" Il quotidiano "New York Times" lo scorso 28 luglio ha pubblicato un'inserzione
pubblicitaria del Governo dell'Argentina in cui eminenti personaggi del mondo della
politica e della cultura invitano i risparmiatori che avevano acquistato i bond di
quel Paese ad aderire alla proposta di un rimborso del 25%. Si tratta di personaggi
come il politico italiano Massimo D'Alema, il politico russo Michail Gorbaciov, la
scienziata e senatrice italiana Rita Levi Montalcini, il filosofo e scrittore
spagnolo Fernando Savater, lo scrittore Gabriel Garcia Marquez, il cantante del U2
Bono, il campione di scacchi Anatoly Karpov, e altri. Tutti firmatari di un appello
che, col titolo "Un Paese responsabile. Una proposta responsabile", ci ricorda che la
meta' degli argentini e' sotto la soglia di poverta', il 15% e' disoccupato, e via di
questo tono per convincere i risparmiatori ad accontentarsi di lasciare il 75% dei
loro investimenti nelle mani di chi deve risollevare le sorti di un Paese malandato.
"
Da investire Oggi - Bonds Argentina:
si trattava di investimento etico e solidale?
Immagino che eventuali risposte potrebbero innescheranno
feroci polemiche.:-( Rataplan
"Rataplan" <Rataplan_plan@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:FqrQc.101494$5D1.5112833@news4.tin.it...
> " Il quotidiano "New York Times" lo scorso 28 luglio ha pubblicato
un'inserzione
> pubblicitaria del Governo dell'Argentina in cui eminenti personaggi del
mondo della
> politica e della cultura invitano i risparmiatori che avevano acquistato i
bond di
> quel Paese ad aderire alla proposta di un rimborso del 25%. Si tratta di
personaggi
> come il politico italiano Massimo D'Alema, il politico russo Michail
Gorbaciov, la
> scienziata e senatrice italiana Rita Levi Montalcini, il filosofo e
scrittore
D'Alema chi? Quello che abitava nel megaappartamneto a fitto popolare? :-(
E ora fa il moralista? Tutti finocchi col culo degli altri.
"Rataplan":
..................
> Osservava anche che le banche hanno avuto i loro giusti e
> previsti corrispettivi per le transazioni, ma a loro nessuno
> chiede nulla... ;-)
Rataplan <Rataplan_plan@yahoo.it> scritto nell'articolo
<FqrQc.101494$5D1.5112833@news4.tin.it>...
> Bono, il campione di scacchi Anatoly Karpov, e altri. Tutti firmatari di
un appello
> che, col titolo "Un Paese responsabile. Una proposta responsabile", ci
ricorda che la
> meta' degli argentini e' sotto la soglia di poverta', il 15% e'
disoccupato, e via di
> questo tono per convincere i risparmiatori ad accontentarsi di lasciare
il 75% dei
> loro investimenti nelle mani di chi deve risollevare le sorti di un Paese
malandato.
>
Senza fare polemike questi signori dovrebbero sapere ke l'argentina (o
meglio le sue classi dirigenti,
quelle kol caviale in mezzo ai denti, x capirci) ha + di 200 MIIILIARDI di
dollaronesss imboscati in banke estere
(molti dei quali sono frutto delle ruberie dei vari fondi e prestiti
internazionali di cui ha goduto quel paese)
Questi signori ke aman ofirmare appelli, pensino a firmarne 1 affinke'
questi soldi rientrino in Argentina e siano almeno in parte impiegati x
restituire il debito contratto da quel paese.
> Questi signori ke aman ofirmare appelli, pensino a firmarne 1 affinke'
> questi soldi rientrino in Argentina e siano almeno in parte impiegati x
> restituire il debito contratto da quel paese.
o che almeno firmino un altro appello perche' l'attuale
classe dirigente promuova una commissione d'inchiesta
(seria) per conoscere chi dove e come riportare in
patria detti capitali ;-)
"Rataplan" <Rataplan_plan@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:FqrQc.101494$5D1.5112833@news4.tin.it...
> " Il quotidiano "New York Times" lo scorso 28 luglio ha pubblicato
un'inserzione
> pubblicitaria del Governo dell'Argentina in cui eminenti personaggi del
mondo della
> politica e della cultura invitano i risparmiatori che avevano acquistato i
bond di
> quel Paese ad aderire alla proposta di un rimborso del 25%. Si tratta di
personaggi
> come il politico italiano Massimo D'Alema, il politico russo Michail
Gorbaciov, la
> scienziata e senatrice italiana Rita Levi Montalcini, il filosofo e
scrittore
> spagnolo Fernando Savater, lo scrittore Gabriel Garcia Marquez, il
cantante del U2
> Bono, il campione di scacchi Anatoly Karpov, e altri. Tutti firmatari di
un appello
> che, col titolo "Un Paese responsabile. Una proposta responsabile", ci
ricorda che la
> meta' degli argentini e' sotto la soglia di poverta', il 15% e'
disoccupato, e via di
> questo tono per convincere i risparmiatori ad accontentarsi di lasciare il
75% dei
> loro investimenti nelle mani di chi deve risollevare le sorti di un Paese
malandato.
> "
Complimenti per la sintesi, ma scusa preferirei leggere l'articolo per
intero sia sul NYT e magari anche su altre fonti.
Così come la metti sembra che tutte queste persone siano degli orchi cattivi
che hanno scelto di far morire di fame qualcuno per salvare
qualcun'altro...ma per favore...
....e poi che tristezza ancora fate i paragoni con la casa di D'Alema quando
quello sta bucando una montagna in sardegna solo per fare il fico con il suo
amico comunista Putin quando viene a trovarlo per accordarsi su qualche
affare che fa alla faccia vostra ...ma per favore
"gigno" <lospamharotto@lepaxxe.cc> ha scritto nel messaggio
news:8pNQc.83172$OR2.4453881@news3.tin.it...
>
> ...e poi che tristezza ancora fate i paragoni con la casa di D'Alema
quando
> quello sta bucando una montagna in sardegna solo per fare il fico con il
suo
> amico comunista Putin quando viene a trovarlo per accordarsi su qualche
> affare che fa alla faccia vostra ...ma per favore
Visto che uno dei firmatari è D'alema allora ti riporto il caso della casa
di D'alema; ci fosse stato anche il berlusca allora avrei parlato della casa
in sardegna.
Ma poi che c..zo di ragionamenti che fai: allora siccome quello buca la
montagna, l'altro non può essere criticato per l'affitto che pagava.
Mi sembri Craxi quando in Parlamento fece il famoso discorso che pressapoco
diceva "....tutti prendevano tangenti e tutti sapevano...." così siccome
tutti disonesti allora nessun disonesto.
ciccio 2003 <e@g.it> scritto nell'articolo
<oxNQc.30915$1V3.742418@twister2.libero.it>...
> "gigno" <lospamharotto@lepaxxe.cc> ha scritto nel messaggio
> news:8pNQc.83172$OR2.4453881@news3.tin.it...
> >
> > ...e poi che tristezza ancora fate i paragoni con la casa di D'Alema
> quando
> > quello sta bucando una montagna in sardegna solo per fare il fico con
il
> suo
> > amico comunista Putin quando viene a trovarlo per accordarsi su qualche
> > affare che fa alla faccia vostra ...ma per favore
>
> Visto che uno dei firmatari è D'alema allora ti riporto il caso della
casa
> di D'alema; ci fosse stato anche il berlusca allora avrei parlato della
casa
> in sardegna.
> Ma poi che c..zo di ragionamenti che fai: allora siccome quello buca la
> montagna, l'altro non può essere criticato per l'affitto che pagava.
> Mi sembri Craxi quando in Parlamento fece il famoso discorso che
pressapoco
> diceva "....tutti prendevano tangenti e tutti sapevano...." così siccome
> tutti disonesti allora nessun disonesto.
Aggiugo ke e' 1 tristezza dover scegliere non Tra i Migliori, ma TRA I MENO
PEGGIO !!
Nel senso ke la SX nn e' migliore di sti strunzi che si dicono di DX.
E' solo meno avida !! Siamo messi proprio bbene !! ((
Rataplan <Rataplan_plan@yahoo.it> scritto nell'articolo
<6eFQc.103992$5D1.5246038@news4.tin.it>...
> "..Ghigo..":
>
> > Questi signori ke aman ofirmare appelli, pensino a firmarne 1
affinke'
> > questi soldi rientrino in Argentina e siano almeno in parte impiegati x
> > restituire il debito contratto da quel paese.
>
> o che almeno firmino un altro appello perche' l'attuale
> classe dirigente promuova una commissione d'inchiesta
> (seria) per conoscere chi dove e come riportare in
> patria detti capitali ;-)
Quale classe dirigente la nostra o quella Argentina ??
)
Minghia come stiamo messi, proprio vero ke nel paese dei ciechi quello kon
1 okkio fa il Sindaco !!!
> Complimenti per la sintesi, ma scusa preferirei leggere l'articolo per
> intero sia sul NYT e magari anche su altre fonti.
Mai fatto sintesi: ho riportato come letto ("virgolettato") citando
la fonte: da Investire Oggi.
> Così come la metti sembra che tutte queste persone siano degli orchi cattivi
> che hanno scelto di far morire di fame qualcuno per salvare
> qualcun'altro...ma per favore...
Io non la "metto" niente! Nel caso la "mette" il NYT al quale lascio
ogni responsabilita' in proposito.
> ...e poi che tristezza ancora fate i paragoni con la casa di D'Alema quando
> quello sta bucando una montagna in sardegna solo per fare il fico con il suo
> amico comunista Putin quando viene a trovarlo per accordarsi su qualche
> affare che fa alla faccia vostra ...ma per favore
>
> ....manca poco.....
Ti ringrazio per il "fate" (anche se rispondi al mio mex) infatti,
ed in proposito, io non ho detto(scritto) nulla. Rataplan.
"..Ghigo..":
>
> Quale classe dirigente la nostra o quella Argentina ??
>
> )
Quella Argentina. Se lo facesse la nostra sarebbe immediatamente
bollata come "indebita interferenza" tipo "fatti i fatti tuoi" (ma ai
"tuoi" egualmente ridaremo solo il 75%).
In altre parole e' piu' facile f....i risparmiatori che prendere per
il bavero i politici che se ne sono approfittati...anche perche' i
plitici ben sanno che "oggi a me domani a te...." non si sa mai ;-)
> Minghia come stiamo messi, proprio vero ke nel paese dei ciechi quello kon
> 1 okkio fa il Sindaco !!!
I proverbi, altrimenti detti "saggezza dei popoli, non nascono a caso;-)
"ciccio 2003" <e@g.it> ha scritto nel messaggio
newsxNQc.30915$1V3.742418@twister2.libero.it...
>
> Visto che uno dei firmatari è D'alema allora ti riporto il caso della casa
> di D'alema; ci fosse stato anche il berlusca allora avrei parlato della
casa
> in sardegna.
...ah bipartisan...sei un moderato....
> Ma poi che c..zo di ragionamenti che fai: allora siccome quello buca la
> montagna, l'altro non può essere criticato per l'affitto che pagava.
> Mi sembri Craxi quando in Parlamento fece il famoso discorso che
pressapoco
> diceva "....tutti prendevano tangenti e tutti sapevano...." così siccome
> tutti disonesti allora nessun disonesto.
>
no scusa questo discorso lo faceva Craxi e lo fai tu.
Semmai tu stai cercando di fare di tutta un'erba un fascio...ma che mi vuoi
paragonare il plurindagato faccendiere con uno che tutto al più ha goduto di
un privilegio per un lasso di tempo per poi disfarsene ( se vuoi ti racconto
nei dettagli ) che in confronto a quelli del piazzista è quasi il nulla.
Ma che c.zo di discorsi fai tu allora, non hai capito il nesso del discorso
che fece Craxi:
lui voleva paragonare quelli che rubavano una mela a quelli che rubavano
miliardi proprio per livellare la classe dei ladri a - tutti uguali - così
lui che era uno dei primi si sentiva in compagnia alla pari anche con quello
che aveva preso una tangente da 500 mila lire....e questo caro ciccio non si
può fare, bisogna distinguere prorio per evitare che i piccoli vengano
puniti come i grandi.
Vogliamo paragonare il cosidetto privilegio, strumentalizzato ad arte, di
cui si è attualmente liberato D'Alema con quelli dell'unto del signore ? ma
dai....per favore....
In questa cacchio di vita non si fa altro che semplificare,
semplificare....le classiche 4 chiacchere del bar dell'angolo per gettare
merda ndo coio coio
" Tra Argentina e Fondo Monetario la tensione è palpabile.
Secondo le ultime dichiarazioni rilasciate dal portavoce
dell’ FMI e dal nuovo direttore generale, Rato, non ci sono
più soldi da investire sul paese, se questo non è disponibile
ad accettare drastiche misure di risanamento dei suoi conti
e se non si impegna seriamente a trattare in reale buona
fede con i creditori esteri, concedendo una ristrutturazione
meno pesante dei debiti. "
Rataplan <Rataplan_plan@yahoo.it> scritto nell'articolo
<na_Qc.109126$5D1.5449643@news4.tin.it>...
> " Tra Argentina e Fondo Monetario la tensione è palpabile.
> Secondo le ultime dichiarazioni rilasciate dal portavoce
> dell’ FMI e dal nuovo direttore generale, Rato, non ci sono
> più soldi da investire sul paese, se questo non è disponibile
> ad accettare drastiche misure di risanamento dei suoi conti
> e se non si impegna seriamente a trattare in reale buona
> fede con i creditori esteri, concedendo una ristrutturazione
> meno pesante dei debiti. "
Seguo argentina da 2 anni ormai,
la ritengo 1 buona occasione a livello speculativo.
credo ke il rimborso si dovr'a per forza attestate almeno sul 50% del
valore
delle obbligazioni questo come MINIMO !!! (io sarei portato a ritenere +
giusto 1 rimborso
di almeno il 70% ma come detto mi vorrei tenere stretto in quanto a
speranza)
qui poi biogna intendersi sul Temine "valore"
Quando io parlo di *valore di rimborso* delle obbligazioni.
INTENDO IL VALORE CHE ESSE AVRANNO DAL GIORNO IN CUI VERRANNO EMESSE.
Cioe' io le potro vendere il giorno stesso a 50 o 60 o 70
Parlare infatti di 1 rimborso del 100 per 100 a 30 anni x 1 paese instabile
come l'argentina
aggiungendoci magari 1 misero redimento del 3-4% annuo vuol dire ke queste
obbligazioni non varranno + di 10-15 sul mercato e i Risparmiatori saranno
cmq fregati !!
Si si lo so ci sara' sempre il fesso ke le trovera' convenienti e magari
quoteranno 25
(ma x me obbligazioni a 30 anni di 1 paese a riskio conclamato come
l'argentina
non potrebbero valere + di 10-15 punti e questto offrendo 1 ricco tasso di
interesse
(diciamo intorno al 10%) tasso di interesse ke nn 'e proprio nelle
intenzioni
di riconoscere ai sottoscrittori (infatti si parla di 1 tasso del 3-4%)
A queste condizioni le nuove obbligazioni argentine offrirebbero 1 tasso
di interesse
a livello di 1 paese affidabile come gli USA !!! (se nn ci fosse da
piangere, ci sarebbe
da sbellicarsi dalle risate !!!)
Quindi ripeto che a mio parere 1 giusto compromesso sarebbe ke il valore
delle nuove obbligazioni sia almeno di 50 punti FIN DAL MOMENTO DEL
COLLOCAMENTO
In caso contrario i risparmiatori nn riceveranno praticamente NULLA
(con l'inflazione italiana ke corre forse + del 4% e col rischio che
accettando
1 titolo Trentennale di incapperano nel prossimo Default dell'Argentina.
!!)
Che in 30 anni e' quasi sicuro !! Visto ke qual paese e' stato in default
in media 1 anno su 2 negli ultimi 80 anni !!
"Rataplan" (...cut...)
> o che almeno firmino un altro appello perche' l'attuale
> classe dirigente promuova una commissione d'inchiesta
> (seria) per conoscere chi dove e come riportare in
> patria detti capitali ;-)
tieni presente che i parenti dei Desaparecidos stanno aspettando ancora
giustizia...
potremmo organizzare manifestazioni di risparmiatori davanti alla Casa
Rosada di fianco alle madri di Plaza de Mayo.
Non vorrei sembrare cinico ma...
Saluti, Lightcreek
Comunque attraversando il Rio della Plata si arriva a Montevideo che ha la
parte storica costituita da due tipi di costruzioni:
1. la casa di Garibaldi
2. banche.
Sembra di essere a Lugano.
Saluti, Lightcreek
p.s. comunque l'asado di Montevideo è eccezionale.
ILSat, 07 Aug 2004 14:52:37 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
scrisse:
Beh, con questo post hai spiegato abbastanza chiaramente perche' se si
vuol speculare non e' necessario usare solo le azioni Hi-Tech :-)
Personalmente mettero' soldi in Argentina solo quando vedro' certi
parametri a livello passabile (per esempio il livello di corruzione).
--
[Martuzzi Pierluigi]
Martuzzi Pierluigi <pierre@racine.ravenna.it> scritto nell'articolo
<hiqfi01l8ef4lgu8ngakb38g5a2tud9960@4ax.com>...
> ILSat, 07 Aug 2004 14:52:37 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
> scrisse:
>
> Beh, con questo post hai spiegato abbastanza chiaramente perche' se si
> vuol speculare non e' necessario usare solo le azioni Hi-Tech :-)
> Personalmente mettero' soldi in Argentina solo quando vedro' certi
> parametri a livello passabile (per esempio il livello di corruzione).
beh usare il livello di corruzione come parametro, mi pare 1 metro troppo
severo.
le abitudini di 1 paese si kambiano in decine di anni (ad essere ottimisti)
Vedi anke il caso del nostro paese !!
Io credo ke intorno a 25 si puo' fare 1 scommessa, nella peggiore delle
ipotesi ti porti a
casa almeno il 15 di quanto hai investito, ci sono anche buone probabilit'a
di ripredersi i 25 investiti.
Se invece va bene potreti ottenere 30-40 (o anke id +) da subito !!!
Naturalmente l'argentina potrebbe anke decidere di nn dare proprio nulla ai
piccoli investitori, ma credo che
questa, x il momento, sia l'ipotesi meno verosimile. Non credo infatit ke 1
fatto del generesia mai
avvenuto nei Default precedenti.
Il Sun, 22 Aug 2004 00:40:25 +0000, Martuzzi Pierluigi ha scritto:
> ILSat, 07 Aug 2004 14:52:37 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
> scrisse:
>
> Beh, con questo post hai spiegato abbastanza chiaramente perche' se si
> vuol speculare non e' necessario usare solo le azioni Hi-Tech :-)
> Personalmente mettero' soldi in Argentina solo quando vedro' certi
> parametri a livello passabile (per esempio il livello di corruzione).
ILSun, 22 Aug 2004 07:13:00 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
scrisse:
>Naturalmente l'argentina potrebbe anke decidere di nn dare proprio nulla ai
>piccoli investitori, ma credo che
>questa, x il momento, sia l'ipotesi meno verosimile. Non credo infatit ke 1
>fatto del generesia mai
>avvenuto nei Default precedenti.
Non e' andata proprio cosi'.
Talvolta e' avvenuto, e cmq un paese che non da niente al "piccolo
risparmiatore" perche' "io so io e voi nun siete un cazzo" o che lo
minacci soltanto, non merita un cent.
D'accordo sul fatto speculativo, ma sottolineiamo bene questa parola,
quindi poco o nulla dal punto di vista come investimento.
--
[Martuzzi Pierluigi]
Martuzzi Pierluigi <pierre@racine.ravenna.it> scritto nell'articolo <
> Non e' andata proprio cosi'.
> Talvolta e' avvenuto, e cmq un paese che non da niente al "piccolo
> risparmiatore" perche' "io so io e voi nun siete un cazzo" o che lo
> minacci soltanto, non merita un cent.
Si ma lo sai solo dopo, quando il danno e' fatto e i soldi ce li hai gia
messi o meglio rimessi !! )
Quale paese nn ha rimborsato per nulla oblbigazioni che aveva emesso ??
ILSun, 22 Aug 2004 22:03:05 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
scrisse:
>Quale paese nn ha rimborsato per nulla oblbigazioni che aveva emesso ??
L'ex-URSS, e se pure vogliamo la Cina maoista.
In pratica non si consideravano successori diretti dei governi
precedenti e quindi non tenuti al pagamento dei loro debiti.
Posso allargare il discorso, ma potrebbe essere noioso.
--
[Martuzzi Pierluigi]
Martuzzi Pierluigi <pierre@racine.ravenna.it> scritto nell'articolo
<c307j0po6ho1p7m4acb6m86lv64pc65ug9@4ax.com>...
> ILSun, 22 Aug 2004 22:03:05 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
> scrisse:
>
> >Quale paese nn ha rimborsato per nulla oblbigazioni che aveva emesso ??
>
> L'ex-URSS, e se pure vogliamo la Cina maoista.
> In pratica non si consideravano successori diretti dei governi
> precedenti e quindi non tenuti al pagamento dei loro debiti.
> Posso allargare il discorso, ma potrebbe essere noioso.
Va beh' tu parli del 1918 x la russia ... credo le a quell'epoca nn
esistesse nessun organismo sovranazionale
come il FMI e nemmeno all'epoca della cina.
Ma in epoca storica dicimo nei default degli ultimi 15-20 anni,
sei a conoscenza di 1 qualke paese che nn ha onorato del tutto i propri
debiti ??
ILTue, 31 Aug 2004 04:36:22 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
scrisse:
>Ma in epoca storica dicimo nei default degli ultimi 15-20 anni,
>sei a conoscenza di 1 qualke paese che nn ha onorato del tutto i propri
>debiti ??
La Russia, che praticamente fini in default e rischio' di portarsi con
se il famoso fondo LTCM.
Vai a vedere se se quelle obbligazioni sono mai state in minima parte
pagate.
--
[Martuzzi Pierluigi]
Martuzzi Pierluigi <pierre@racine.ravenna.it> scritto nell'articolo
<gqrej0tddi28hvfl56j48cq4ei7fpji1gh@4ax.com>...
> ILTue, 31 Aug 2004 04:36:22 GMT, "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com>
> scrisse:
>
> >Ma in epoca storica dicimo nei default degli ultimi 15-20 anni,
> >sei a conoscenza di 1 qualke paese che nn ha onorato del tutto i propri
> >debiti ??
>
> La Russia, che praticamente fini in default e rischio' di portarsi con
> se il famoso fondo LTCM.
> Vai a vedere se se quelle obbligazioni sono mai state in minima parte
> pagate.
xxx <xy@lz.z.z> scritto nell'articolo
<Wbw%c.274326$5D1.12300625@news4.tin.it>...
> "..Ghigo.." <vdelmonte@micro$oft.com> wrote:
>
> >Quale paese nn ha rimborsato per nulla oblbigazioni che aveva emesso ??
>
> L'Italia (ricordi il non redimibile?)
No parlacene tu, era debito internazionale ??
e a quando risale ?? non e' ke si tratta di 1 debito contratto durante la
guerra ??
On Thu, 09 Sep 2004 07:09:30 GMT, xy@lz.z.z (xxx) wrote:
Scusate l'ot ma volevo rispondere a questo tizio:
>>Concordo, su praticamente tutto.
>>Finalmente una voce "moderna" :-)
>>>Lo studio dell'informatica all'università ha un importazione troppo
>>>teorica e basata in larga parte sulla matematica.
>Proprio "moderna" non pare: gia' ai temi di Caucy c'era chi si
>lamentava che l'analisi era troppo
>teorica e basata in larga parte sulla matematica.
>Per puntare i cannoni bastavano le tavole, poi per progettare
>palazzine bastava il Colombo...
>Ora si riattiva il problema perche' l'uni viene letta come un
>sostituto degli ITI e delle scuole artigiane in via di disfacimento.
No, però ci aspettiamo di fare qualcosa di più pratico...
Perchè tirare fuori 150 mln di tasca propria quando...
Miriam Bartolini: Perchè tirare fuori 150 mln di tasca propria quando...c'è tanta
gente disponibile ad offrire il proprio...
Basta che Epicurum o Buconero giochino al ribasso sul titolo e
quasi quasi rimediano il...
Con la tasca altrui... 
05-08-2004, 16.24.37
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