Un tizio scrive alla Stampa chiedendo come investire 150000 euro. Lui vuole
NON una pensione integrativa , ma una cifra per integrare il suo stipendio
attuale , da oggi ( ha 37 anni ) a quando ne avrà 55 di anni .
Chiede a unicredit , che non ha un prodotto adatto , lo fanno creare apposta
dalla commercial union.
Eccolo: lui versa di botto i 150000 euro , e ricevera da oggi e per 18 anni
una rendita annua di 10700 euro, con residui finale alla scadenza di 265
euro.

--
Cordiali Saluti

Gabriele wrote:
> Un tizio scrive alla Stampa chiedendo come investire 150000 euro. Lui vuole
> NON una pensione integrativa , ma una cifra per integrare il suo stipendio
> attuale , da oggi ( ha 37 anni ) a quando ne avrà 55 di anni .
> Chiede a unicredit , che non ha un prodotto adatto , lo fanno creare apposta
> dalla commercial union.
> Eccolo: lui versa di botto i 150000 euro , e ricevera da oggi e per 18 anni
> una rendita annua di 10700 euro, con residui finale alla scadenza di 265
> euro.
>
La rendita è fissa o variabile?
Se è fissa io personalmente non lo farei assolutamente (a dire il vero
non lo farei neanche se il tasso fosse indicizzato, mi piace sbagliare
da solo). Una rendita del 2.8% per un investimento a 18 anni IMHO è
poco. Ad esmpio stando sul reddito fisso (anche se sconsigliabile oggi)
il BTP 9% 01.11.2023 Codice ISIN: IT0000366655 rende il 3% netto, è meno
rischioso e sicuramente più negoziabile.

> La rendita è fissa o variabile?
> Se è fissa io personalmente non lo farei assolutamente (a dire il vero
> non lo farei neanche se il tasso fosse indicizzato, mi piace sbagliare
> da solo). Una rendita del 2.8%
come hai fatto a calcolarlo?

Gabriele wrote:
>>La rendita è fissa o variabile?
>>Se è fissa io personalmente non lo farei assolutamente (a dire il vero
>>non lo farei neanche se il tasso fosse indicizzato, mi piace sbagliare
>>da solo). Una rendita del 2.8%
>
> come hai fatto a calcolarlo?
>
>
Con excel (in realtà risulta il 2.75%).
Oppure se, vuoi, puoi farlo a spanne, così:
totale incassi: 18*10700+265=192.865
192865=150000*(1+x)^9
x=2.8% circa

> Con excel (in realtà risulta il 2.75%).
> Oppure se, vuoi, puoi farlo a spanne, così:
> totale incassi: 18*10700+265=192.865
> 192865=150000*(1+x)^9
> x=2.8% circa

A ME RISULTA L'1,5% ANNUALE.

Ho fatto prima la proporzione : 150000 ( cap. iniziale ) :100 %=
42800(guadagno): X
X= 28 %

28/18 anni = 1,5 % all'anno di rendimento.
dove sbaglio?

Gabriele wrote:
> dove sbaglio?

nella formula che ti ho indicato viene già considerata la durata 18
anni. Non devi dividere per 18...

Il Thu, 20 Oct 2005 10:18:00 +0200, Gabriele ha scritto:

> Un tizio scrive alla Stampa chiedendo come investire 150000 euro. Lui vuole
> NON una pensione integrativa , ma una cifra per integrare il suo stipendio
> attuale , da oggi ( ha 37 anni ) a quando ne avrà 55 di anni .
> Chiede a unicredit , che non ha un prodotto adatto , lo fanno creare apposta
> dalla commercial union.
> Eccolo: lui versa di botto i 150000 euro , e ricevera da oggi e per 18 anni
> una rendita annua di 10700 euro, con residui finale alla scadenza di 265
> euro.

Non e' male!!! Ma allora le banKe italiane, pressate da gente "pura" come
gli stranieri di Santander e Ing stanno incominciando a capire che per non
continuare a perdere soldi devono inventarsi qualcosa di _realmente_
conveniente per loro e per la clientela e non continuare a vendere i soliti
merdosi fondi e gli altrettanto schifoso etf.

Tra l'altro il fatto che la cosa provenga di Unicredit, ossia dall'unica
banKa italiana che si e' allineata con la concorrenza europea abolendo
tutti i costi di chiusura dei conti correnti, mi fa capire che stanno
facendo sul serio.

Vanno lette bene le clausole contrattuali, ma il prodotto mi appare
vincente: si hanno certamente piu' garanzie cosi' che acquistando qualsiasi
btp che rende nomilmente qualche centesimo di piu' ma presenta un rischio
capitale legato ai tassi!!!

> conveniente per loro e per la clientela e non continuare a vendere i soliti
> merdosi fondi e gli altrettanto schifoso etf.

Non puoi nominare questi strumenti, ne' tantomeno esprimere giudizi
su di loro, in quanto non li conosci.

> Vanno lette bene le clausole contrattuali, ma il prodotto mi appare
> vincente: si hanno certamente piu' garanzie cosi' che acquistando qualsiasi
> btp che rende nomilmente qualche centesimo di piu' ma presenta un rischio
> capitale legato ai tassi!!!

Tu credi che davvero unicredit rilasci un prodtto del genere? Ah
punk, ma rimani in francia per favore. Non venire a sparare bombe qui.

Punk rules wrote:

> Non e' male!!!

ahahahhhahhahahahah
Ogni tuo intervento da bastian contrario evidenzia la tua totale
ignoranza e incompetenza...

Punk rules wrote:

> [...] ma il prodotto mi appare
> vincente: si hanno certamente piu' garanzie cosi' che acquistando qualsiasi
> btp che rende nomilmente qualche centesimo di piu' ma presenta un rischio
> capitale legato ai tassi!!!

ROTFL

Vorresti dire che un BTP è più rischioso di un contratto firmato con una
Banca italiana e che un BTP portato a scadenza presenta un 'rischio
capitale legato ai tassi'?

ROTFL ...da stramazzare dalle risate...

....studia! e cerca di giustificare almeno una volta le tue
farneticazioni... Capisco perchè un cliente come te le banche se lo
strappano di mano... PER SBRANARLO! (come in effetti fanno...)

ahahahhahah

"Gabriele" <olaiogyiohoh@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:dj7jqd$4ge$1@nnrp-beta.newsland.it...
> Un tizio scrive alla Stampa chiedendo come investire 150000 euro. Lui
> vuole
> NON una pensione integrativa , ma una cifra per integrare il suo stipendio
> attuale , da oggi ( ha 37 anni ) a quando ne avrà 55 di anni .
> Chiede a unicredit , che non ha un prodotto adatto , lo fanno creare
> apposta
> dalla commercial union.
> Eccolo: lui versa di botto i 150000 euro , e ricevera da oggi e per 18
> anni
> una rendita annua di 10700 euro, con residui finale alla scadenza di 265
> euro.

Tecnicamente è una Rendita temporanea a premio unico. Si studia a livello
teorico in matematica attuariale, ma non è molto diffuso (Generali, ad
esempio, non lo contempla nel suo "catalogo" ordinario. Questo però non
significa che le assicurazioni non possano confezionarlo ad arte, come
infatti è accaduto). E' un prodotto assicurativo, le cui prestazioni sono
legate in modo particolare alla componente demografica (età dell'assicurato)
e al suo impiego. Può prevedere clausule di controassicurazione o
reversibilità.

Come SEMPRE accade, nessuno parla MAI di costi. Pensate che un prodotto del
genere ne sia esente?

Osservazione: al momento il rendimento (quasi il 2,8%) mi copre
dall'inflazione, ma fra 10 anni? Fra 15? Se l'inflazione è al 4% ho un
prodotto che continua a darmi il 2,8%.

Personalmente ritengo interessante valutare una possibile alternativa
rappresentata da Btp, Oat e Ggb ancorati all'inflazione.

Saluti

Matteo Franzoi wrote:

> Personalmente ritengo interessante valutare una possibile alternativa
> rappresentata da Btp, Oat e Ggb ancorati all'inflazione.
>
> Saluti

Grazie Matteo per la tua esauriente spiegazione (che sottoscrivo
pienamente).
Visto che tu sei tra i pochi del NG che il nostro Punk stima (non
offenderti :-) ), vedi se riesci a fare breccia e a convincerlo ad
informarsi e a studiare un po' prima di dire scemenze. Ti prego! :-)

Il Thu, 20 Oct 2005 15:33:57 +0200, Piotry ha scritto:

> Matteo Franzoi wrote:
>
>> Personalmente ritengo interessante valutare una possibile alternativa
>> rappresentata da Btp, Oat e Ggb ancorati all'inflazione.
>>
>> Saluti
>
> Grazie Matteo per la tua esauriente spiegazione (che sottoscrivo
> pienamente).
> Visto che tu sei tra i pochi del NG che il nostro Punk stima (non
> offenderti :-) ), vedi se riesci a fare breccia e a convincerlo ad
> informarsi e a studiare un po' prima di dire scemenze. Ti prego! :-)

Caro mutandato, franzoi non ha detto che e' un cattivo prodotto, non
potrebbe. E' certamente meglio degli etf che compri tu. Il punto e' che lui
ha puntato il dito sulle commissioni, che in effetti io non avevo
considerato. Ammesso che il contratto tra lui e unicredit (o chi per lui)
non sia gia' comprensivo di cio'.

In ogni caso io non lo farei mai, ma e' certamente piu' consigliabile di
qualsiasi fondo o etf.

Punk rules wrote:

> Caro mutandato, franzoi non ha detto che e' un cattivo prodotto, non
> potrebbe. E' certamente meglio degli etf che compri tu. Il punto e' che lui
> ha puntato il dito sulle commissioni, che in effetti io non avevo
> considerato. Ammesso che il contratto tra lui e unicredit (o chi per lui)
> non sia gia' comprensivo di cio'.
>
> In ogni caso io non lo farei mai, ma e' certamente piu' consigliabile di
> qualsiasi fondo o etf.

Caro il mio ignorantone presuntuoso, io non ho detto che è un cattivo
prodotto ho solo detto, come Franzoi, che valutando il tasso retrocesso
riterrei preferibile investire in BTP, oppure, sottoscrivendo quello che
dice giustamente Matteo, in BTPi. (vatti a vedere cosa sono prima di
replicare a casaccio)
Sei tu che, contrariamente a me e Franzoi, alle 14.11 hai definito
questo sconsigliabile prodotto... un prodotto 'vincente', senza sapere
neanche quello che dici, forse solo perchè sei un troll...

Nessuno ha mai parlato di ETF o Fondi che evidentemente sono il tuo
chiodo fisso (probabilmente essendo tu estremamente ignorante in materia
hai preso una sonora inchiappettata investendo a casaccio in tali
strumenti assolutamente fuori dalla tua portata). D'altronde l'ignoranza
è la tua condanna... ahahhahahhahah sei incredibile.... ahahahhahah

>
> A ME RISULTA L'1,5% ANNUALE.
>
> Ho fatto prima la proporzione : 150000 ( cap. iniziale ) :100 %=
> 42800(guadagno): X
> X= 28 %
>
> 28/18 anni = 1,5 % all'anno di rendimento.
> dove sbaglio?
Ecco dove sbagliavo :

Sarebbe 1,5% se non percepissi la rendita, che annualmente diminuisce il
capitale di 10.700 euro.

Il Thu, 20 Oct 2005 13:29:39 GMT, "Matteo Franzoi"
<franzoi.matteo@libero.it> ha scritto:


>
>Come SEMPRE accade, nessuno parla MAI di costi. Pensate che un prodotto del
>genere ne sia esente?
>
...ed allora parliamone: a quanto ammontano i costi di questo profotto?

Il Thu, 20 Oct 2005 16:25:11 +0200, Punk rules <nomail@nospam.mn> ha
scritto:


>Caro mutandato, franzoi non ha detto che e' un cattivo prodotto, non
>potrebbe. E' certamente meglio degli etf che compri tu. Il punto e' che lui
>ha puntato il dito sulle commissioni, che in effetti io non avevo
>considerato. Ammesso che il contratto tra lui e unicredit (o chi per lui)
>non sia gia' comprensivo di cio'.
>
e noi aspettiamo e speriamo che franzoi dopo aver tirato il sasso non
tiri indietro la mano ossia ci chiarisca quali sono i costi
dell'operazione.

Visto che a spanne si tratta di un contratto concettualmente come una
polizza a premio unico vita intera , i costi potrebbero essere nell'ordine
del 2-3 % .
"ergo" <ergo@yy> ha scritto nel messaggio
news:ti3gl1ligvr35j0nc2eir7lbnl9ihmv0h0@4ax.com...
> Il Thu, 20 Oct 2005 16:25:11 +0200, Punk rules <nomail@nospam.mn> ha
> scritto:
>
>
> >Caro mutandato, franzoi non ha detto che e' un cattivo prodotto, non
> >potrebbe. E' certamente meglio degli etf che compri tu. Il punto e' che
lui
> >ha puntato il dito sulle commissioni, che in effetti io non avevo
> >considerato. Ammesso che il contratto tra lui e unicredit (o chi per lui)
> >non sia gia' comprensivo di cio'.
> >
> e noi aspettiamo e speriamo che franzoi dopo aver tirato il sasso non
> tiri indietro la mano ossia ci chiarisca quali sono i costi
> dell'operazione.

ergo wrote:

> e noi aspettiamo e speriamo che franzoi dopo aver tirato il sasso non
> tiri indietro la mano ossia ci chiarisca quali sono i costi
> dell'operazione.

Beh, pero', dai dati forniti già sappiamo quanto versiamo e quanto
incassiamo... e alla fine questo mi basta. o no?

Il Thu, 20 Oct 2005 21:48:01 GMT, "dagro" <dagro@inwind.it> ha
scritto:

>Visto che a spanne si tratta di un contratto concettualmente come una
>polizza a premio unico vita intera , i costi potrebbero essere nell'ordine
>del 2-3 % .
ok ma con dati a spanne non si puo' decidere nulla ))

Il Fri, 21 Oct 2005 09:31:55 +0200, Piotry <danxy7344@nomail.org> ha
scritto:


>Beh, pero', dai dati forniti già sappiamo quanto versiamo e quanto
>incassiamo... e alla fine questo mi basta. o no?

Bhè sostanzialmente sì ma per giudicare il prodotto è bene conoscere
quali sono i ricarichi e visto che la questione è stata sollevata
sarebbe bene andarne a fondo altrimenti vale quello che diceva Totò a
Peppino ossia ..........".eeeeeeeeeee perdiamo temppo"


saluti

"Punk rules" <nomail@nospam.mn> ha scritto nel messaggio
news:1129810359.f756c58ef2cba1ca19adfed8cb7f6e94@t eranews...
> Il Thu, 20 Oct 2005 10:18:00 +0200, Gabriele ha scritto:
>


.....minchia delle rrrisate...sono appallottolato per terra dal
ridere....quanto è stupido !!!!

"ergo" <ergo@yy> ha scritto nel messaggio
news:ti3gl1ligvr35j0nc2eir7lbnl9ihmv0h0@4ax.com...

> e noi aspettiamo e speriamo che franzoi dopo aver tirato il sasso non
> tiri indietro la mano ossia ci chiarisca quali sono i costi
> dell'operazione.

Come posso saperli, dato che tutto è partito da un citato articolo della
Stampa? Per di più si tratta di un prodotto creato ad hoc, non
standardizzato.
La mia considerazione sui costi voleva avere carattere generale. Chi vende
prodotti assicurativi/finanziari parla innanzitutto di rendimenti, tassi
tecnici, garanzie sul capitale, bonus a scadenza, bonus fedeltà. I costi
(ammesso che l'argomento venga toccato) hanno sempre l'ultima parola. Ma
scusate, quando comperiamo un qualsiasi prodotto qual'è la cosa che
guardiamo per prima? Il prezzo. Perché non lo facciamo anche in ambito
finanziario/assicurativo? Per acquistare un'auto c'è chi perde anche un mese
informandosi su prezzi, caratteristiche e performance mentre bastano 10
minuti di "spiegazione" del bancario/promotore/assicuratore per accettare
un'investimento.

In quel prodotto probabilmente ci sono caricamenti iniziali, come nelle
rendite vitalizie. Ma il punto a mio avviso interessante è il "costo
implicito".
Supponiamo che la Compagnia investa il premio (al netto di eventuali
caricamenti espliciti) nella sua gestione separata: rendimento attorno al
4%.
Il rendimento del prodotto si aggira sul 2,8%. Significa che la Compagnia ci
"mangia" sopra il differenziale. Questo non è un costo implicito?

Saluti

Mi sembra un ottimo affare, per la banca.

Il Fri, 21 Oct 2005 12:37:09 GMT, "Matteo Franzoi"
<franzoi.matteo@libero.it> ha scritto:


>Come posso saperli, dato che tutto è partito da un citato articolo della
>Stampa? Per di più si tratta di un prodotto creato ad hoc, non
>standardizzato.

Visto che avevi esordito con un: "Come SEMPRE accade, nessuno parla
MAI di costi. Pensate che un prodotto del
genere ne sia esente?" pensavo che li conoscessi e che eri pronto a
parlarne.

>Supponiamo che la Compagnia investa il premio (al netto di eventuali
>caricamenti espliciti) nella sua gestione separata: rendimento attorno al
>4%.
>Il rendimento del prodotto si aggira sul 2,8%. Significa che la Compagnia ci
>"mangia" sopra il differenziale. Questo non è un costo implicito?
>
Visto che supponiamo, meglio sarebbe dire " dovrebbe mangiarci". I
costi impliciti o si misurano o sono fantasia da bar.

ergo wrote:

> Visto che supponiamo, meglio sarebbe dire " dovrebbe mangiarci". I
> costi impliciti o si misurano o sono fantasia da bar.

Dal mio punto di vista: il prodotto in oggetto rende meno di altri
strumenti + semplici e sicuri. Tanto mi basta per sconsigliarlo.

Il Fri, 21 Oct 2005 16:29:52 +0200, Piotry <danxy7344@nomail.org> ha
scritto:


>Dal mio punto di vista: il prodotto in oggetto rende meno di altri
>strumenti + semplici e sicuri. Tanto mi basta per sconsigliarlo.

Ad esempio?

ergo wrote:

> Ad esempio?

Dai dati (parziali) che conosciamo l'investimento in oggetto (probabile
polizza assicurativa di durata 18 anni) rende il 2.75%/anno. Ipotizziamo
che il rendimento in oggetto sia netto. Come ho già indicato il BTP 9%
01.11.2023 Codice ISIN: IT0000366655 ai prezzi attuali rende il 3% netto
(cioè un poco di più). Credo converrai che un BTP è + sicuro e
soprattutto liquido di una polizza assicurativa contratta con un privato
(assicurazione).
Oltre a ciò credo che con l'attuale livello (basso) dei tassi non
convenga vincolarsi per 18 anni (al 2.75%)!.... è per questo che
concordo con il suggerimento di Matteo di preferire, eventualmente un BTPi.
[Tutto ciò dando per scontato che l'investimento in oggetto sia a 'tasso
fisso' come la descrizione lascia intendere, in caso contrario
necessitano ulteriori dati per una valutazione + approfondita.]
Credo. Non sei d'accordo?

Il Sat, 22 Oct 2005 15:29:47 +0200, Piotry <danxy7344@nomail.org> ha
scritto:

>ergo wrote:
>
>> Ad esempio?
>
>Dai dati (parziali) che conosciamo l'investimento in oggetto (probabile
>polizza assicurativa di durata 18 anni) rende il 2.75%/anno. Ipotizziamo
>che il rendimento in oggetto sia netto. Come ho già indicato il BTP 9%
>01.11.2023 Codice ISIN: IT0000366655 ai prezzi attuali rende il 3% netto
>(cioè un poco di più). Credo converrai che un BTP è + sicuro e
>soprattutto liquido di una polizza assicurativa contratta con un privato
>(assicurazione).
>Oltre a ciò credo che con l'attuale livello (basso) dei tassi non
>convenga vincolarsi per 18 anni (al 2.75%)!.... è per questo che
>concordo con il suggerimento di Matteo di preferire, eventualmente un BTPi.
>[Tutto ciò dando per scontato che l'investimento in oggetto sia a 'tasso
>fisso' come la descrizione lascia intendere, in caso contrario
>necessitano ulteriori dati per una valutazione + approfondita.]
>Credo. Non sei d'accordo?

La risposta deve essere necessariamente articolata in quanto si
incrociano problemi diversi:

1) rischio : è fuori discussione che un titolo di stato ha un grado di
affidabilità superiore ma qui l'assicuratore è Commercial Union una
delle maggiori compagnie inglesi che fà questo mestiere con grande
competenza per cui io mi sentirei di accreditarla

2) convenienza economica: non trovo logico comparare una rendita con
un investimento secco perché i flussi di cassa sono completamente
diversi. La rendita è una sorta di mutuo alla rovescia per cui genera
subito flussi di ritorno mentre il BTP ti lascia il grosso flusso alla
fine con il conseguente ritorno di una grossa fetta di flusso
inflazionata.

3) BTPi inflationlinked nel discorso c'entra per niente perché ha lo
stesso problema dei flussi ritardati e sbilanciati per le nessità del
nostro caso e perché nel frattempo corre una volatilità molto
pericolosa per chi non sa maneggiarla. Basta vedere l'andamento
dell'ultimo ETF che copre questo settore. Ciò detto questi BTPi sono
interessantissimi ma bisogna conoscerli e capirne bene il meccanismo.

4) Tutto questo detto occorrerebbe poi leggere la polizza e verificare
bene quali sono le coperture ed i rendimenti perché spesso le
assicurazioni indicano rendimenti attesi secondo una procedura ANIA e
non rendimenti garantiti.

"Matteo Franzoi" <franzoi.matteo@libero.it>:
>scusate, quando comperiamo un qualsiasi prodotto qual'è la cosa che
>guardiamo per prima? Il prezzo. Perché non lo facciamo anche in ambito
>finanziario/assicurativo? Per acquistare un'auto c'è chi perde anche un mese
>informandosi su prezzi, caratteristiche e performance mentre bastano 10
>minuti di "spiegazione" del bancario/promotore/assicuratore per accettare
>un'investimento.

C'è un motivo semplice: l'ambito finanziario è un caso unico, perché la
merce che ti vendono e quella con cui paghi sono la stessa, in prima
approssimazione: il denaro. Assomiglia quindi più a un baratto che a una
compravendita. I costi sono difficilmente separabili dalla merce
stessa, concettualmente.

Aggiungi a questo che quasi sempre la merce non te la danno oggi, ma in
futuro, e non si sa neanche quanta te ne danno, e vedrai che distinguere
fra i costi e la merce diventa arduo per quasi chiunque.