scusate ma quale è fondalmentalmente la differenza tra un piano di
previdenza integrativa (di qualsias tipo) che prevede un versamento
regolare di una certa cifra, la quale viene gestita con qualche profilo
previsto (azioni e obbligazioni e altro) e un investimento regolare su
azioni e obbligazioni (anche via etf) però fatto "personalmente" ?

(aldilà del fatto che la persona potrebbe fare qualche cazzata
madornale... ma credo che su 20/30 anni uno pseudo-pac dovrebbe
ammorbidire eventuali sviste, o no ?)

grazie ciao

<ludwigvanbeet@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1130308692.493949.119560@o13g2000cwo.googlegr oups.com...
scusate ma quale è fondalmentalmente la differenza tra un piano di
previdenza integrativa (di qualsias tipo) che prevede un versamento
regolare di una certa cifra, la quale viene gestita con qualche profilo
previsto (azioni e obbligazioni e altro) e un investimento regolare su
azioni e obbligazioni (anche via etf) però fatto "personalmente" ?


Alcuni punti di riflessione:
la differenza è che i fondi pensioni non hanno nessuna differenza dai
normali fondi comuni: sono gestiti dalle stesse società e quindi non sarà
certo il + lungo orizzonte temporale che farà scaturire performance
brillanti (a parte la detraibilità fiscale e che comunque può variare in
avvenire)

Inoltre, già con l'Inps ci si lamenta del fatto che obbligatoriamente ti
prelevano un tot dalla busta paga ma allora uno perchè poi dovrebbe
facoltativamente andarsi a impegnare con un fondo pensione?

Chi mi dice che il fondo "non andrà a fondo"?

Chi mi assicura del rendimento tra 30 anni visto che i fondi pensione sono
da poco usciti sul mercato (esempio: compreresti una automobile a idrogeno
appena uscita solo perchè ti assicurano che è + economica?)

e mi fermo quì

Quindi perche avventurarsi in un fondo pensione quando puoi sicuramente fare
da te?

Ciao

matteo 43 wrote:
>
> Quindi perche avventurarsi in un fondo pensione quando puoi sicuramente fare
> da te?
>

penso che il maggior incentivo è la contribuzione del datore di
lavoro... a fronte di un versamento del 2% l'azienda contribuisce
anch'essa con un altro 2%.

On 25 Oct 2005 23:38:12 -0700, ludwigvanbeet@libero.it wrote:

>scusate ma quale è fondalmentalmente la differenza tra un piano di
>previdenza integrativa (di qualsias tipo) che prevede un versamento
>regolare di una certa cifra, la quale viene gestita con qualche profilo
>previsto (azioni e obbligazioni e altro) e un investimento regolare su
>azioni e obbligazioni (anche via etf) però fatto "personalmente" ?

Che il piano pensionistico e' molto piu' costoso, che i dirigenti
incaricati di amministrare i tuoi soldi sono politici e sindacalisti
che si faranno strapagare per fare una gestione passiva, che tanto la
tua unica alternativa possibile e' il vecchio TFR (detto anche
regalone alle aziende).
Siamo in un paese libero?
Puoi scegliere fra il colera ed il terremoto.

<ludwigvanbeet@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1130308692.493949.119560@o13g2000cwo.googlegr oups.com...
scusate ma quale è fondalmentalmente la differenza tra un piano di
previdenza integrativa (di qualsias tipo) che prevede un versamento
regolare di una certa cifra, la quale viene gestita con qualche profilo
previsto (azioni e obbligazioni e altro) e un investimento regolare su
azioni e obbligazioni (anche via etf) però fatto "personalmente" ?

In sintesi: con FIP, fondi pensione negoziali o fondi pensione aperti
sfrutti la deducibilità fiscale, con il fai da te no. Inoltre, attualmente,
con un fondo negoziale hai anche il contributo del datore di lavoro.

Saluti

Martuzzi Pierluigi <pierre@racine.ra.it> scritto nell'articolo
<mdpul19vgbe3gdt5dhhhaq4ed2hd7ogoc2@4ax.com>...
> On 25 Oct 2005 23:38:12 -0700, ludwigvanbeet@libero.it wrote:
>
> >scusate ma quale è fondalmentalmente la differenza tra un piano di
> >previdenza integrativa
ZAK
e un investimento regolare su
> >azioni e obbligazioni (anche via etf) però fatto "personalmente" ?
>
> Che il piano pensionistico e' molto piu' costoso, che i dirigenti
> incaricati di amministrare i tuoi soldi sono politici e sindacalisti
> che si faranno strapagare per fare una gestione passiva, che tanto la
> tua unica alternativa possibile e' il vecchio TFR (detto anche
> regalone alle aziende).
> Siamo in un paese libero?
> Puoi scegliere fra il colera ed il terremoto.

Concordo in pieno con Martuzzi.

Credo che i nuovi fondi pensione stanno preparando il disastro prossimo
futuro, di cui
si vedranno gli effetti tra 30 anni.

Ma ai politici (e pure alla Gente) CHE CAZZO GLIENE FREGA di quello che
accadra' da qui a 30 anni ??

Per il momento si rimanda la soluzione del problema avanti nel tempo, poi
tra 30 ani chi vivra' vedra' !!

> tua unica alternativa possibile e' il vecchio TFR (detto anche
> regalone alle aziende).

Nella gestione attuale del TFR guadagnano in 2: l'azienda che si
indebita a basso costo con il dipendente e, non dimentichiamolo, il
dipendente che si vede riconosciuto un interesse con un buon rapporto
rendimento rischio (equiparabile ad un CCT con rendimento attuale del
3%).

In teoria tutto bello ma c'è un problemino: le cordate
politico/sindacali/affaristiche non guadagnano nemmeno una briciolina
della (grossa) torta e vorrebbero invece il solito bel fettone. La
questione è solo questa (=soldi&potere), il resto è solo fumo negli
occhi del popolino.

Il 27 Oct 2005 06:23:53 -0700, "YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> ha
scritto:


>
>In teoria tutto bello ma c'è un problemino: le cordate
>politico/sindacali/affaristiche non guadagnano nemmeno una briciolina
>della (grossa) torta e vorrebbero invece il solito bel fettone. La
>questione è solo questa (=soldi&potere), il resto è solo fumo negli
>occhi del popolino.

oddio se metti politici, saindacalisti ed affaristi nella stessa
cordata evidentemente la previdenza integrativa non fà per te.

> oddio se metti politici, saindacalisti ed affaristi nella stessa
> cordata evidentemente la previdenza integrativa non fà per te.

In effetti non si tratta di una sola cordata ma più cordate in
concorrenza fra loro, ognuna con la bavetta alla bocca di fronte alla
torta in cui VUOLE mettere le mani.

Se hai seguito l'evoluzione della proposta di legge avrai notato che
per ogni virgola spostata (leggasi milionate di euro che si spostano)
una delle cordate insorge a mezzo politici/sindacalisti di riferimento:
se hai tempo da perdere rileggi la storia del punto più controverso
(leggasi più milionate in ballo) che come saprai benissimo è il
silenzio assenso (leggasi la decisione di default per i meno
preparati). Segnati i nomi dei politici/sindacalisti più interessati
al punto e scrivi di fianco lo sponsor bancario/assicurativo di
riferimento.
Ti aiuto il compitino: analizza le dichiazioni dei sindacalisti
"azionisti" dei fondi già esistenti oppure dei politici in quota ai
gruppi bancari/assicurativi.

NB Sul secondo punto hai perfettamente ragione: la previdenza
integrativa difficilmente farà per me, ho un cultura finanziaria
abbastanza elevata per capire che il tutto è economicamente
improponibile rispetto all'attuale TFR (improponibile per il
sottoscrittore, non per le sopracitate cordata/e che gestiranno il
tutto)

On 27 Oct 2005 06:23:53 -0700, "YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> wrote:

>Nella gestione attuale del TFR guadagnano in 2: l'azienda che si
>indebita a basso costo con il dipendente e, non dimentichiamolo, il
>dipendente che si vede riconosciuto un interesse con un buon rapporto
>rendimento rischio (equiparabile ad un CCT con rendimento attuale del
>3%).

Mah, io non direi proprio.
Ed il rapporto rischio/rendimento non e' cosi' favorevole, perche'
puo' (ed anzi viene) essere variato con moolta piu' facilita'.
Inoltre il titolo di stato rende di piu'.

YuryssG wrote:
> > oddio se metti politici, saindacalisti ed affaristi nella stessa
> > cordata evidentemente la previdenza integrativa non fà per te.
>
> In effetti non si tratta di una sola cordata ma più cordate in
> concorrenza fra loro, ognuna con la bavetta alla bocca di fronte alla
> torta in cui VUOLE mettere le mani.
>
> Se hai seguito l'evoluzione della proposta di legge avrai notato che
> per ogni virgola spostata (leggasi milionate di euro che si spostano)
> una delle cordate insorge a mezzo politici/sindacalisti di riferimento:
> se hai tempo da perdere rileggi la storia del punto più controverso
> (leggasi più milionate in ballo) che come saprai benissimo è il
> silenzio assenso (leggasi la decisione di default per i meno
> preparati).

Il silenzio assenso è la solita porcata all'italiana per far fare agli
italiani quello che preferisce il governo...
Mi è cmq sembrato di capire che il punto più scottante è quello in
cui si chiedeva che il datore di lavoro erogasse il contributo anche a
chi si servisse di servizi "assicurativi" in luogo di quelli previsti
da accordi tra lavoratori e datori dei lavoro.

YuryssG wrote:
> > tua unica alternativa possibile e' il vecchio TFR (detto anche
> > regalone alle aziende).
>
> Nella gestione attuale del TFR guadagnano in 2: l'azienda che si
> indebita a basso costo con il dipendente e, non dimentichiamolo, il
> dipendente che si vede riconosciuto un interesse con un buon rapporto
> rendimento rischio (equiparabile ad un CCT con rendimento attuale del
> 3%).


francamente il rendimento è tutt'altro che adeguato al rischio...
Diciamo che il TFR era un ottimo strumento per potersi autofinanziare a
tassi difficilmente riscontrabili sul mercato...

> Mi è cmq sembrato di capire che il punto più scottante è quello in
> cui si chiedeva che il datore di lavoro erogasse il contributo anche a
> chi si servisse di servizi "assicurativi" in luogo di quelli previsti
> da accordi tra lavoratori e datori dei lavoro.

Su questo punto possiamo individuare 2 cordate: quella sindacale
(referenti di sinistra e i grossi gruppi bancari già convolti nel
business) che preme per i soli "fondi" e quella assicurativa (referenti
di centro destra e cattolici) che preme per PIP e compatibili.

Forse nessuno ha ancora presente le dimensioni della torta da spartire,
chi vince moltiplica gli utili attuali.

Comunque, la vera lotta e sul silenzio assenso, che da solo muoverà
quasi tutta della torta (basta vedere la situazione del COMETA, di
loro spontanea volontà hanno aderito in pochi). Il problema è che
su questo punto le due cordate sono d'accordo e resiste il solo fronte
aziendale, disposto a cedere solo in cambio di garanzie
governative/bancarie (leggasi soldi). Purtroppo ho la sensazione che
alla fine il fonte aziendale avrà quello che chiede ed avremo questo
scenario:

- i dipendenti ci perdono
- il fronte sindacale/bancario/assicurativo guadagna
- le aziende rimangono sostanzialmente alla pari
- le garanzie bancarie/governative le pagano i dipendenti (più tasse,
più commissioni bancarie)

.... e tutti vissero felici e contenti!

> >rendimento rischio (equiparabile ad un CCT con rendimento attuale del
> >3%).

> Mah, io non direi proprio.
> Ed il rapporto rischio/rendimento non e' cosi' favorevole, perche'
> puo' (ed anzi viene) essere variato con moolta piu' facilita'.
> Inoltre il titolo di stato rende di piu'.

Dal punto di vista tecnico il TFR è agganciato all'inflazione e i CCT
ai tassi... a grandi linee direttamente proporzionali con un evidente
vantaggio per il TFR ai bassi livelli dato dal meccanismo (1,5%).

Quindi a livello di rischio macroeconomiconon vedo grosse differenze,
l'unica cosa sta nel caso di fallimento dell'azienda ma sappiamo tutti
che i dipendenti sono i primi ad essere tutelati in caso di fallimento.

Riguardo ai puri conti della serva al momento il TFR viaggia sopra il
3% e i CCT fanno fatica ad arrivare al 2,5% ... però dimentichi un
particolare: i CCT comprati attraverso un gestore pensionistico
(=commissioni e balzelli) non arriveranno al 2% nella migliore delle
ipotesi...

> > rendimento rischio (equiparabile ad un CCT con rendimento attuale del
> > 3%).

> francamente il rendimento è tutt'altro che adeguato al rischio...

Fanni capire: sono ancorato all'inflazione (anzi ai bassi livelli tendo
a guadagnare in proporzione) e in caso di fallimento aziendale ho tutta
una serie di paracadute a supporto... mi sembra che il TFR non sia male!

Il 28 Oct 2005 01:18:27 -0700, "YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> ha
scritto:

>Ti aiuto il compitino: analizza le dichiazioni dei sindacalisti
>"azionisti" dei fondi già esistenti oppure dei politici in quota ai
>gruppi bancari/assicurativi.
>
Grazie per l'offerta di aiuto ma l'intera vicenda la sto vivendo di
persona e, giusto o sbagliato che isa, mi son fatto un'idea.
>NB Sul secondo punto hai perfettamente ragione: la previdenza
>integrativa difficilmente farà per me, ho un cultura finanziaria
>abbastanza elevata per capire che il tutto è economicamente
>improponibile rispetto all'attuale TFR (improponibile per il
>sottoscrittore, non per le sopracitate cordata/e che gestiranno il
>tutto)
speravo che mi rispondessi che il difetto è la "capitaliizzazione
pura" che ha spazzato via la "distribuzione pura" come qualcuno ad
alto livello già sta sostenendo in Europa dopo aver sperimentato per
anni i due sistemi. Il resto ( competenza tua o competenza della
triade che hai citato) è una "pura questione di giardino" come disse
il Presidente degli Usa a chi gli sollevava la questione istriana di
fronte all'intero problema della sistemazione dell'europa.

Almeno questo è il mio pensiero maturato sul campo.


Saluti

YuryssG <yuryssg@yahoo.it> wrote:

> Quindi a livello di rischio macroeconomiconon vedo grosse differenze,
> l'unica cosa sta nel caso di fallimento dell'azienda ma sappiamo tutti
> che i dipendenti sono i primi ad essere tutelati in caso di fallimento.

E in caso di fallimento di qualche società assicurativa? Direi che da
qui a 30 anni ci sia una qualche probabilità che ne fallisca qualcuna.
Quale sarebbe la tutela dell'investitore? (preferisco non pensarci)

--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: llogi@dada.it

Luca Logi <llogi@dada.it> scritto nell'articolo
<1h560gb.1au5oul1rs25gyN%llogi@dada.it>...

> E in caso di fallimento di qualche società assicurativa? Direi che da
> qui a 30 anni ci sia una qualche probabilità che ne fallisca qualcuna.
> Quale sarebbe la tutela dell'investitore? (preferisco non pensarci)


La tutela sarebbe nell'applicazione puntuale della Famosa "Legge del Menga"
!!

la conosci ?? )

Luca Logi <llogi@dada.it> scritto nell'articolo
<1h560gb.1au5oul1rs25gyN%llogi@dada.it>...

> E in caso di fallimento di qualche società assicurativa? Direi che da
> qui a 30 anni ci sia una qualche probabilità che ne fallisca qualcuna.
> Quale sarebbe la tutela dell'investitore? (preferisco non pensarci)


La tutela starebbe nell'applicazione puntuale della Famosa "Legge del
Menga"
!!

la conosci ?? )

On 28 Oct 2005 05:43:00 -0700, "YuryssG" <yuryssg@yahoo.it> wrote:

>Quindi a livello di rischio macroeconomiconon vedo grosse differenze,
>l'unica cosa sta nel caso di fallimento dell'azienda ma sappiamo tutti
>che i dipendenti sono i primi ad essere tutelati in caso di fallimento.

Si, peccato che poi le cose non vadano proprio cosi, naturalmente
dipende da quanto e' pesante il fallimento.
E questo lo dico in quanto e' passato direttamente sulla mia pelle.

>Riguardo ai puri conti della serva al momento il TFR viaggia sopra il
>3% e i CCT fanno fatica ad arrivare al 2,5% ... però dimentichi un
>particolare: i CCT comprati attraverso un gestore pensionistico
>(=commissioni e balzelli) non arriveranno al 2% nella migliore delle
>ipotesi...

Prova a prestare i soldi ad un'azienda stile la General Motors e vedi
quanti punti base in piu' ti prendi.
E parliamo di una delle piu' conosciute aziende a livello mondiale
(anche Parmalat non era proprio sconosciuta).
Rimango dell'idea che il TFR rimanga un'investimento da poco, peccato
che qui si puo' solo fare accademia, quei soldi li DEVI investire li,
volere o volare.

> Rimango dell'idea che il TFR rimanga un'investimento da poco, peccato
> che qui si puo' solo fare accademia, quei soldi li DEVI investire li,
> volere o volare.

Il discorso è sempre quello: al momento non esiste niente (soprattutto
se "gestito" da terzi) con un rapporto rendimento/rischio superiore al
TFR.

Che bisogna costruirsi una seconda pensione è un fatto risaputo,
l'importante è far capire ai sottoscrittori che l'unica cosa sicura
sono le commissioni... il rendimento sul lungo periodo potrebbe essere
negativo.

Martuzzi Pierluigi <
> Prova a prestare i soldi ad un'azienda stile la General Motors e vedi
> quanti punti base in piu' ti prendi.
> E parliamo di una delle piu' conosciute aziende a livello mondiale

....che pero' ha lanciato allarme utili e si parla di default.