Fiat up amortizing 01/11 XS0137544465 rend.netto 6,59%
Chiaro che avrà un RATING spaventoso!........Però pensavo........
La cifra di 4000-5000Euro, che impegnerei, è ragionevolmente bassa.
Tutto è possibile visti i recenti clamorosi fallimenti ma.......voi ce la
vedete Fiat "scomparsa" nel 2011?? Possibile che non arriverebbero aiuti
statali (seppur proibiti dall'Europa), oppure la cessione del settore auto
ad un'altra casa?
Qui si parla di una "forza lavoro" sterminata, e di regione che vive su
quell'azienda.
Poi chiedevo!.... Ma, concretamente, perchè nessuno pubblica 4 o 5 delle
migliori obbligazioni presenti sul mercato?
Parlo di "indipendenti ed appassionati": capisco che promotori e bancari ci
campano su queste informazioni e, giustamente, ne centellinino la
diffusione.
La scusa che ogni investimento obbligazionario ha valore "soggettivo" in
base alla scadenza richiesta, in base alla propensione al rischio, ecc
ecc......sia una stronzata priva di fondamento.
Cominciamo a buttare qualche codice.......a 3 anni, a 4 anni, a 10 anni ma
si vende facilmente: le migliori sono le migliori, non un'opinione
soggettiva.
"SEMTEX" <luridacasella@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:B6Q7d.21399$N45.556404@twister2.libero.it...
> Fiat up amortizing 01/11 XS0137544465 rend.netto 6,59%
>
Potrei sbagliarmi ma, se questa obbligazione è la stessa di cui si parlò
tempo fa qui,
dovrebbe essere una step up quindi con un rimborso graduale del capitale.
Secondo me, su scadenza così lunghe e importi così modesti, sono meglio i
titoli azionari che pagano buoni dividendi.
Ciao
"SEMTEX" <luridacasella@hotmail.com> wrote in message
news:B6Q7d.21399$N45.556404@twister2.libero.it...
> Fiat up amortizing 01/11 XS0137544465 rend.netto 6,59%
>
> Chiaro che avrà un RATING spaventoso!........Però pensavo........
>
> La cifra di 4000-5000Euro, che impegnerei, è ragionevolmente bassa.
> Tutto è possibile visti i recenti clamorosi fallimenti ma.......voi ce la
> vedete Fiat "scomparsa" nel 2011?? Possibile che non arriverebbero aiuti
> statali (seppur proibiti dall'Europa), oppure la cessione del settore auto
> ad un'altra casa?
> Qui si parla di una "forza lavoro" sterminata, e di regione che vive su
> quell'azienda.
>
>
> Poi chiedevo!.... Ma, concretamente, perchè nessuno pubblica 4 o 5 delle
> migliori obbligazioni presenti sul mercato?
> Parlo di "indipendenti ed appassionati": capisco che promotori e bancari
ci
> campano su queste informazioni e, giustamente, ne centellinino la
> diffusione.
> La scusa che ogni investimento obbligazionario ha valore "soggettivo" in
> base alla scadenza richiesta, in base alla propensione al rischio, ecc
> ecc......sia una stronzata priva di fondamento.
> Cominciamo a buttare qualche codice.......a 3 anni, a 4 anni, a 10 anni ma
> si vende facilmente: le migliori sono le migliori, non un'opinione
> soggettiva.
>
> Saluti
>
>
"Conny®" <nonmispediremail@com.it> ha scritto nel messaggio
news:cjp3u4$6nl$1@lacerta.tiscalinet.it...
> Troppo rischiosa....
Mi basta. Bocciata!
Vorra dire che impiegherò quel capitale per ENEL 3 : sono ancora in possesso
della ENEL 1 (più un'aggiunta in una seconda fase). I vantaggi, per me,
dovrebbero essere quelli massimi. I dividendi mi hanno sempre soddisfatto
e.....un giorno.....tornerò anche alla "parità" di 8,6 Euro.
Continua, tuttavia, il "calvario" sulle buone obbligazioni per capitali più
consistenti!
SEMTEX <luridacasella@hotmail.com> scritto nell'articolo
<UAV7d.21307$H11.693557@twister1.libero.it>...
>
> "Conny®" <nonmispediremail@com.it> ha scritto nel messaggio
> news:cjp3u4$6nl$1@lacerta.tiscalinet.it...
> > Troppo rischiosa....
>
> Mi basta. Bocciata!
Bah, io ne ho prese x 3000 euross a 92 con possibilita' di incremento di
altri 2-3000
magari se ripiega intorno agli 80-85 (ho messo nel conto la poss di notizie
disastrose
nei prox mesi-anni)
Naruralmente l'incremento nn sarebbe automatico ma valutabile nel momento
(in caso di notizie disastrose magari invece di incremnetare esco
perdendoci qualkosa)
Tenedo conto che affidandomi ai "Bravi Professionisti" del risparmio
gestito HO PERSO OLTRE IL 90% di quanto investito, 1 perdita del 5-10% x me
e' sopportabile !! )
Inoltre X me 3000 euross rappresentano 1 piccola parte del mio capitale e
ho stimato che il riskio valga l'impresa,
basandomi su considerazioni simili alle tue (semtex) - se fallisce la fiat
fallisce l'italia )-
Certo ho anke ben kiaro la Fiat puo' anke nn fallire ma semplicemente, non
pagare le obbligazioni (Vedi parmamazza !! )
Detto cio' comprati Enel e Campa Tranquillo !!! (anke se pure quello nn e'
stato 1 grande investimento come
ben sai caro Semtexx)
ZAK
> Continua, tuttavia, il "calvario" sulle buone obbligazioni per capitali
più
> consistenti!
Saranno 2 anni ke faccio la stessa domanda (Cerca con Google) e nessuno ha
ankora segnalato nulla di valido (obbligazioni sicure con buoni rendimenti)
, Chissa' che tu gli sia + simpatico ?? ))
"..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com> ha scritto nel messaggio
news:01c4a975$afc4e200$b5171a97@default...
> Saranno 2 anni ke faccio la stessa domanda (Cerca con Google) e nessuno
> ha
> ankora segnalato nulla di valido (obbligazioni sicure con buoni
> rendimenti)
> , Chissa' che tu gli sia + simpatico ?? ))
Su questo tema sto mettendo sotto 3 banche diverse e rompendo i coglioni a
tutti gli "addetti ai lavori" miei conoscenti: li voglio prendere per
sfinimento!
Se esce qualcosa di buono (o presunto tale) lo posto!
SEMTEX <luridacasella@hotmail.com> scritto nell'articolo
<OQX7d.22497$H11.702616@twister1.libero.it>...
>
> "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com> ha scritto nel messaggio
> news:01c4a975$afc4e200$b5171a97@default...
>
> > Saranno 2 anni ke faccio la stessa domanda (Cerca con Google) e
nessuno
> > ha
> > ankora segnalato nulla di valido (obbligazioni sicure con buoni
> > rendimenti)
> > , Chissa' che tu gli sia + simpatico ?? ))
>
> Su questo tema sto mettendo sotto 3 banche diverse e rompendo i coglioni
a
> tutti gli "addetti ai lavori" miei conoscenti: li voglio prendere per
> sfinimento!
>
> Se esce qualcosa di buono (o presunto tale) lo posto!
>
> Saluti.....inizia StarTrek su la 7.
"Punk rules" ha scritto:
> domani mattina non vado in ambasciata
> a depositare la citazione
Beh, però, se tu la depositassi...
....ho provato ad immaginarmi il contenuto di questa
tua millantata citazione, ho provato ad immaginarmi
le facce del personale addetto in ambasciata al
ricevere questa tua milantata citazione, alle frasi
con le quali avrebbero commentato tra loro
l'accaduto non appena tu fossi uscito, ho quindi
provato ad immaginare la faccia del pubblico
ministero al leggere la tua citazione
"[...] il cittadino italiano con soprannome telematico
GHIGO mi ha chiamato ripetutamente COGLIONE
perché non condivideva le mie tesi a favore del
fantastico CONTO ARANCIO [...]".
Grazie punkio per le grasse risate
che mi sono fatto grazie a te,
grazie
grazie
grazie
Sib
"SEMTEX" <luridacasella@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:UAV7d.21307$H11.693557@twister1.libero.it...
>
>
> Continua, tuttavia, il "calvario" sulle buone obbligazioni per capitali
> più consistenti!
Se non sai cosa fare di questo capitale potresti impiegarlo da qua a Natale
in un arbitraggio su Enel e il suo futures scadenza dicembre, che fino a
ieri
quotava non tenendo conto dello stacco del dividendo straordinario che ci
sarà il 22 novembre
Ciao
Sibarita® <sibarita@despammed.com> scritto nell'articolo
<2sb8kjF1irp81U1@uni-berlin.de>...
> "Punk rules" ha scritto:
> > domani mattina non vado in ambasciata
> > a depositare la citazione
>
> Beh, però, se tu la depositassi...
>
> ...ho provato ad immaginarmi il contenuto di questa
> tua millantata citazione, ho provato ad immaginarmi
> le facce del personale addetto in ambasciata al
> ricevere questa tua milantata citazione, alle frasi
> con le quali avrebbero commentato tra loro
> l'accaduto non appena tu fossi uscito, ho quindi
> provato ad immaginare la faccia del pubblico
> ministero al leggere la tua citazione
> "[...] il cittadino italiano con soprannome telematico
> GHIGO mi ha chiamato ripetutamente COGLIONE
> perché non condivideva le mie tesi a favore del
> fantastico CONTO ARANCIO [...]".
Precisiamo:
Io lo chiamo Coglione x il suo inqualificabile comportamento.
Tale infatti definirei il tentativo che facesse qualsiasi individuo ke
tentasse di arrecare 1 danno ad 1 altra persona con ACCUSE -CHE DEFINIRE
CAMPATE IN ARIA- E' POCO !!! (tipo INESISTENTI violazioni della
netiquette, inesistenti PRIMO perche nn le ho compiute, e SECONDO perke' la
netiquette e' solo 1 norma di buon comportamento tra i frequentatori degli
Enne Gi Tipo QUOTARE correttamente, rispondere SOTTO ai msg ecc ecc ecc
Norma di buon comportamento -dicevo- CHE NON COMPORTA ALCUNA SANZIONE DA
ALCUNO !!!!, Cioe' ad es, se 1 tizio vuole scrivere SEMPRE MAIUSCOLO da
qui all'eternita' NESSUNO GLELO PUO' IMPEDIRE -ne bannare da nessun
provider non certo per questo ridicolo motivo almeno !!!).
Al massimo gli si puo' far notare che quasto suo comportamento va contro
le regole del vivere civile sul net
ma nulla di +.
Visto ke il punkio ha affermato pubblicamente, di aver fatto + di 1
tentativo nei miei confronti in tal senso, nel senso cioe' di danneggiarmi
facendomi tagliare l'account, (e che ancora li sta facendo, sempre x sua
stessa ammissione) creandomi cosi 1 VERO DANNO, io credo di avere buon
diritto di definirlo 1 Testa di Cazzo al Cubo Quale in effetti e' !!
Se egli mi Chiedera' PUBLICAMENTE SCUSA x questo suo comportamento che me
lo fa considerare 1 essere che + meschino nn si puo' immaginare, potrei
tornare sui miei passi e cessare di sfancularlo ad ogni pie' sospinto come
fino ad ora ha dimostrato ampiamente di meritare !!
Questo senza considerare le sue "Fantasiose" posizioni in tema di
risparmio !!
Punk rules <nomail@nospam.mn> scritto nell'articolo
<1096833078.hvtfxCzhktbCzEqtcoQtIw@teranews>...
> > Tenedo conto che affidandomi ai "Bravi Professionisti" del risparmio
> > gestito HO PERSO OLTRE IL 90% di quanto investito
>
> Cavolo, ora capisco tutto. In compenso non hai perso il vizio di
> massacrare la lingua italiana, come ogni bravo truzzo. :-)
>
> Quasi quasi mi fai compassione e visto che temo ci sia poco da prendere
> domani mattina non vado in ambasciata a depositare la citazione.
Bravo, pero' nn buttare la carta, la puoi sempre usare per pulirtici il
Culo !!!
"..Ghigo.." ha scritto:
>
> Questo senza considerare le sue "Fantasiose" posizioni in tema di
> risparmio !!
:-D)
Ghigo, non credi che ambasciatori e giudici abbiano cose molto
più serie di cui occuparsi piuttosto che leggere le sciocchezze di
un emigrante che si lamenta di uno che in internet si firma 'Ghigo'
e che gli dà del "coglione" perché afferma balle
al limite del reato di aggiotaggio
pur di glorificare il CA?
Sibarita® <sibarita@despammed.com> scritto nell'articolo
<2sbcskF1jp9u6U1@uni-berlin.de>...
> "..Ghigo.." ha scritto:
> >
> > Questo senza considerare le sue "Fantasiose" posizioni in tema di
> > risparmio !!
>
> :-D)
>
> Ghigo, non credi che ambasciatori e giudici abbiano cose molto
> più serie di cui occuparsi piuttosto che leggere le sciocchezze di
> un emigrante che si lamenta di uno che in internet si firma 'Ghigo'
> e che gli dà del "coglione" perché afferma balle
> al limite del reato di aggiotaggio
> pur di glorificare il CA?
Veramente io rispondevo a te e agli altri ev interessati ke stanno
sull'enne gi !! ))))
X me le ns vicende si aprono e kiudono qui, in questa Bacheca virtuale !! ))
>> Quasi quasi mi fai compassione e visto che temo ci sia poco da prendere
>> domani mattina non vado in ambasciata a depositare la citazione.
>
> Bravo, pero' nn buttare la carta, la puoi sempre usare per pulirtici il
> Culo !!!
Sono spiacente :-)
Stamattina ci ho ripensato. La citazione contro ignoto e' stata depositata
questa mattina in cancelleria d'ambasciata :-)
Ci si vede tra qualche mese e si fanno le presentazioni :-)
Punk rules <nomail@nospam.mn> scritto nell'articolo
<1096888909.V064adWxgjyuGrlEqIxefQ@teranews>...
> >> Quasi quasi mi fai compassione e visto che temo ci sia poco da
prendere
> >> domani mattina non vado in ambasciata a depositare la citazione.
> >
> > Bravo, pero' nn buttare la carta, la puoi sempre usare per pulirtici il
> > Culo !!!
>
> Sono spiacente :-)
>
> Stamattina ci ho ripensato. La citazione contro ignoto e' stata
depositata
> questa mattina in cancelleria d'ambasciata :-)
>
> Ci si vede tra qualche mese e si fanno le presentazioni :-)
Perke' nn mi mandi 1 foto ?? Cosi comincio ad allenarmi a sputazzarti in 1
okkio in Effige ??
Punk rules <nomail@nospam.mn> scritto nell'articolo
<1096888909.V064adWxgjyuGrlEqIxefQ@teranews>...
> >> Quasi quasi mi fai compassione e visto che temo ci sia poco da
prendere
> >> domani mattina non vado in ambasciata a depositare la citazione.
> >
> > Bravo, pero' nn buttare la carta, la puoi sempre usare per pulirtici il
> > Culo !!!
>
> Sono spiacente :-)
>
> Stamattina ci ho ripensato. La citazione contro ignoto e' stata
depositata
> questa mattina in cancelleria d'ambasciata :-)
>
> Ci si vede tra qualche mese e si fanno le presentazioni :-)
Cazzo devi essere proprio disperato, se per vedere 1 essere umano lo devi
citare in giudizio !!!
"Spaten" <spaten@albaclick.com> ha scritto nel messaggio
news:cjprid$1g2$1@newsreader.mailgate.org...
> Se non sai cosa fare di questo capitale potresti impiegarlo da qua a
> Natale
> in un arbitraggio su Enel e il suo futures scadenza dicembre, che fino a
> ieri
> quotava non tenendo conto dello stacco del dividendo straordinario che ci
> sarà il 22 novembre
> Ciao
Eh va beh!.......Questa me la devi decodificare!
Io, a malapena, saprei andare in banca e comprare azioni ENEL.
"SEMTEX" <luridacasella@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jLf8d.24555$H11.756721@twister1.libero.it...
> Eh va beh!.......Questa me la devi decodificare!
> Io, a malapena, saprei andare in banca e comprare azioni ENEL.
>
> Già su "arbitraggio" mi hai ammazzato
In parole povere consiste in un operazione nella quale si realizza un
profitto senza alcun rischio
aprendo 2 posizioni di segno opposto sullo stesso sottostante.
Nello specifico si tratta di acquistare tot azioni enel e vendere un futures
su enel scadenza dicembre
per ogni 500 enel possedute. Il tuo guadagno sarà all'incirca pari al
dividendo straordinario che sarà in
pagamento il 22 novembre da come si legge nel depliant pubblicitario http://www.enel.it/azienda/investor_...llocamento.pdf
Ciao
Da vecchio bancario (non promotore) senza clienti con Parmalat , Cirio,
Giacomelli ecc.
Pensate davvero che ci potrebbero essere obbligazioni <nascoste> cioè a
conoscenza solo di pochi addetti ai lavori (in tutto il mondo, dovete
pensare ricordatevelo!!!) che rendono più di altre s'intende a parità di
rating ,di scadenza e di struttura?
Il prezzo di quest'obbligazione, se esistesse, - per la legge della
domanda e dell'offerta - si modificherebbe in pochi secondi e porterebbe il
loro rendimento in linea con quello di mercato
A volte ( penso ad una BGB FIN 99-19 RF di cui non ho sottomano l'ISIN con
tasso 4% fino al 2009 quando probabilmente verrà esercitata la Call e con
un prezzo oggi intorno a 71) qualche titolo sembra esserci ma, o è
interessante in base a proprie considerazioni (che potrebbero essere anche
errate) o, come quello che dicevo sopra, non scambia, non trovi nessuno che
lo vende a quel prezzo, quindi...
D'accordo su lasciar perdere Fiat e anche sul prendere Enel
"SEMTEX" <luridacasella@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:B6Q7d.21399$N45.556404@twister2.libero.it...
>
> Poi chiedevo!.... Ma, concretamente, perchè nessuno pubblica 4 o 5 delle
> migliori obbligazioni presenti sul mercato?
> Parlo di "indipendenti ed appassionati": capisco che promotori e bancari
ci
> campano su queste informazioni e, giustamente, ne centellinino la
> diffusione.
> La scusa che ogni investimento obbligazionario ha valore "soggettivo" in
> base alla scadenza richiesta, in base alla propensione al rischio, ecc
> ecc......sia una stronzata priva di fondamento.
> Cominciamo a buttare qualche codice.......a 3 anni, a 4 anni, a 10 anni ma
> si vende facilmente: le migliori sono le migliori, non un'opinione
> soggettiva.
>
> Saluti
>
>
"..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com> wrote in message
news:01c4a975$afc4e200$b5171a97@default
>
>
> SEMTEX <luridacasella@hotmail.com> scritto nell'articolo
> <UAV7d.21307$H11.693557@twister1.libero.it>...
> >
> > "Conny®" <nonmispediremail@com.it> ha scritto nel messaggio
> > news:cjp3u4$6nl$1@lacerta.tiscalinet.it...
> > > Troppo rischiosa....
> >
> > Mi basta. Bocciata!
>
> Bah, io ne ho prese x 3000 euross a 92 con possibilita' di incremento di
> altri 2-3000
> magari se ripiega intorno agli 80-85 (ho messo nel conto la poss di notizie
> disastrose
> nei prox mesi-anni)
> Naruralmente l'incremento nn sarebbe automatico ma valutabile nel momento
> (in caso di notizie disastrose magari invece di incremnetare esco
> perdendoci qualkosa)
Alla larga da FIAT ! leggi la prima pagina del Mondo di questa
settimana , UBS o UBM ha fatto un report su FIAT,
la situazione e` pessima!
IMHO , Fiat e` la prima destinata a seguire Cirio e Parmalat.
Niente Fiat , se non come consiglio a qualcuno che odio...
Eppoi scusami , non e` una questione personale, non te la prendere,
ma io considero un pessimo modo di ragionare dire
tanto FIAT non fallisce , non puo fallire .
Secondo me si tratta di stabilire la situazione obiettiva
del titolo o dell obbligazione ,
non di stabilire quello che non puo` succedere ,
ottimisticamente poi...
Sull impossibilita dle fallimento FIAT , ne riparliamo
entro 6 anni , d accordo?
Tue, 05 Oct 2004 17:48:48 GMT, SEMTEX ha scritto:
> Non l'ho trovato da nessuna parte. Cos'è un MOT o altro?
> Se ti ricordi l'ISIN ci do un'occhiata volentieri.
BGB Finance Ireland 99/19 rating Aa3 Isin: XS0094034260. Interessante,
pero' non scambia praticamente niente, ultimo prezzo indicativo 70,
quotata sulla borsa di Lussemburgo: www.bourse.lu niente prospetto
informativo.
> Quel termine "call" suona sinistro........
> Vuol forse dire che, nel 2009, ritirano il titolo prima del tempo, e ti
> danno quello che ti spetta?
Comunque è una tripla A, partita con tassi molto alti tipo 13% poi subito
scesi e ora sono al 4% fino al 2009: poi diventerà a Tasso Variabile secondo
la formula <8 meno Libor a 12mesi> cioè (se i tassi nel 09 rimanessero
quelli di oggi) circa 5,60% e quindi sì, è molto probabile che venga
rimborsata alla pari nel 2009: ma non ti piacerebbe una tripla A al prezzo
di 71 con tasso fisso 4%? (a occhio ben oltre un 11% lordo!)
Purtroppo sul titolo non c'è carta
Vedo che Massimo è stato preciso è ha indicato anche l'ISIN:
"SEMTEX" <luridacasella@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48B8d.25878$N45.662965@twister2.libero.it...
>
> "Brahms" <kidnembotogli@supereva.it> ha scritto nel messaggio
> news:4Ih8d.38258$75.1901328@news3.tin.it...
>
> > A volte ( penso ad una BGB FIN 99-19 RF di cui non ho sottomano l'ISIN
con
> > tasso 4% fino al 2009 quando probabilmente verrà esercitata la Call
>
> Non l'ho trovato da nessuna parte. Cos'è un MOT o altro?
> Se ti ricordi l'ISIN ci do un'occhiata volentieri.
>
> Quel termine "call" suona sinistro........
> Vuol forse dire che, nel 2009, ritirano il titolo prima del tempo, e ti
> danno quello che ti spetta?
>
>
>
Wed, 06 Oct 2004 16:58:14 GMT, SEMTEX ha scritto:
> Grazie ad entrambi. Dopodomani andrò in banca determinato, e vedrò se ci
> sarà anche solo una la possibilità di accaparrarne una fetta.
Tieni sempre a mente il rischio di ritrovarti un titolo con cedola zero
dal 2009 al 2019 ! La call e' un'opportunita' per l'emittente di
liquidare il prestito se le condizioni le sono sfavorevoli ma stai pur
certo che se da qui al 2009 i tassi dovessero salire molto la call non
verra' esercitata e tu ti ritroveresti (nella peggiore delle ipotesi)
con uno zero coupon. In uno scenario con tassi al 8% o piu' un titolo di
questo genere e' gia' tanto se quotera' intorno a 45 - 50.
Non per romperti le uova nel paniere, solo per cercare di farti capire
il rischio.
"Massimo" <_-_-_@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:slrncm8f7b.3ue._-_-_@snoopy.debian...
> Tieni sempre a mente il rischio di ritrovarti un titolo con cedola zero
> dal 2009 al 2019 ! La call e' un'opportunita' per l'emittente di
> liquidare il prestito se le condizioni le sono sfavorevoli ma stai pur
> certo che se da qui al 2009 i tassi dovessero salire molto la call non
> verra' esercitata e tu ti ritroveresti (nella peggiore delle ipotesi)
> con uno zero coupon. In uno scenario con tassi al 8% o piu' un titolo di
> questo genere e' gia' tanto se quotera' intorno a 45 - 50.
> Non per romperti le uova nel paniere, solo per cercare di farti capire
> il rischio.
>
> Stamattina ci ho ripensato. La citazione contro ignoto e' stata depositata
> questa mattina in cancelleria d'ambasciata :-)
>
> Ci si vede tra qualche mese e si fanno le presentazioni :-)
>
vai rules fai capire a questi bifolchi che con il CA non si scherza....
TXT: cosa ne pensate?
Omnipeople: E' un titolo su cui puntare? Ne ho lette e sentite di buone e di
cattive. Mi piacerebbe un parere a riguardo.
Grazie,
Enrico
Cosa ne pensate di questa? 
03-10-2004, 12.02.09
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