Fonte: www.thehand.it
In una tabella semplice-semplice il Sole 24 Ore ha riportato i debiti
finanziari delle più importanti società italiane al 31 marzo del 2005.
Vediamo cosa dice la tabellina partendo dai debiti finanziari, una
piccola classifica delle società più indebitate:
1a Telecom Italia, 50.756 milioni di euro (non dubitavo),
2a Fiat, 32.121 milioni di euro (lo sapevo),
3a Enel, 25.666 milioni di euro (ho capito perché è andata in Borsa!),
4a Autostrade, 10.049 milioni di euro (tutti debiti dei Benetton?)
Telecom, Enel e Autostrade si reggono (con le stampelle) su tre fattori:
- monopolio di fatto,
- incassi continui,
- tariffe superiori alla media europea.
Ma, lo capisce chiunque, non possono durare con questi debiti e con
questi manager.
Infatti, se l’indebitamento viene confrontato con il capitale netto
delle società (in altri termini quanto valgono) si ha la seguente
classifica:
1a Fiat con un mostruoso 594,4%,
2a Autostrade con un altrettanto mostruoso 538,5%,
3a Telecom Italia con 239,5%,
4a Enel con il 128,1%.
Forse questo è l’ordine in cui nel tempo queste società falliranno. Ma
in realtà sono già tutte fallite.
Postato da Beppe Grillo alle 15:13
chiedo scusa se ho postato una pagina vecchia , è di Agosto,
ma l ho vista solo adesso .
Ve lo chiedo perchè sto pensando di investire in obbligazione
TELECOM 2055 .
Grillo prevede tra l altro anche il fallimento
della FIAT , secondo al recente quotazione
sembrerebbe sbagliarsi , adesso la situazione
è apparentemente migliorata , ma sostanzialmente
io rimango ancora piuttosto pessimista sulla situazione
della FIAT e sul suo futuro .
mi paicerebbe avere pareri sulle previsioni di Grillo ,
davvero.
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
" Infostrada" <karersee@libero.it> ha scritto nel messaggio
> io rimango ancora piuttosto pessimista sulla situazione
> della FIAT e sul suo futuro .
La FIAT prima o poi l'acquisteranno i cinesi e la faranno diventare
finalmente competitiva. Agli italiani lasceranno solo più il design, il
resto lo faranno loro. E' solo questione di tempo.
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
Personalmente in nessuna delle 4 investirei ne tanto meno presterei soldi
con un indebitamento cosi.......
..
" Infostrada" <karersee@libero.it> wrote in message
news:9e8a449d22825c865a74162871323554.18457@mygate .mailgate.org...
>
> Che ne pensate di quello che Grillo prevede:
>
>
>
> http://www.beppegrillo.it/archives/m...mia/index.html
>
>
> 13.08.05
> I grandi debitori
>
> Fonte: www.thehand.it
> In una tabella semplice-semplice il Sole 24 Ore ha riportato i debiti
> finanziari delle più importanti società italiane al 31 marzo del 2005.
> Vediamo cosa dice la tabellina partendo dai debiti finanziari, una
> piccola classifica delle società più indebitate:
> 1a Telecom Italia, 50.756 milioni di euro (non dubitavo),
> 2a Fiat, 32.121 milioni di euro (lo sapevo),
> 3a Enel, 25.666 milioni di euro (ho capito perché è andata in Borsa!),
> 4a Autostrade, 10.049 milioni di euro (tutti debiti dei Benetton?)
> Telecom, Enel e Autostrade si reggono (con le stampelle) su tre fattori:
> - monopolio di fatto,
> - incassi continui,
> - tariffe superiori alla media europea.
> Ma, lo capisce chiunque, non possono durare con questi debiti e con
> questi manager.
> Infatti, se l'indebitamento viene confrontato con il capitale netto
> delle società (in altri termini quanto valgono) si ha la seguente
> classifica:
> 1a Fiat con un mostruoso 594,4%,
> 2a Autostrade con un altrettanto mostruoso 538,5%,
> 3a Telecom Italia con 239,5%,
> 4a Enel con il 128,1%.
> Forse questo è l'ordine in cui nel tempo queste società falliranno. Ma
> in realtà sono già tutte fallite.
> Postato da Beppe Grillo alle 15:13
>
>
> chiedo scusa se ho postato una pagina vecchia , è di Agosto,
> ma l ho vista solo adesso .
>
> Ve lo chiedo perchè sto pensando di investire in obbligazione
> TELECOM 2055 .
>
> Grillo prevede tra l altro anche il fallimento
> della FIAT , secondo al recente quotazione
> sembrerebbe sbagliarsi , adesso la situazione
> è apparentemente migliorata , ma sostanzialmente
> io rimango ancora piuttosto pessimista sulla situazione
> della FIAT e sul suo futuro .
>
> mi paicerebbe avere pareri sulle previsioni di Grillo ,
> davvero.
>
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> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
> Telecom, Enel e Autostrade si reggono (con le stampelle) su tre fattori:
> - monopolio di fatto,
> - incassi continui,
> - tariffe superiori alla media europea.
Autostrade no: in Francia la tariffa per km è il 40% più alta dell'italia.
Comunque Auto è già autorizzata ad aumentare le tariffe del 40% circa da qua
al 2010 per controbilanciare gli investimenti che effettuerà.
> Infatti, se l'indebitamento viene confrontato con il capitale netto
> delle società (in altri termini quanto valgono) si ha la seguente
> classifica:
Questo è un grosso errore: il capitale netto è una pura e semplice alchimia
contabile...Esistono società che hanno patrimonio netto altissimo, ma sono
comunque nella merda. Più utile è guardare il rapporto debito/ebitda o
interessi passivi/ebit o cash flow/debito...
> Forse questo è l'ordine in cui nel tempo queste società falliranno. Ma
D'accordissimo su fiat (anche se interverrà il governo, che sia silvio o
romano), per niente sulle altre: in questo momento fossi un manager vorrei
avere una montagna di debiti tutti negoziati a tasso fisso o swappati (vedi
autostrade)...Considerando il tax shield e i tassi attuali è una manna dal
cielo.
> Grillo prevede tra l altro anche il fallimento
> della FIAT , secondo al recente quotazione
> sembrerebbe sbagliarsi,
Se ti basi sulle quotazioni fai 1 errore; chiedilo a quelli che hanno
comprato PARMAMAZZA
1 paio id mesi prima che a TANZI-TONNA gli si guastasse lo Scanner.
> mi paicerebbe avere pareri sulle previsioni di Grillo ,
> davvero.
io nn comprerei mai o molto difficilmente 1 obb 2055 !!
Detto cio', se Grillo avesse inserito ALITA-GLIA nelle societa'
prossimamente Faccende
Avrebbe riskiato di azzeccarci di +
Secondo me e' lei tra le societa' che tutti conoscono, la probabile
prossima Protagonista di 1 Bel Boom !!
Per gli altri nn stiamo comq messi bene a vedere CHI comanda ad es in
TELECOZZ !!
In ultimo se grillo sbaglia puo' sempre dire che il suo mestiere e' il
comico e nn il revisore di conti,
se indovina puo' dire che lui e' 1 Genio !!
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
Lillo:
>> Infatti, se l'indebitamento viene confrontato con il capitale netto
>> delle società (in altri termini quanto valgono) si ha la seguente
>> classifica:
>
> Questo è un grosso errore: il capitale netto è una pura e semplice alchimia
> contabile...
Da quando? Scusa, questa non l'ho proprio capita...
> Esistono società che hanno patrimonio netto altissimo, ma sono
> comunque nella merda.
Quindi secondo te e' solo una questione di punti di vista. Mi faresti
qualche esempio?
> Più utile è guardare il rapporto debito/ebitda o
> interessi passivi/ebit o cash flow/debito...
Certo, uno specialista di finanza creativa potrebbe forse inventare
qualcosa con questi rapporti...
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
"Lillo" <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> wrote in message
news:dgpbhl$bbo$1@area.cu.mi.it
> Questo è un grosso errore: il capitale netto è una pura e semplice alchimia
> contabile...Esistono società che hanno patrimonio netto altissimo, ma sono
> comunque nella merda. Più utile è guardare il rapporto debito/ebitda o
> interessi passivi/ebit o cash flow/debito...
>
scusami , non mi è molto chiaro , che cosa significa ?
dove posso trovare un sito che mi spieghi
quei termini ? non conosco bene l ebidta .
Io conoscevo e uso in pratica solo il Price Earning.
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
"..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com> wrote in message
news:01c5be0a$cc1c8a20$4ea11f97@default
>
>
> Infostrada <karersee@libero.it> scritto nell'articolo
>
> >
> > http://www.beppegrillo.it/archives/m...mia/index.html
> >
> >
>
> > Grillo prevede tra l altro anche il fallimento
> > della FIAT , secondo al recente quotazione
> > sembrerebbe sbagliarsi,
>
> Se ti basi sulle quotazioni fai 1 errore .
la quotazione ? forse c è un equivoco , io parlo di investire
nel obbligazione 2055 il cinquantannale , non parlo delle
azioni .
se interessa saperlo , la quotazione del bond 2055
è a 99 , sotto la pari , ha poca importanza in pratica
nel 2055 avro 80 anni ,
anche se io ci guardo sempre a queste cose
Quanto a quello che dicevi , che non compresti un bond
di 50 anni tieni presente che sono un cassettista,
il rialzo dei tassi non mi interessa .
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
>> Questo è un grosso errore: il capitale netto è una pura e semplice
>> alchimia
>> contabile...
> Da quando? Scusa, questa non l'ho proprio capita...
Patrimonio netto = capitale versato + riserve = soldi messi all'apertura
dell'azienda più versamenti successivi + utili non distribuiti. Facciamo un
esempio in caso di acquisizione di un'azienda: io ho un'azienda X con
capitale 100. Ne acquisisco un'altra pagando 100 e pagandola con azioni. In
questo caso il capitale mi va a 200, ma questo non vuol dire che ho
raddoppiato il valore dell'azienda. Lasciamo poi perdere i casi di riserve
di rivalutazione (peirodicamente lo stato consente di rivalutare gli asset
fisici a fronte del pagamento di un'imposta sostitutiva. Il risultato della
rivalutazione va a patrimonio netto), di alchimie sugli utili (valutazione
derivati, ecc)...
>> Esistono società che hanno patrimonio netto altissimo, ma sono
>> comunque nella merda.
> Quindi secondo te e' solo una questione di punti di vista. Mi faresti
> qualche esempio?
Visto che se ne parlava un po' di tempo fa, prendiamo telecom italia: il
patr netto post fusioen con TIM dovrebbe aggirsrsi sui 40 miliardi di euro a
fronte di debiti per circa 50. Questo vuol dire che il debito di telecom è
tranquillo xè è quasi coperto dai mezzi propri? Certamente no...
>> Più utile è guardare il rapporto debito/ebitda o
>> interessi passivi/ebit o cash flow/debito...
> Certo, uno specialista di finanza creativa potrebbe forse inventare
> qualcosa con questi rapporti...
Guarda che il Patr netto è la madre della finanza creativa...Il cash flow
invece non è per niente influenzato dai movimenti contabili.
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
> dove posso trovare un sito che mi spieghi
> quei termini ? non conosco bene l ebidta .
>
> Io conoscevo e uso in pratica solo il Price Earning.
Il P/E è utilissimo, ma non considera tante cose, prima su tutte il grado di
indebitamento dell'azienda (perchè gli utili vengono dopo gli interessi
passivi e il prezzo è il valore di mercato).
L'ebitda è il margine operativo lordo cioè il risultato prima di tasse,
ammortamenti e interessi passivi (ebitda sta per eranings before interests,
taxes, depreciation and amortization). In pratica è molto vicino al flusso
di cassa dell'azienda (cioè ai soldoni entrate nelle casse dell'azienda e
non l'utile contabile), mentre l'EV è il valore dell'azienda
(capitalizzazione + debito).
Per valutare un bond, si sta più che sui numeri contabili sui numeri di cash
flow. Il debito/cash flow indica in quanti anni a questo ritmo l'azienda ci
mette a ripagare tutto il debito. Ad esempio un debt/cf pari a 3 vuol dire
che l'azienda ogni anno sta producendo cassa per un importo pari a un terzo
del debito totale. Se la durata media del debito è superiore a questo numero
l'azienda non ha problemi. Se invece nell'esempio deve restituire i soldi in
un anno vuol dire che ne mancano due terzi...
Poi è vero che se è impossibile stimare correttamente gli utili, è ancora
più impossibile fare stime di cash flow.
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
" Infostrada" <karersee@libero.it> ha scritto nel messaggio
> la quotazione ? forse c è un equivoco , io parlo di investire
> nel obbligazione 2055 il cinquantannale , non parlo delle
> azioni .
Ma guarda che anche le obbligazioni sono quotate e scambiate esattamente
come dei titoli azionari. Cmq, sei al corrente che ci vogliono almeno
100.000 euro per acquistarne un lotto, essendo un titolo destinato agli
istituzionali?
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
Infostrada <karersee@libero.it> scritto nell'articolo
<2962cb77879848770dead1e6daa4787c.18457@mygate.mai lgate.org>...
> "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com> wrote in message
> news:01c5be0a$cc1c8a20$4ea11f97@default
>
> >
> >
> > Infostrada <karersee@libero.it> scritto nell'articolo
> >
> > >
> > > http://www.beppegrillo.it/archives/m...mia/index.html
> > >
> > >
> >
> > > Grillo prevede tra l altro anche il fallimento
> > > della FIAT , secondo al recente quotazione
> > > sembrerebbe sbagliarsi,
> >
> > Se ti basi sulle quotazioni fai 1 errore .
>
> la quotazione ? forse c è un equivoco , io parlo di investire
> nel obbligazione 2055 il cinquantannale , non parlo delle
> azioni .
nel capoverso qui sopra si parlavi della FIAT
tu hai scritto testualmente:
> > > Grillo prevede tra l altro anche il fallimento
> > > della FIAT , secondo al recente quotazione
> > > sembrerebbe sbagliarsi,
io testualmente rispondevo che se per stimare la salute di 1 societa' fai
riferimento alle quotazioni di borsa di chiedere a quelli che avevano
AZIONI (o obbligazioni ke fa poca differenza) PARMALAT.
Riguardo all'obbligazione 50ennale rispondevo:
io nn comprerei mai o molto difficilmente 1 obb 2055 !!
tornando all'elenco fatto da Grillo delle societa' Prox Fallende finivo il
mio intervento scrivendo:
Detto cio', se Grillo avesse inserito ALITA-GLIA nelle societa'
prossimamente Faccende
Avrebbe riskiato di azzeccarci di +
> se interessa saperlo , la quotazione del bond 2055
> è a 99 , sotto la pari , ha poca importanza in pratica
> nel 2055 avro 80 anni ,
> anche se io ci guardo sempre a queste cose
>
>
>
> Quanto a quello che dicevi , che non compresti un bond
> di 50 anni tieni presente che sono un cassettista,
> il rialzo dei tassi non mi interessa .
>
> ciao.
>
>
>
>
>
> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
>
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
"Oblomov" <Oblomov64@libero.it> wrote in message
news:tExYe.14701$9l.406087@twister1.libero.it
Cmq, sei al corrente che ci vogliono almeno
> 100.000 euro per acquistarne un lotto, essendo un titolo destinato agli
> istituzionali?
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
"Lillo" <lillo1980NOSPAM@tiscali.it> wrote in message
news:dgu8ht$h3i$1@area.cu.mi.it
> > dove posso trovare un sito che mi spieghi
> > quei termini ? non conosco bene l ebidta .
> >
> > Io conoscevo e uso in pratica solo il Price Earning.
>
> Il P/E è utilissimo, ma non considera tante cose,
grazie della spiegazione , la leggerò,
sei disposto ad esaminare il criterio che dici , l ebidta
alla Telecom ? ho i dati sull società telefonica
ottenuti dal sito , è una cosa un pò difficile
l analisi finanziaria ,
Re: Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo
Lillo:
>>> Questo è un grosso errore: il capitale netto è una pura e semplice
>>> alchimia contabile...
>> Da quando? Scusa, questa non l'ho proprio capita...
>
> Facciamo un esempio in caso di acquisizione di un'azienda: io ho un'azienda
> X con capitale 100. Ne acquisisco un'altra pagando 100 e pagandola con azioni.
Azioni che avro' emesso facendo un aumento di capitale non gratuito,
immagino...
> In questo caso il capitale mi va a 200, ma questo non vuol dire che ho
> raddoppiato il valore dell'azienda.
Se si tratta di un raddoppio o meno e' da verificare...
Occorre vedere se l'azienda che ho acquisito vale quanto ho effettivamente
sborsato per l' acquisizione.
>>> Esistono società che hanno patrimonio netto altissimo, ma sono
>>> comunque nella merda.
>> Quindi secondo te e' solo una questione di punti di vista. Mi faresti
>> qualche esempio?
>
> Visto che se ne parlava un po' di tempo fa, prendiamo telecom italia: il
> patr netto post fusioen con TIM dovrebbe aggirsrsi sui 40 miliardi di euro a
> fronte di debiti per circa 50.
Significa che usano piu' denaro altrui che il proprio per finanziarsi.
> Questo vuol dire che il debito di telecom è tranquillo xè è quasi coperto dai
> mezzi propri? Certamente no...
Vuol dire che ci sono persone che hanno piu' fiducia nella societa' di
quanta ne abbiano i soci stessi.
Grillo ha ragione a dire che se il debito/patrimonio netto >1 le societa'
sono di fatto fallite. E c'e' chi le tiene in piedi comunque.
Intervista a Beppe Grillo
Tr@derOne: Presa dal FOL, sottoscrivo al 100%, grande Beppe Grillo.
Intervista a Beppe Grillo
<>
Dopo il crack Parmalat, Beppe Grillo sembra diventato quasi più un guru che
un comico. In teatri...
Fallimento delle società italiane per Beppe Grillo 
20-09-2005, 15.54.45
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