questi titoli? Chissa cosa avrebbe detto
> > scienza su a tagliare il rendimento fosse stata una banca...
>
> Non conosco i dettagli, ma mi pare di aver letto che dopo quell'infamità è
> stato introdotto un decreto che vieterebbe il ripetersi di quell'episodio.
> Chiaramente però il debitore essendo anche legislatore dubito che non abbia
> i mezzi necessari per farlo eventualmente ancora...

Non è tanto quello il discorso(fermo restando che lo stato fa quello
che vuole) ma sul fatto che di principio tutto è meglio del
gestito.... mi sarebbe piaciuto vedere quale sarebbe stato il commento
se chi avesse tagliato il rendimento fosse stata una banca privata...
Scienza è fissato ....

> mi sarebbe piaciuto vedere quale sarebbe stato il commento
> se chi avesse tagliato il rendimento fosse stata una banca privata...

Beh, è diverso: se io dò i soldi alla banca X c'è un contratto tra privati e
non è modificabile se non c'è l'assenso di entrambe le parti a meno di
previsione nel contratto (es modifica condizioni in un C/C). Nei bond
chiaramente questo non può essere inserita nel prospetto: uno perchè il TUF
non lo consente, due perchè altrimenti nessuno comprerebbe bond.
Se invece una delle due parti è un ente statale si passa al diritto pubblico
dove lo stato comanda punto e basta.

> Scienza è fissato ....

E' ignorante, nel senso che ignora nel vero senso del termine. E
ovviamente si porta dietro una massa di persone ignoranti almeno
quanto lui. Hai presente un santone? Piu' o meno...

--
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help me propagate, thanks!

Lillo <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> scritto nell'articolo
<dujsht$3ec$1@area.cu.mi.it>...


> Non conosco i dettagli, ma mi pare di aver letto che dopo quell'infamità
è
> stato introdotto un decreto che vieterebbe il ripetersi di
quell'episodio.
> Chiaramente però il debitore essendo anche legislatore dubito che non
abbia
> i mezzi necessari per farlo eventualmente ancora...

Esatto, dal 2000(?) i tassi sono fissati per tutta la durata del Buono
postale.

Qualche anno fa pure io mi ero incazzato perch'e alcuni buoni mi hanno dato
meno del Valore
Riportato nella tabella stampata a Tergo.

Che sarebbe il caso riportato da Matteooo

La mia incazzatura si e' pero' smorzata quando, approfondendo la questione,
ho scoperto

Quello che pochi sanno, e cioe' che cosi' come potevano essere tagliati,
i tassi potevano essere anche aumentati.

E in effetti tale aumento e' pure avvenuto, in quanto io ho riscosso 1
Buono PRENDENDO DI +
Di quello che avrei duvuto prendere in base alla Tabella riportata dietro
il buono stesso

Basta andare sul sito della Cassa Depositi e Prestiti, per vedere l'elenco
dei Vari decreti con cui si
e' aumentato o diminuito il Rendimento dei Buoni.

Ma quello era il tempo in cui Stato e cittadini -almeno in parte- si
identificavano.

Ora ormai l'apparato e' nelle mani di 1 Oligarchia che i "Pezzenti" -leggi
i Comuni Cittadini- li Schifa punto e Basta !!

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<1141733759.270860.86760@i40g2000cwc.googlegroups. com>...


Non è tanto quello il discorso(fermo restando che lo stato fa quello
che vuole) ma sul fatto che di principio tutto è meglio del
gestito.... mi sarebbe piaciuto vedere quale sarebbe stato il commento
se chi avesse tagliato il rendimento fosse stata una banca privata...
Scienza è fissato ....

Non e' la stessa cosa,

Lo stato (quando questo Concetto aveva 1 senso) ha tagliato in qualche caso
(1) e Aumentato in altre occasioni (+ di 1)

Le Banche invece Te lo Appizzano al Culo SEMPRE !!

Bene fa quindi Scenza a Mazzolare Senza Pieta' !!

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<1141728498.381742.259870@e56g2000cwe.googlegroups .com>...

...Ghigo.. ha scritto:

>
> Lo stato a volte ha pure alzato i tassi, quindi in questo senso Scienza
> avrebbe avuto poco da dire.

Matteoo
quando?
forse non hai chiaro cosa è successo nel 1986 con i buoni postali....

Ghigo

I tassi nn sono sempre stati Tagliati
inoltre dal 2000 (?) il tasso dei BPF e' Fisso per tutta la durata
dell'emissione

Mi sono occupato della cosa 1 o 2 anni fa,

Se n ricordo male, l'elenco dei vari decreti Che Tagliavano o Aumentavano i
Tassi del BPF lo trovi
sul sito della Cassa Depositi e Prestiti www.cdp.it o roba del genere

Newbie <newbie@newbie.it> scritto nell'articolo
<duk020$mbm$3@newsreader.mailgate.org>...
> > Scienza è fissato ....
>
> E' ignorante, nel senso che ignora nel vero senso del termine. E
> ovviamente si porta dietro una massa di persone ignoranti almeno
> quanto lui. Hai presente un santone? Piu' o meno...

Per fortuna poi ci sono i Geni come te.

> Per fortuna poi ci sono i Geni come te.

Per carita', non mi definisco certo un genio. Ma di certo il cervello
lo uso con spirito critico e non come una mucca che segue bovinamente
il capo branco.


--
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...Ghigo.. wrote:

> Non e' la stessa cosa,
>
> Lo stato (quando questo Concetto aveva 1 senso) ha tagliato in qualche caso
> (1) e Aumentato in altre occasioni (+ di 1)

mi citi quando ha modificato le condizioni contrattuali aumentando il
rendimento di qualche titolo?

...Ghigo.. wrote:


> Quello che pochi sanno, e cioe' che cosi' come potevano essere tagliati,
> i tassi potevano essere anche aumentati.

grazie al cazzo .... secondo questo ragionamento allora anche i bond
argentini sono stati un ottimo consiglio ... chi ha venduto prima del
default ha preso cedole assai sostanziose....

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<440dc3fe$1$36933$4fafbaef@reader3.news.tin.it>. ..
> ..Ghigo.. wrote:
>
> > Non e' la stessa cosa,
> >
> > Lo stato (quando questo Concetto aveva 1 senso) ha tagliato in qualche
caso
> > (1) e Aumentato in altre occasioni (+ di 1)
>
> mi citi quando ha modificato le condizioni contrattuali aumentando il
> rendimento di qualche titolo?

Sul sito della cdp troverai quello che cerchi.

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<440dc3ff$0$36933$4fafbaef@reader3.news.tin.it>. ..
> ..Ghigo.. wrote:
>
>
> > Quello che pochi sanno, e cioe' che cosi' come potevano essere
tagliati,
> > i tassi potevano essere anche aumentati.
>
> grazie al cazzo .... secondo questo ragionamento allora anche i bond
> argentini sono stati un ottimo consiglio ... chi ha venduto prima del
> default ha preso cedole assai sostanziose....

Francamente nn capisco che minkia ci azzeccano i Bond argentini con i Buoni
Postali.

Hai Affermato che lo stato ha tagliato in rendimento dei Buoni, io ti ho
semplicemente detto che non e' vero.

A volte ha tagliato a volte li ha aumentati.

Basta che vai sul sito della Cdp e ti cerchi i relativi riferimenti
normativi.

...Ghigo.. wrote:

>
> Sul sito della cdp troverai quello che cerchi.

difendi la tua tesi invitandomi a cercare dei documenti che la suffragano?
Io resto delle ia opinione ... sei tu che devi dimostrare il contrario....

...Ghigo.. wrote:

>
> Francamente nn capisco che minkia ci azzeccano i Bond argentini con i Buoni
> Postali.

che l'azione la devi vedere nel suo insieme non prendendo casi
sporadici.. non vorrai forse farci credere che lo stato nell 86 ha
voluto farci un regalo?
E' proprio vero che siete dei pupazzi che non vogliono riflettere...

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> wrote:

> Hai letto l'articolo che hai postato?
> Cito testualmente:
>
> "L'unico titolo con garanzie dello stato e la stessa indicizzazione
> sono le Infrastrutture 2,25% 2019 (codice IT0003621452), non quotato ma
> liberamente acquistabile dai privati contrariamente a quanto raccontano
> agli sportelli."

L'ho letto, ma quel punto l'ho letto distrattamente in quanto mi
ricordavo bene quel pezzetto di articolo che ho postato dopo e non mi
andava di rileggere attentamente la solita roba.

--
Adler Francesco1979
www.uaar.it

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<440de54a$0$18290$4fafbaef@reader1.news.tin.it>. ..
> ..Ghigo.. wrote:
>
> >
> > Sul sito della cdp troverai quello che cerchi.
>
> difendi la tua tesi invitandomi a cercare dei documenti che la
suffragano?
> Io resto delle ia opinione ... sei tu che devi dimostrare il
contrario....


Nessuna tesi, le cose stanno come ho detto.
Sei tu che ti devi informare se non credi a quello che dico.

Contrariamente a quello che tu affermi, Lo
stato non ha sempre e solo Tagliato per decreto i rendimenti dei buoni,
a volte li ha Aumentati.

personalmente ho percepito ca 750 euro per 1 buono postale del 1973
che come valore facciale mi doveva dare ca 350 euro.

Prima anche io pensavo che lo stato mi avesse fottuto, e che usasse i
decreti solo per tagliare gli interessi Sui Buoni; invece, dati alla mano,
mi sono dovuto ricredere.

Ora e' il tuo turno di cambiare idea !! ))

se vuoi vedere lo sviluppo dei calcoli basta che immetti sul sito della
cassa depositi e prestiti
i dati di 1 buono ipotetico del 1973 (serie "L")

l'indirizzo esatto e' www-cassaddpp.it

Qui sotto lo sviluppo di 1 calcolo che ho fatto io.


Serie "L" Interessi lordi maturati 740,64 euro
Interessi netti maturati 740,64 euro
Importo lordo da liquidare
Importo netto da liquidare 792,29 euro


- Serie convertita ai tassi della serie Q a decorrere dal 1/1/1987
- Serie convertita a decorrere dal 31/8/1984 ai tassi previsti dal 4° anno
in poi per la serie O
- Serie convertita ai tassi della serie N a decorrere dal 1/7/1976
- Serie convertita ai tassi della serie M a decorrere dal 1/10/1974
N.B.: non sono previsti ulteriori incrementi sugli interessi


Come puoi vedere i tassi della seire "L" sono stati cambiati ben 4 volte !!


E non sempre a sfavore del sottoscrittore. (come detto,
io ho preso di + del valore Facciale del Buono che ho riscosso nel 2004)

Con questo considero chiuso il discorso sullo stato "Cattivo"

...Ghigo.. wrote:
> matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
> <440de54a$0$18290$4fafbaef@reader1.news.tin.it>. ..
>> ..Ghigo.. wrote:
>>
>>> Sul sito della cdp troverai quello che cerchi.
>> difendi la tua tesi invitandomi a cercare dei documenti che la
> suffragano?
>> Io resto delle ia opinione ... sei tu che devi dimostrare il
> contrario....
>
>
> Nessuna tesi, le cose stanno come ho detto.
> Sei tu che ti devi informare se non credi a quello che dico.

non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire dice un proverbio...

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<440dfa1d$0$18291$4fafbaef@reader1.news.tin.it>. ..

> >> Io resto delle ia opinione ... sei tu che devi dimostrare il
> > contrario....
> >
> > Nessuna tesi, le cose stanno come ho detto.
> > Sei tu che ti devi informare se non credi a quello che dico.
>
> non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire dice un proverbio...

E un altro dice che e' sempre il Bove a dare del cornuto al ciuccio.

...Ghigo.. ha scritto:

> E un altro dice che e' sempre il Bove a dare del cornuto al ciuccio.

Cmq non andare in giro a dire che lo stato ha alzato i rendimenti dei
BP perchè potrebbero prenderti per un provocatore....

Premetto subito che io non sono andato a guardarmi il prospetto informativo
completo della serie dei nuovi BPI serie I2 e mi sono basato esclusivamente
sull'articolo di Scienza, però non mi tornano alcune cose e non capisco dove
stia tutta sta convenienza.
Pongo il problema introducendo subito una semplificazione che potrebbe anche
essere determinante, ma richiede un calcolo leggermente più complesso se non
la si introduce. Se ipotizzo che il calcolo degli interessi sia semplice e
che si voglia riscuotere il capitale investito alla scadenza del BPI serie
I2, viene fuori che l'interesse lordo maturato è:

4*(Ti+0,15) + 5*(Ti+0,50) + 1*(Ti+1,4)

dove è Ti è tasso di inflazione rispetto a cui è indicizzato il BPI, cioè:

= 10Ti + 4,5

Ora stiamo parlando di interesse lordo, per cui al netto delle imposte
(attualmente al 12,5% e supponendole costanti per i prossimi dieci anni,
anche Bertinotti & C. hanno già manifestato l'intenzione di volerle
aumentare brutalmente), rimangono qualcosa come:

0,875 * (10Ti + 4,5) = 8,75 * Ti + 3,9375

Nel periodo di 10 anni, non serve che ve lo dica, l'inflazione si è mangiata
qualcosa come 10*Ti considerandola sempre non composta - pertanto la
rivalutazione del capitale è la seguente:

8,75*Ti + 3,9375 - 10*Ti = 3,9375 - 1,25*Ti

Pertanto il tanto decantato BPI I2, per rendere più dell'inflazione, è
conveniente solo se vale la seguente disequazione:

3,9375 - 1,25*Ti > 0

è cioè:

Ti < 3,15%

Questo vuol dire che se l'inflazione media nel decennio rimane sotto il
3,15% ci si guadagna qualcosa, altrimenti non ci si guadagna proprio nulla,
anzi ci si rimette.
Invito voi tutti a trarre le vostre considerazioni, rileggendo più che altro
per benino il prospetto informativo - io non ho avuto tempo e voglia di
andarmelo a cercare - e più che altro a verificare che i miei conti sono
giusti, soprattutto anche in merito alla semplificazione che ho fatto nel
calcolo degli interessi.

M


"Adler Francesco1979" <U@A.R> ha scritto nel messaggio
news:1hbst5r.14bh9c51krircyN%U@A.R...
> L'ultima di Beppe Scienza oggi su Repubblica.
>
> http://www.dm.unito.it/personalpages...ubblica-2006-0
> 3-06.htm
>
> --
> Adler Francesco1979
> www.uaar.it

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<1141803641.731803.197670@e56g2000cwe.googlegroups .com>...

...Ghigo.. ha scritto:

> E un altro dice che e' sempre il Bove a dare del cornuto al ciuccio.

Cmq non andare in giro a dire che lo stato ha alzato i rendimenti dei
BP perchè potrebbero prenderti per un provocatore....

Beh, se tu affermi il contrario, a te potrebbero prenderti per 1 ignorante,

nel senso che ignori questa cosa.

i riferimenti normativi te li ho forniti, insieme a quelli "Pratici"
(ho incassato 1 Buono postale che invece di 700k lire di valore Facciale
me ne ha pagate 1 milione e mezzo.

quindi per me il discorso e' chiuso.

matteooooo <matteotemp-google@yahoo.it> scritto nell'articolo
<1141803641.731803.197670@e56g2000cwe.googlegroups .com>...

...Ghigo.. ha scritto:

> E un altro dice che e' sempre il Bove a dare del cornuto al ciuccio.

Matteoo scrisse:
Cmq non andare in giro a dire che lo stato ha alzato i rendimenti dei
BP perchè potrebbero prenderti per un provocatore....

Ghigo replico'
Beh, se tu affermi il contrario, a te potrebbero prenderti per 1 ignorante,
nel senso che ignori questa cosa.

i riferimenti normativi te li ho forniti, insieme a quelli "Pratici"
(ho incassato 1 Buono postale che invece di 700k lire di valore Facciale
me ne ha pagate 1 milione e mezzo.

quindi per me il discorso e' chiuso.

PS
E vedi di Aggiustare il tuo postatore che nn mette gli apici ">" alle
parti quotate

...Ghigo.. wrote:

>
> PS
> E vedi di Aggiustare il tuo postatore che nn mette gli apici ">" alle
> parti quotate

soffri di vuoti di memoria? ... è conclamato che è il tuo NR a non
seguire gli standard....