....non ho nulla contro le coppie di fatto...mi chiedo però se l'inps potrà
sopportare un costo aggiuntivo costituito dalle pensioni di reversibilità
....quando un membro della coppia di fatto pensionato muore metà della sua
pensione passerebbe all'altro membro superstite.
forse si svilupperà un mercato parallelo di coppie di fatto per intascare la
reversibilità??? chi paga????
> forse si svilupperà un mercato parallelo di coppie di fatto per intascare
> la
> reversibilità??? chi paga????
infatti la reversibilità andrebbe tolta a tutti , mogli , mariti e cornuti!
"poseidone" <poseidone@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:BwEXe.13108$Do5.827455@news4.tin.it...
> ...non ho nulla contro le coppie di fatto...mi chiedo però se l'inps potrà
> sopportare un costo aggiuntivo costituito dalle pensioni di reversibilità
> ...quando un membro della coppia di fatto pensionato muore metà della sua
> pensione passerebbe all'altro membro superstite.
>
> forse si svilupperà un mercato parallelo di coppie di fatto per intascare
> la
> reversibilità??? chi paga????
>
"poseidone":
............................
> forse si svilupperà un mercato parallelo di coppie di fatto per intascare la
> reversibilità??? chi paga????
Pantalone! E chi altri se no?
Sul serio: il problema è già più grave di quanto si voglia intendere,
ma siccome sarà un rompicapo riguardante i politici futuri, per
ora ci si cincischia un po'. ;-) perché altamente impopolare ;-)
In quanto alle coppie di fatto bisognerà vedere se e quando verrà
approvata la legge in proposito (secondo me è solo questione di
tempo) ma non credo sarà quella la famosa goccia.
poseidone wrote:
> ...non ho nulla contro le coppie di fatto...mi chiedo però se l'inps potrà
> sopportare un costo aggiuntivo costituito dalle pensioni di reversibilità
> ...quando un membro della coppia di fatto pensionato muore metà della sua
> pensione passerebbe all'altro membro superstite.
non riesco a capire la differenza tra coppia di fatto e coppia sposata
in questa particolare casistica....
matteooooo wrote:
> poseidone wrote:
>
>> ...non ho nulla contro le coppie di fatto...mi chiedo però se l'inps
>> potrà
>> sopportare un costo aggiuntivo costituito dalle pensioni di reversibilità
>> ...quando un membro della coppia di fatto pensionato muore metà della sua
>> pensione passerebbe all'altro membro superstite.
>
>
>
> non riesco a capire la differenza tra coppia di fatto e coppia sposata
> in questa particolare casistica....
strano che tu non abbia capito... la domanda era chiara: "Chi paga?"
Bisognerebbe dire ai lavoratori italiani quanto costerebbe in più
estendere le pensioni di reversibilità ad altri milioni di persone che
oggi non ne hano diritto...
Se per esempio 20 milioni di lavoratori dovessero pagare una pensione di
reversibilità di 700 euro mensili a 2 milioni di "supestiti da coppia di
fatto" dovrebbero sborsare 840 Euro annui ciascuno.
Ma tanto le famiglie italiane sono ricche e di soldi ne hanno pure
troppi. Perchè porsi banali domande contabili?
Il Wed, 21 Sep 2005 19:00:39 +0200, "webmaster www.discover.it"
<info@discover.it> ha scritto:
>Bisognerebbe dire ai lavoratori italiani quanto costerebbe in più
>estendere le pensioni di reversibilità ad altri milioni di persone che
>oggi non ne hano diritto...
>
veramente è ipotesi non in agenda per cui nulla da preoccuparsi:
stanno parlando prevalentemente di diritti civili a scarso contenuto
patrimoniale.
> strano che tu non abbia capito... la domanda era chiara: "Chi paga?"
[...]
> Se per esempio 20 milioni di lavoratori dovessero pagare una pensione di
> reversibilità di 700 euro mensili a 2 milioni di "supestiti da coppia di
> fatto" dovrebbero sborsare 840 Euro annui ciascuno.
Va beh, ma cosa c'entra? Sempre coppie sono, o no? Oppure vogliamo
discriminare una vedova, magari con figli, solo perchè non è sposata in
chiesa o in comune (come accade adesso)?? Cioè secondo te è giusto che
ha il diritto alla reversibilità solo chi si sposa e non chi convive???
Io credo che quello che conta sia la natura del legame, non la sua
forma. Se due persone convivono stabilmente e magari hanno anche figli
(ho tanti amici in questa situazione) non capisco la differenza se siano
sposate o no.
Credo sia questo che Matteo (e anche io) non capiva...
IMHO Si tratta di motivazioni pseudo-etico-pseudo-religiose, non
economiche...
> Va beh, ma cosa c'entra? Sempre coppie sono, o no? Oppure vogliamo
> discriminare una vedova, magari con figli, solo perchè non è sposata in
> chiesa o in comune (come accade adesso)?? Cioè secondo te è giusto che ha
> il diritto alla reversibilità solo chi si sposa e non chi convive??? Io
> credo che quello che conta sia la natura del legame, non la sua forma. Se
> due persone convivono stabilmente e magari hanno anche figli (ho tanti
> amici in questa situazione) non capisco la differenza se siano sposate o
> no.
>
> Credo sia questo che Matteo (e anche io) non capiva...
>
> IMHO Si tratta di motivazioni pseudo-etico-pseudo-religiose, non
> economiche...
Premetto che non mi sono informata sulle implicazioni economiche (pensioni,
asse ereditario, ecc.) che comporterà questa legge e ipotizzo, come fatto in
questa discussione, che le coppie di fatto acquisiscano gli stessi diritti e
doveri economici delle coppie sposate. Chiediti in quante delle coppie
conviventi che conosci, la persona più forte economicamente sarebbe disposta
a passare all'altro (e non parlo di figli) una sorta di mantenimento se la
convivenza non funzionasse. Questo è uno degli obblighi che ci si assume con
il matrimonio. Ti immagini le cause civili che ci sarebbero in caso di
fallimento della convivenza, uno sostiene che non erano una coppia di fatto
e l'altro ovviamente il contrario. Senza parlare delle truffe che potrebbero
nascere per prendersi la pensione di reversibilità di qualche moribondo. Le
persone conviventi, che io conosco, non si sono sposate civilmente (e non
serve appartenere a qualche credo per andare in comune) per evitare alcuni
obblighi o costrizioni morali che il matrimonio comporta. Secondo me va
lasciata una netta distinzione tra matrimonio civile e convivenza (come è
attualmente) , perchè le coppie siano libere di viviere insieme assumendosi
i diritti e doveri del matrimonio o in libertà totale. Naturalmente
bisognerebbe estendere il diritto al matrimonio anche alle coppie gay.
Questo il mio punto di vista.
Ciao
> Va beh, ma cosa c'entra? Sempre coppie sono, o no? Oppure vogliamo
> discriminare una vedova, magari con figli, solo perchè non è sposata in
> chiesa o in comune (come accade adesso)?? Cioè secondo te è giusto che ha
> il diritto alla reversibilità solo chi si sposa e non chi convive??? Io
> credo che quello che conta sia la natura del legame, non la sua forma. Se
> due persone convivono stabilmente e magari hanno anche figli (ho tanti
> amici in questa situazione) non capisco la differenza se siano sposate o
> no.
Il problema sono i furbi, razza che non manca in italia: prendiamo una
vedova e un vedovo. Questi qua fanno un bel pacs per beccarsi la
reversibilità dell'altro al momento della morte e per godere di tutte le
agevolazioni fiscali se il pacs viene assimilato al matrimonio.
E non parliamo di quello che salterebbe fuori coi "finti pacs" se seguono la
strada dei falsi invalidi et similia...
No, IMHO la soluzione sarebbe un divorzio molto + semplice dell'attuale così
uno può tranquillamente sposarsi senza poi in caso di fallimento aspettare
anni e anni.
> Premetto che non mi sono informata sulle implicazioni economiche (pensioni,
> asse ereditario, ecc.) che comporterà questa legge e ipotizzo, come fatto in
> questa discussione, che le coppie di fatto acquisiscano gli stessi diritti e
> doveri economici delle coppie sposate. Chiediti in quante delle coppie
> conviventi che conosci, la persona più forte economicamente sarebbe disposta
> a passare all'altro (e non parlo di figli) una sorta di mantenimento se la
> convivenza non funzionasse.
Alcuni amici che convivono lo fanno solo perchè... non hanno i soldi per
sposarsi. In altri casi non ci si sposa perchè si ha paura di affrontare
un possibile divorzio (causa, anni e anni di udienze ecc. ecc.).
Per come la vedo io i PACS dovrebbero essere su base volontaria e
pensati per estendere diritti a chi oggi non li ha. Ti faccio un'altro
esempio: se due persone convivono (magari con figli) e sono in affitto,
in caso di premorienza del conduttore (cioè di colui che ha sottoscritto
il contratto) il proprietario non ha nessun obbligo nei confronti degli
altri componenti della 'famiglia'. (se muore il papà, il proprietario
può buttare fuori di casa moglie e figli perchè non risultano vincolati
al contratto di locazione). Io credo che queste siano situazioni da
sanare, tutto qui.
> uno sostiene che non erano una coppia di fatto
> e l'altro ovviamente il contrario. Senza parlare delle truffe che potrebbero
> nascere per prendersi la pensione di reversibilità di qualche moribondo.
Come dicevo i PACS dovrebbero comunque essere su base volontaria e se
pensiamo alle truffe allora aboliamo anche le pensioni di invalidità...
Altri esempi di convivenza protetta dai PACS potrebbero essere quelli di
fratelli che vivono insieme per tutta la vita. Pensa ad esempio ad una
sorella che si prende cura dell'altro fino alla fine e si ritrova con
nulla in mano alla sua morte. In questo caso non credo si possa parlare
di matrimonio, ma credo sarebbe equo estendere diritti a questa sorella
che ha assistito il fratello e che altrimenti non ne avrebbe... Anche
nel caso di omosessuali mi sembra che sia la soluzione migliore:
garantire diritti essenziali ai conviventi senza equiparare in tutto e
per tutto ad un matrimonio.
> Alcuni amici che convivono lo fanno solo perchè... non hanno i soldi per
> sposarsi.
Non servono soldi per recarsi in comune ad apporre due firme.
> In altri casi non ci si sposa perchè si ha paura di affrontare un
> possibile divorzio (causa, anni e anni di udienze ecc. ecc.).
Il divorzio, se consensuale, comporta l'esborso di, relativamente, pochi
soldi (circa Euro 1000-1500) per le pratiche dell'avvocato (sono
completamente daccordo che bisognerebbe eliminare la burocrazia e
l'intervento dell'avvocato in questi casi) e 3 anni di attesa (si era
paralto di ridurli). Se non c'è accordo nella separazione gli stessi
problemi che comportano cause ed udienze per una coppia sposata si
estenderebbero anche alle coppie PACS con diritti e doveri equiparati a
quelli matrimoniali.
> Per come la vedo io i PACS dovrebbero essere su base volontaria e pensati
> per estendere diritti a chi oggi non li ha. Ti faccio un'altro esempio: se
> due persone convivono (magari con figli) e sono in affitto, in caso di
> premorienza del conduttore (cioè di colui che ha sottoscritto il
> contratto) il proprietario non ha nessun obbligo nei confronti degli altri
> componenti della 'famiglia'. (se muore il papà, il proprietario può
> buttare fuori di casa moglie e figli perchè non risultano vincolati al
> contratto di locazione). Io credo che queste siano situazioni da sanare,
> tutto qui.
I PACS sono la soluzione più complessa in questo caso. A parte che ci
vorrebbero 10 anni al proprietario per sfrattare una famiglia con bimbi in
qualsiasi caso trovo molto più semplice una cointestazione del contratto di
affitto. Continuo a non vedere l'utilità di PACS equiparate per diritti e
doveri al matrimonio, perchè diventerebbero uno il doppione dell'altro. Se
una coppia vuole convivere senza nessun dovere nei confronti dell'altro deve
poterlo fare, se invece si vogliono assumere diritti e doveri esiste già il
matrimonio civile.
Il discorso cambia se si vogliono solo i diritti del matrimonio senza
assumere nessun dovere.
> Come dicevo i PACS dovrebbero comunque essere su base volontaria e se
> pensiamo alle truffe allora aboliamo anche le pensioni di invalidità...
Ma in questo caso la truffa ai danni dello stato sarebbe veramente troppo
semplice ed il danno enorme.
> Altri esempi di convivenza protetta dai PACS potrebbero essere quelli di
> fratelli che vivono insieme per tutta la vita. Pensa ad esempio ad una
> sorella che si prende cura dell'altro fino alla fine e si ritrova con
> nulla in mano alla sua morte. In questo caso non credo si possa parlare di
> matrimonio, ma credo sarebbe equo estendere diritti a questa sorella che
> ha assistito il fratello e che altrimenti non ne avrebbe... Anche nel caso
> di omosessuali mi sembra che sia la soluzione migliore: garantire diritti
> essenziali ai conviventi senza equiparare in tutto e per tutto ad un
> matrimonio.
La sorella che assiste per tutta la vita il fratello lavoratore si fa pagare
e se non lo fa è xchè non ne ha bisogno. Troppo comodo che il fratello non
sborsi un soldo o non le riconosca nessuna tutela per il futuro lasciando di
propri averi a non si sa chi e pretenda che ci pensi lo stato con la
pensione di reversibilità. Vediamo un altro esempio, ti giuro, uno dei tanti
che mi vengono in mente: famiglia con nonnino novantenne acciaccato la cui
unica ricchezza è la pensione. Fanno 2 calcoli. Assisterlo è una vera
seccatura, mandarlo al ricovero comporta l'utilizzo di tutta la pensione.
Facciamo un PACS volontario con una bella badante rumena venticinquenne.
Questa lo assiste gratuitamente in cambio di vitto ed alloggio fino alla
morte ed a circa 28 anni si trova titolare di una bella pensioncina per
tutta la vita. Seguendo il tuo ragionamento ed estendendo il diritto alla
pensione di reversibilità in questo modo faresti fallire l'inps nel giro di
6 mesi (che già non è messo bene adesso).
Il problema principale per cui nascono questi PACS sta nel fatto che
l'Italia, nonostante si proclami uno stato laico non lo è. Altrimenti non
avrebbero nessuna ragione di esistere i PACS quali doppioni del contratto
matrimoniale: il divorzio sarebbe molto più semplice e celere e le coppie
gay si potrebbero sposare.
> Facciamo un PACS volontario con una bella badante rumena venticinquenne.
> Questa lo assiste gratuitamente in cambio di vitto ed alloggio fino alla
> morte ed a circa 28 anni si trova titolare di una bella pensioncina per
> tutta la vita.
E perchè il nonno non potrebbe sposarla?? Se si vuole si può già fare
con il matrimonio, no? E l'INPS è in liquidazione non certo per le
pensioni di reversibilità. Continuo a non capire la differenza. O meglio
secondo me stiamo dicendo un po' la stessa cosa senza capirci...
> Seguendo il tuo ragionamento ed estendendo il diritto alla
> pensione di reversibilità in questo modo faresti fallire l'inps nel giro di
> 6 mesi (che già non è messo bene adesso).
> Il problema principale per cui nascono questi PACS sta nel fatto che
> l'Italia, nonostante si proclami uno stato laico non lo è. Altrimenti non
> avrebbero nessuna ragione di esistere i PACS quali doppioni del contratto
> matrimoniale: il divorzio sarebbe molto più semplice e celere e le coppie
> gay si potrebbero sposare.
In effetti hai ragione. E' proprio così. Ma siccome la politica è l'arte
del possibile e siccome per le ragioni che dici giustamente tu è
impossibile, in Italia, pensare al divorzio veloce e al matrimonio tra
gay, il male minore sono i PACS.
> E perchè il nonno non potrebbe sposarla?? Se si vuole si può già fare con
> il matrimonio, no? E l'INPS è in liquidazione non certo per le pensioni di
> reversibilità. Continuo a non capire la differenza. O meglio secondo me
> stiamo dicendo un po' la stessa cosa senza capirci...
Eh no, il matrimonio ha anche delle conseguenze morali verso il resto della
comunità. Trovami il nonno o la famiglia del nonno disposti a farlo. Il PACS
come tu dici sarebbe una cosa molto meno vincolante moralmente, tu parlavi
addirittura di PACS tra fratello e sorella.
Appunto se vogliono i diritti si devono cukkare anche i doveri.
Niente riconoscimenti a chi non si sposa!
Troppo comodo.
Fine.
"Piotry" <danxy7344@nomail.org> wrote in message
news:43325823$0$8485$5fc30a8@news.tiscali.it...
> webmaster www.discover.it wrote:
>
> > strano che tu non abbia capito... la domanda era chiara: "Chi paga?"
> [...]
> > Se per esempio 20 milioni di lavoratori dovessero pagare una pensione di
> > reversibilità di 700 euro mensili a 2 milioni di "supestiti da coppia di
> > fatto" dovrebbero sborsare 840 Euro annui ciascuno.
>
> Va beh, ma cosa c'entra? Sempre coppie sono, o no? Oppure vogliamo
> discriminare una vedova, magari con figli, solo perchè non è sposata in
> chiesa o in comune (come accade adesso)?? Cioè secondo te è giusto che
> ha il diritto alla reversibilità solo chi si sposa e non chi convive???
> Io credo che quello che conta sia la natura del legame, non la sua
> forma. Se due persone convivono stabilmente e magari hanno anche figli
> (ho tanti amici in questa situazione) non capisco la differenza se siano
> sposate o no.
>
> Credo sia questo che Matteo (e anche io) non capiva...
>
> IMHO Si tratta di motivazioni pseudo-etico-pseudo-religiose, non
> economiche...
i doveri in cosa consistono? in dove pagare avvocati divorzisti? nel non
potersi risposare entro 3 anni? dover pagari alimenti senza apparente
motivo solo perchè ho abituato la mia compagna ad una vita lussuosa con
i miei soldi?
Se la normativa sul divorzio fosse più sensata i PACS avrebbero molto
meno senso...
coppie di fatto 
19-09-2005, 21.42.25
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