Ciao, giusto per capire. Molte aziende decidono una o due volte all'anno di
elargire i dividendi agli azionisti, dando cose tipo tot centesimi ad azione a
chi possiede le azioni in un determinato momento (e se sbaglio qualcosa
correggetemi).

Questo viene detto, in gergo, "staccare la cedola".

Il giorno in cui viene staccata la cedola, il titolo azionario perde il valore
corrispondente alla cedola. Per cui, se l'azione vale 11 e il dividendo è 70
centesimi ad azione, il giorno dello stacco si vede il titolo andare giù di 70
centesimi (ovvero 10,30).

Ora la domanda: perchè va giù il titolo? in questo senso, il valore del titolo
non è il risultato delle contattazioni in borsa? e allora perchè va giù
esattamente del valore della cedola? chi decide quello? quali sono i meccanismi
che stanno dietro alla diminuzione del valore dell'azione?

dice il saggio: se chiedi sei stupido per cinque minuti. Se non chiedi sei
stupido per tutta la vita.

Ciao

Luca

> Ora la domanda: perchè va giù il titolo? in questo senso, il valore del
> titolo non è il risultato delle contattazioni in borsa? e allora perchè va
> giù esattamente del valore della cedola? chi decide quello? quali sono i
> meccanismi che stanno dietro alla diminuzione del valore dell'azione?

Perché il valore del titolo incorpora il valore della cedola da staccare.
In altre parole ogni giorno il valore del titolo aumenta di una componente
di dividendo atteso fratto i gg rimanenti al suo stacco.
Infatti pochi giorni prima dello stacco il titolo incorporerà tutto o quasi
detto valore, il giorno dopo nulla o quasi.

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio
news:4b6f277a$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Perché il valore del titolo incorpora
> il valore della cedola da staccare.
> In altre parole...

....in borsa, fatte salve poche e rare eccezioni, non esistono pasti gratis.

Se il giorno dello stacco del dividendo il prezzo di una qualsiasi azione
non scendesse dell'ammontare del dividendo stesso, basterebbe comprare le
azioni il giorno prima del dividendo e venderle il giorno dopo averlo
incassato per guadagnare fino al 4 ~ 5% o più in sole 24 ore e senza
rischiare nulla: se le cose andassero così saremmo tutti ricchi.

Ma siccome anche alla finanza si applica il primo principio della
termodinamica secondo il quale nulla si crea e nulla si distrugge, se a me
viene in tasca qualcosa questo qualcosa deve uscire dalle tasche di qualcun
altro e dunque non possiamo fare i soldi comprando azioni il giorno prima
d'incassare il dividendo e averle allo stesso valore il giorno dopo.

Come ti è già stato spiegato, il giorno dello stacco del dividendo il valore
di un'azione incorpora il valore del dividendo medesimo che ha cominciato ad
accumularsi dal giorno llo stacco precedente.
Il giorno dello stacco tale valore viene scorporato e inizia a maturare il
dividendo successivo, sempre ammesso che nell'esercizio successivo
l'assemblea sei soci decida di distribuirlo, visto che può anche decidere di
non farlo... e lo fanno parecchie società anche grandi.

"PonnFarr" <nomail@nowhere.com> ha scritto nel messaggio
news:4b6f90bd$0$1108$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> "Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio
> news:4b6f277a$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>>> Perché il valore del titolo incorpora
>> il valore della cedola da staccare.
>> In altre parole...
> ...in borsa, fatte salve poche e rare eccezioni, non esistono pasti
> gratis.

....poche e rare eccezioni?
Fammi un piacere...quando vieni a sapere di un pasto gratis offerto in
borsa....anche se è raro....faccelo sapere....che poi un pranzo VERO te lo
offriamo noi tutti ;-)

Grazie delle risposte. Sono parzialmente soddisfatto delle risposte, ma non del
tutto. In questo senso:

- OK che debba funzionare così, altrimenti ci sarebbero i "pasti gratis", ma

- ancora non capisco il meccanismo. Se il valore è dato dalle contrattazioni,
come mai il titolo scende automaticamente del valore della cedola? perchè non
scende di più o di meno del valore della cedola a seconda delle aspettative del
mercato? chi è in grado di far diminuire artificialmente il valore dell'azione?

forse c'è qualcosa di ovvio che mi sfugge, ma ancora questa cosa non mi torna.
La logica che fa muovere il valore di un titolo è unicamente la contrattazione
oppure esistono altre entità in grado di dettare il valore? in questo secondo
caso con quali regole e logiche?

Grazie


luca wrote:
> Ciao, giusto per capire. Molte aziende decidono una o due volte all'anno
> di elargire i dividendi agli azionisti, dando cose tipo tot centesimi ad
> azione a chi possiede le azioni in un determinato momento (e se sbaglio
> qualcosa correggetemi).
> Questo viene detto, in gergo, "staccare la cedola".
> Il giorno in cui viene staccata la cedola, il titolo azionario perde il
> valore corrispondente alla cedola. Per cui, se l'azione vale 11 e il
> dividendo è 70 centesimi ad azione, il giorno dello stacco si vede il
> titolo andare giù di 70 centesimi (ovvero 10,30).
> Ora la domanda: perchè va giù il titolo? in questo senso, il valore del
> titolo non è il risultato delle contattazioni in borsa? e allora perchè
> va giù esattamente del valore della cedola? chi decide quello? quali
> sono i meccanismi che stanno dietro alla diminuzione del valore
> dell'azione?
> dice il saggio: se chiedi sei stupido per cinque minuti. Se non chiedi
> sei stupido per tutta la vita.
> Ciao
> Luca

"luca" <luca_remove@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:_fQbn.107940$813.68082@tornado.fastwebnet.it. ..
> Grazie delle risposte. Sono parzialmente soddisfatto delle risposte, ma
> non del tutto. In questo senso:
> - OK che debba funzionare così, altrimenti ci sarebbero i "pasti gratis",
> ma
> - ancora non capisco il meccanismo. Se il valore è dato dalle
> contrattazioni, come mai il titolo scende automaticamente del valore della
> cedola?

Perchè il giorno prima comperavi 1 azione FIAT a 10,50 euro che
comprendevano 0,50 euro di dividendo.....il giorno dopo una volta che il
proprietario si è cuccato i 50 cent. di dividendo tu ti puoi comperare
"solo" l'azione da 10 euro....in sostanza...se ieri il mercato pagava 10,5
l'azione + il dividendo oggi ovviamente paga 10 per la sola azione.


perchè non
> scende di più o di meno del valore della cedola a seconda delle
> aspettative del mercato? chi è in grado di far diminuire artificialmente
> il valore dell'azione?


Ma infatti mica è detto che la fiat di cui parlavo prima debba scendere per
forza di 0,50 euro....Potrebbe chiudere la giornata a 9,50 o anche a
10,50....ma ovviamente se chiudesse a 10,50 significherebbe che uno si è
pappato il dividendo da 0,50 e in + ha visto apprezzarsi l'azione di
0,50....

GiorgioB wrote:
> perchè non
>> scende di più o di meno del valore della cedola a seconda delle
>> aspettative del mercato? chi è in grado di far diminuire artificialmente
>> il valore dell'azione?
> Ma infatti mica è detto che la fiat di cui parlavo prima debba scendere per
> forza di 0,50 euro....Potrebbe chiudere la giornata a 9,50 o anche a
> 10,50....ma ovviamente se chiudesse a 10,50 significherebbe che uno si è
> pappato il dividendo da 0,50 e in + ha visto apprezzarsi l'azione di
> 0,50....

OK. Quindi mi stai decendo che il valore dell'azione tende ad allinearsi con il
valore dell'azione meno la cedola con i meccanismi naturali della
contrattazione, come se fosse un fenomeno fisico naturale, per intenderci...

Scusate la mia perplessità, ma in passato, con lo stacco della cedola, ho sempre
osservato questo, e mi venivano delle domande

Grazie

"luca" <luca_remove@alice.it> ha scritto nel messaggio
news7Fbn.107647$813.95164@tornado.fastwebnet.it. ..
> Ora la domanda: perchè va giù il titolo?
Se preferisci, un'altro modo di spiegare.
Un'azione rappresenta un parte della proprietà dell'azienda.Il numero di
azioni è fisso.
Il valore dell'azienda è dato da numerosi fattori: A+B+C+D+... Liquidi in
cassa.
Quindi per valore XX corrisponde YY di prezzo azione.

Ora, la distribuzione dei dividendi va a togliere un po' di soldi liquidi
dalla cassa.
Per cui il valore totale dell'azienda scende ed in proporzione anche il
valore della singola azione.

> il valore del titolo non è il risultato delle contattazioni in borsa?
Certo: per quello i prezzi pre-stacco e post-stacco di mercato possono
differire dai prezzi teorici

> esattamente del valore della cedola?
toglierei "esattamente", metterei "circa"

> quali sono i meccanismi che stanno dietro alla diminuzione del valore
> dell'azione?
vedi sopra

HTH

Mirco

luca wrote:
> Ciao, giusto per capire. Molte aziende decidono una o due volte all'anno
> di elargire i dividendi agli azionisti, dando cose tipo tot centesimi ad
> azione a chi possiede le azioni in un determinato momento (e se sbaglio
> qualcosa correggetemi).

Primo errore: le aziende non decidono di elargire i dividendi.
Siamo noi azionisti (o almeno i piu' grossi) a "decidere" durante
l'assemblea dei soci, se e quando elargire a se stessi i dividendi.
E' probabilmente l'unico momento in cui e' chiaro che i soci sono i
"padroni" dell'azienda (e' il padrone che decide cosa si fa con i
guagagni dell'azienda).

> Questo viene detto, in gergo, "staccare la cedola".

Sicuro di non fare confusione con le obbligazioni ?
[sulle obbligazioni: per i piu' giovani, una volta i titoli si avevano
in mano (forse li avete visto in qualche film - tipo "die hard"), ed
erano composti da un riquadro principale in cui erano descritta
l'obbligazione e poi tanti riquadri che indicavano gli estremi per ogni
erogazione degli interessi. Quando la data indicata in un riquadro
arriva a scadenza, con la forbice si tagliava fuori, come una specie di
tagliando e ci si presentava in banca per l'incasso (per i BTP si faceva
la fila alla Banca d'Italia). L'atto di presentare quel tagliando per la
riscossione della competenza, ricordava gli avvisi che in epoca feduale
la Regia Camera mandava ai baroni per la riscossione della tassa
feduale. Questo avviso era nominato "cedola".
Da li' il nome di "cedola" al tagliando ritagliato dalle obbligazioni.
E l'operazione di tagliare la cedola, ovvero lo "stacco della cedola" e'
diventato sinonimo di riscossione degli interessi dell'obbligazione.]

> Il giorno in cui viene staccata la cedola, il titolo azionario perde il

Da quanto descritto sopra, nel caso della azioni non puo' esistere
alcuna operazione di "stacco della cedola". Perche' per cominciare non
esistono niente che possa assomigliare ai tagliandini da ritagliare di
una obbligazione. L'azione e' semplicemente un foglio unico in cui si
descrive il titolo, cosa rappresenta, con un valore facciale. Punto.
Non ci sono cedole da staccare.

Quello che periodicamente si puo' "ricavare" dalle azioni e' l'incasso
del dividendo.

> valore corrispondente alla cedola. Per cui, se l'azione vale 11 e il
> dividendo è 70 centesimi ad azione, il giorno dello stacco si vede il
> titolo andare giù di 70 centesimi (ovvero 10,30).

Precisiamo che non si tratta di una variazione "esatta". Diciamo che
"piu' o meno" il valore del dividendo "sparisce" dalla quotazione del
titolo (perche' e' finito nella tasche del possessore del titolo alla
mezzanotte - ore 0:00 ? - che precede il giorno della distribuzione del
dividendo).

> Ora la domanda: perchè va giù il titolo? in questo senso, il valore del
> titolo non è il risultato delle contattazioni in borsa?

Esatto.

> e allora perchè
> va giù esattamente del valore della cedola?

Perche', essendo il risultato di una libera contrattazione, alla
formazione del prezzo partecipa anche l'acquirente.
E normalmente l'acquirente sa cosa sta faccendo e non e' cosi' scemo da
pagare lo stesso prezzo per qualcosa che vale meno.

> chi decide quello?

In questa fase, in sostanza e' l'acquirente.

> quali
> sono i meccanismi che stanno dietro alla diminuzione del valore
> dell'azione?

Il meccanismo glielo hanno gia' spiegato, se scorporiamo le variazioni
stagionali, previsioni future, dati rilevanti finanziari, etc.
l'andamento delle quotazioni delle azioni seguirebbe una traccia in
progressivo aumento tra una distribuzione e l'altra di dividendi,
gradualmente incorporando il valore della STIMA del dividendo futuro.

In questo assomiglia all'andamento delle quotazioni delle obbligazioni,
con due grosse differenze:

a) il dividendo non e' certo (al massimo si puo' stimarlo) fino alla
data delle delibera assembleare (ed ecco perche' gia' il giorno della
delibera assembleare, cioe' ben prima della data di distribuzione del
dividendo, le azioni possono subire forti scossoni nelle quotazioni)

b) se la cedola non viene pagata, il possessore arrabbiato delle
obbligazioni puo' presentare istanza di fallimento dell'azienda
debitrice, mentre se il dividendo non viene pagato ...

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

"GiorgioB" <fasomail@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4b6fcb75$0$1128$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> ...poche e rare eccezioni?
> Fammi un piacere...quando vieni
> a sapere di un pasto gratis offerto in borsa....anche se è raro....faccelo
> sapere....che poi un pranzo VERO te lo offriamo noi tutti ;-)

Per il futuro non posso dare indicazioni, purtroppo in nessuna edicola della
mia città riesco mai a trovare il giornale di domani...

Per il passato, ecco qualche esempio di pasto gratis di cui ha potuto godere
chi, sapendo come funziona nel regno animale la simbiosi mutualistica e in
particolare il commensalismo fra squali e pesci pilota (vantaggioso per
questi ultimi che si cibano dei resti del pasto degli squali), seguendo i
movimenti dei pesci grossi ogni tanto qualche bella soddisfazione se l'è
levata:
http://www.minitrue.netsons.org/2009...anca-e-consob/
http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=128986
http://www.itespresso.it/it/news/200..._capital_e_ibm
http://www.piazzaffari.info/analisi-...la-consob.html
http://it.biz.yahoo.com/18082009/57/...-giornale.html
http://www.lastampa.it/redazione/cms...1843girata.asp
http://archiviostorico.corriere.it/2...70810065.shtml

> Primo errore: le aziende non decidono di elargire i dividendi.
> Siamo noi azionisti (o almeno i piu' grossi) a "decidere" durante
> l'assemblea dei soci, se e quando elargire a se stessi i dividendi.
> E' probabilmente l'unico momento in cui e' chiaro che i soci sono i
> "padroni" dell'azienda (e' il padrone che decide cosa si fa con i
> guagagni dell'azienda).

Non è corretto.

E' il CdA che propone all'assemblea l'approvazione del bilancio e la
distribuzione dei dividendi.
I soci non propongono nulla, ma possono solo approvare o meno.


> > Questo viene detto, in gergo, "staccare la cedola".
> Sicuro di non fare confusione con le obbligazioni ?
> [sulle obbligazioni: per i piu' giovani, una volta i titoli si avevano
> in mano (forse li avete visto in qualche film - tipo "die hard"), ed
> erano composti da un riquadro principale in cui erano descritta
> l'obbligazione e poi tanti riquadri che indicavano gli estremi per ogni
> erogazione degli interessi. Quando la data indicata in un riquadro
> arriva a scadenza, con la forbice si tagliava fuori, come una specie di
> tagliando e ci si presentava in banca per l'incasso (per i BTP si faceva
> la fila alla Banca d'Italia). L'atto di presentare quel tagliando per la
> riscossione della competenza, ricordava gli avvisi che in epoca feduale
> la Regia Camera mandava ai baroni per la riscossione della tassa
> feduale. Questo avviso era nominato "cedola".
> Da li' il nome di "cedola" al tagliando ritagliato dalle obbligazioni.
> E l'operazione di tagliare la cedola, ovvero lo "stacco della cedola" e'
> diventato sinonimo di riscossione degli interessi dell'obbligazione.]
Guarda che i certificati azionari sono composti da una facciata, dove
sono riportati i dati relativi alla società ed al numero delle azioni,
e da un retro dove ci sono le cedole da staccare o sulle quali
annotare l'avvenuto pagamento.
Il discorso delle azioni quotate è un po' particolare, nel senso che
vige un regime di dematerializzazione gestito da Monte Titoli S.p.A.
I certificati sono comunque tutti depositati in regime di
dematerializzazione presso quest'ultima.

> > Il giorno in cui viene staccata la cedola, il titolo azionario perde il
> Da quanto descritto sopra, nel caso della azioni non puo' esistere
> alcuna operazione di "stacco della cedola". Perche' per cominciare non
> esistono niente che possa assomigliare ai tagliandini da ritagliare di
> una obbligazione. L'azione e' semplicemente un foglio unico in cui si
> descrive il titolo, cosa rappresenta, con un valore facciale. Punto.
> Non ci sono cedole da staccare.
Le cedole si staccano eccome, anche per le quotate.
Se ti guardi un regolamento di Borsa Italiana, noterai che si parla di
data di stacco cedola e di data di pagamento, dati che la società
quotata deve comunicare al mercato.

Evidenzio anche che il diritto al dividendo si ha solamente detenendo
l'azione prima della data di stacco, che solitamente differisce di
alcuni giorni rispetto alla data di reale pagamento del dividendo.

E il titolo quota ex-cedola dopo lo stacco, non dopo il pagamento.

> Quello che periodicamente si puo' "ricavare" dalle azioni e' l'incasso
> del dividendo.
> > valore corrispondente alla cedola. Per cui, se l'azione vale 11 e il
> > dividendo è 70 centesimi ad azione, il giorno dello stacco si vede il
> > titolo andare giù di 70 centesimi (ovvero 10,30).
> Precisiamo che non si tratta di una variazione "esatta". Diciamo che
> "piu' o meno" *il valore del dividendo "sparisce" dalla quotazione del
> titolo (perche' e' finito nella tasche del possessore del titolo alla
> mezzanotte - ore 0:00 ? - che precede il giorno della distribuzione del
> dividendo).
> > Ora la domanda: perchè va giù il titolo? in questo senso, il valoredel
> > titolo non è il risultato delle contattazioni in borsa?
> Esatto.
> > e allora perchè
> > va giù esattamente del valore della cedola?
Chi sarebbe disposto a pagare un prezzo più alto del prezzo del giorno
precedente al netto del dividendo, ovviamente senza tenere conto della
divergenza di prezzo tra chiusura del giorno precedente ed il prezzo
di apertura del giorno in cui quota ex cedola?
E' quindi il mercato che fa il prezzo.

abbo wrote:
>> Primo errore: le aziende non decidono di elargire i dividendi.
>> Siamo noi azionisti (o almeno i piu' grossi) a "decidere" durante
>> l'assemblea dei soci, se e quando elargire a se stessi i dividendi.
>> E' probabilmente l'unico momento in cui e' chiaro che i soci sono i
>> "padroni" dell'azienda (e' il padrone che decide cosa si fa con i
>> guagagni dell'azienda).
> Non è corretto.
> E' il CdA che propone all'assemblea l'approvazione del bilancio e la
> distribuzione dei dividendi.
> I soci non propongono nulla, ma possono solo approvare o meno.

Dove ho usato il verbo "proporre" ?

Ho scritto "decidere" e l'ho messo tra apici per evidenza.

Il suo CdA puo' proporre quello che vuole, ma se l'assemblea dei soci
boccia, il CdA la proposta se lo mette in quel ...
Inoltre, i soci possono proporre una mozione e fare approvare quella,
modificando, integrando o aggiungendo alle proposte del CdA.

Vede, normalmente il CdA si prepara per benino, consultandosi con i
grossi investitori per avere in assemblea un minimo di voti. Anche
perche' una assemblea che boccia le proposte del CdA significa
probabilmente una assemblea che come passo successivo boccia anche il
CdA nelle sue persone. Percio', normalmente quello che il CdA propone
viene approvato senza sorprese, ma questo non significa affatto che
debba sempre andare cosi'.

Curiosita', Lei ha mai partecipato ad una assemblea societaria ?

>>> Questo viene detto, in gergo, "staccare la cedola".
>> Sicuro di non fare confusione con le obbligazioni ?
>> [sulle obbligazioni: per i piu' giovani, una volta i titoli si avevano
>> in mano (forse li avete visto in qualche film - tipo "die hard"), ed
>> erano composti da un riquadro principale in cui erano descritta
>> l'obbligazione e poi tanti riquadri che indicavano gli estremi per ogni
>> erogazione degli interessi. Quando la data indicata in un riquadro
>> arriva a scadenza, con la forbice si tagliava fuori, come una specie di
>> tagliando e ci si presentava in banca per l'incasso (per i BTP si faceva
>> la fila alla Banca d'Italia). L'atto di presentare quel tagliando per la
>> riscossione della competenza, ricordava gli avvisi che in epoca feduale
>> la Regia Camera mandava ai baroni per la riscossione della tassa
>> feduale. Questo avviso era nominato "cedola".
>> Da li' il nome di "cedola" al tagliando ritagliato dalle obbligazioni.
>> E l'operazione di tagliare la cedola, ovvero lo "stacco della cedola" e'
>> diventato sinonimo di riscossione degli interessi dell'obbligazione.]
>> Guarda che i certificati azionari sono composti da una facciata, dove
> sono riportati i dati relativi alla società ed al numero delle azioni,
> e da un retro dove ci sono le cedole da staccare o sulle quali
> annotare l'avvenuto pagamento.

"Certificati" azionari ?

Che cosa intende ?

> Il discorso delle azioni quotate è un po' particolare, nel senso che
> vige un regime di dematerializzazione gestito da Monte Titoli S.p.A.
> I certificati sono comunque tutti depositati in regime di
> dematerializzazione presso quest'ultima.

Attendo il suo chiarimento del significato di "certificati", prima di
replicare.

>>> Il giorno in cui viene staccata la cedola, il titolo azionario perde il
>> Da quanto descritto sopra, nel caso della azioni non puo' esistere
>> alcuna operazione di "stacco della cedola". Perche' per cominciare non
>> esistono niente che possa assomigliare ai tagliandini da ritagliare di
>> una obbligazione. L'azione e' semplicemente un foglio unico in cui si
>> descrive il titolo, cosa rappresenta, con un valore facciale. Punto.
>> Non ci sono cedole da staccare.
>> Le cedole si staccano eccome, anche per le quotate.
> Se ti guardi un regolamento di Borsa Italiana, noterai che si parla di
> data di stacco cedola e di data di pagamento, dati che la società
> quotata deve comunicare al mercato.

Una azione non ha cedole.
Una azione e' un titolo di compartecipazione ad un societa'.
Non e' un titolo per la riscossione di cedole e interessi.
Anche lei mi pare che faccia confusione tra azioni ed obbligazioni.

Mi scusi, ha una fonte in cui c'e' un riferimento al titolo che ci sta
qui spiegando, cosi' vediamo di capire che cosa intende.
Anzi facciamo di meglio, prendiamo un classico:
- una azione FIAT, IT0001976403, oggi quotata circa 8 Euro per azione

Come si immagina sia fatto il "cartaceo" di questa azione ?
E se ci sono "cedole", che significato avrebbero (a cosa servirebbe ?).

> Evidenzio anche che il diritto al dividendo si ha solamente detenendo
> l'azione prima della data di stacco, che solitamente differisce di
> alcuni giorni rispetto alla data di reale pagamento del dividendo.

Curiosita', ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?

> E il titolo quota ex-cedola dopo lo stacco, non dopo il pagamento.

"non dopo" ? Dove avrei scritto qualcosa che fa presumere diversamente ?

>> Quello che periodicamente si puo' "ricavare" dalle azioni e' l'incasso
>> del dividendo.
>>>> valore corrispondente alla cedola. Per cui, se l'azione vale 11 e il
>>> dividendo è 70 centesimi ad azione, il giorno dello stacco si vede il
>>> titolo andare giù di 70 centesimi (ovvero 10,30).
>> Precisiamo che non si tratta di una variazione "esatta". Diciamo che
>> "piu' o meno" il valore del dividendo "sparisce" dalla quotazione del
>> titolo (perche' e' finito nella tasche del possessore del titolo alla
>> mezzanotte - ore 0:00 ? - che precede il giorno della distribuzione del
>> dividendo).
>>>> Ora la domanda: perchè va giù il titolo? in questo senso, il valore del
>>> titolo non è il risultato delle contattazioni in borsa?
>> Esatto.
>>>> e allora perchè
>>> va giù esattamente del valore della cedola?
> Chi sarebbe disposto a pagare un prezzo più alto del prezzo del giorno
> precedente al netto del dividendo, ovviamente senza tenere conto della
> divergenza di prezzo tra chiusura del giorno precedente ed il prezzo
> di apertura del giorno in cui quota ex cedola?
> E' quindi il mercato che fa il prezzo.

A chi sta replicando ? La domanda che ha appena citata, non e' mia,
bensi' di luca.
Vedo che lei e' uno di quelli che usa il Web (nel suo caso, tramite
Google) come mezzo per inserirsi nelle discussioni in Usenet.
La informo che nonostante questo, vigono ugualmente anche per lei le
regole di buon comportamento, che significa, ad esempio, una corretta
quotazione e una replica puntuale. L'ultimo paragrafo che ha scritto
(quello soprastante), andava fatto al messaggio di Luca, oppure, in
alternativa, se e' troppo pigro per fare due post, almeno sarebbe stato
corretto fare precedere il testo con un:

"Con riferimento alla domanda di Luca ... bla, bla, bla ..."

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni wrote:
> "Certificati" azionari ?
> Che cosa intende ?

I certificati rappresentativi delle azioni sottoscritte. E' ovvio.

> Una azione non ha cedole.

Non sai di che parli.

Sparrow® wrote:
> Roberto Deboni wrote:
>> "Certificati" azionari ?
>> Che cosa intende ?
> I certificati rappresentativi delle azioni sottoscritte. E' ovvio.

I conosco le "azioni" (documenti che attestano una partecipazione
societaria).
Questa dei "certificati" mi e' nuova.

>> Una azione non ha cedole.
> Non sai di che parli.

Puo' essere.
Visto che non e' mai troppo tardi per imparare, chiedo, che cosa e'
possibile riscuotere con queste cedole ?

Per esempio, restando sulle FIAT, ISIN = IT0001976403, tanto per fare
un'esempio concreto, cosa ci sarebbe scritto su queste cedole e cosa
avrei potuto riscuotere nel 2009 ? Oppure nel 2008 ?

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Roberto Deboni wrote:
> Visto che non e' mai troppo tardi per imparare, chiedo, che cosa e'
> possibile riscuotere con queste cedole ?

I dividendi.
Fai una ricerca con Google: dividendo stacco cedola n.
oppure: verbale assemblea dividendo cedola n.

On 11 Feb, 17:57, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
> abbo wrote:
> >> Primo errore: le aziende non decidono di elargire i dividendi.
> >> Siamo noi azionisti (o almeno i piu' grossi) a "decidere" durante
> >> l'assemblea dei soci, se e quando elargire a se stessi i dividendi.
> >> E' probabilmente l'unico momento in cui e' chiaro che i soci sono i
> >> "padroni" dell'azienda (e' il padrone che decide cosa si fa con i
> >> guagagni dell'azienda).
Ribadisco, non è corretto.
L'art. 2364 c.c prevede che l'assemblea, e pertanto i soci, approvino
il bilancio.
Dove è scritto che decidono sul dividendo?
Approvare il bilancio significa dire "mi sta bene" con tutti gli
annessi e connessi, compresa la proposta del cda sulla destinazione
degli utili (e leggi bene destinazione).
L'assemblea può non approvare il bilancio, ed in questo caso viene
rimandato al cda per una nuova approvazione, e successivo passaggio in
assemblea.
Questa cosa non capita mai nella pratica, o almeno non ne sono a
conoscenza, ma in teoria potrebbe succedere.
Ma agli occhi degli investitori non è sicuramente un vantaggio, quindi
si cerca di evitare scandali.


> Inoltre, i soci possono proporre una mozione e fare approvare quella,
> modificando, integrando o aggiungendo alle proposte del CdA.

????
Cos'è una mozione?
Mi vuoi dire che in assemblea qualsiasi socio potrebbe proporre una
alternativa al bilancio e fare votare questa? o addirittura modificare
alcune proposte?

> Vede, normalmente il CdA si prepara per benino, consultandosi con i
> grossi investitori per avere in assemblea un minimo di voti. Anche
> perche' una assemblea che boccia le proposte del CdA significa
> probabilmente una assemblea che come passo successivo boccia anche il
> CdA nelle sue persone. Percio', normalmente quello che il CdA propone
> viene approvato senza sorprese, ma questo non significa affatto che
> debba sempre andare cosi'.
Ti sei risposto da solo.
Ma il cda che viene revocato dall'assemblea senza giusta causa ha
diritto al risarcimento dei danni. Ergo: chi sono i soci così stupidi
che revocano il cda solo perchè ha proposto un balancio ed una
distribuzione utili diversa da quanto sperato, pagando pertanto una
risarcimento danni di solito molto elevato?


> Curiosita', Lei ha mai partecipato ad una assemblea societaria ?

Io sì, sia da una parte che dall'altra, ma non mi sembra sia il caso
di misuracelo per vedere chi l'ha più lungo! Ma tu non mi sembra,
oppure eri molto distratto.


> "Certificati" azionari ?
> Che cosa intende ?
Ti ho già risposto, ma evidentemente non sono stato sufficientemente
didattico.
Rimando all'art. 2354 c.c. per maggiori dettagli, anche se ciò che era
necessario l'avevo già scritto.
E visto che non era stato sufficientemente chiaro, riscrivo la parte
più importante, visto che stiamo parlando di quotate.

> > Il discorso delle azioni quotate è un po' particolare, nel senso che
> > vige un regime di dematerializzazione gestito da Monte Titoli S.p.A.
> > I certificati sono comunque tutti depositati in regime di
> > dematerializzazione presso quest'ultima.


> Una azione non ha cedole.
> Una azione e' un titolo di compartecipazione ad un societa'.
> Non e' un titolo per la riscossione di cedole e interessi.
> Anche lei mi pare che faccia confusione tra azioni ed obbligazioni.

Ribadisci di non sapere di cosa parli, ma ancora peggio, di non sapere
leggere ciò che ti ho risposto.
Stai facendo una confusione terribile tra cedole e interessi.


> Mi scusi, ha una fonte in cui c'e' un riferimento al titolo che ci sta
> qui spiegando, cosi' vediamo di capire che cosa intende.
> Anzi facciamo di meglio, prendiamo un classico:
> - una azione FIAT, IT0001976403, oggi quotata circa 8 Euro per azione
> Come si immagina sia fatto il "cartaceo" di questa azione ?
> E se ci sono "cedole", che significato avrebbero (a cosa servirebbe ?).
> > Evidenzio anche che il diritto al dividendo si ha solamente detenendo
> > l'azione prima della data di stacco, che solitamente differisce di
> > alcuni giorni rispetto alla data di reale pagamento del dividendo.
> Curiosita', ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
> durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
> lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?
> > E il titolo quota ex-cedola dopo lo stacco, non dopo il pagamento.
> "non dopo" ? Dove avrei scritto qualcosa che fa presumere diversamente ?
Ribadisco quanto scritto sopra.


> A chi sta replicando ? La domanda che ha appena citata, non e' mia,
> bensi' di luca.
Infatti stavo cercando di dare una risposta organica, che permettesse
a tutti, Luca in primis, di avere una risposta alla sua domanda.
Non i sembra di aver risposto in privato, o mi sono perso qualcosa?

> Vedo che lei e' uno di quelli che usa il Web (nel suo caso, tramite
> Google) come mezzo per inserirsi nelle discussioni in Usenet.

Uno di quelli?
A chi ti riferisci?
Continuo a non capire.

> La informo che nonostante questo, vigono ugualmente anche per lei le
> regole di buon comportamento, che significa, ad esempio, una corretta
> quotazione e una replica puntuale. L'ultimo paragrafo che ha scritto
> (quello soprastante), andava fatto al messaggio di Luca, oppure, in
> alternativa, se e' troppo pigro per fare due post, almeno sarebbe stato
> corretto fare precedere il testo con un:
> "Con riferimento alla domanda di Luca ... bla, bla, bla ..."

Permaloso?

Sparrow® wrote:
> Roberto Deboni wrote:
>> Visto che non e' mai troppo tardi per imparare, chiedo, che cosa e'
>> possibile riscuotere con queste cedole ?
> I dividendi.
> Fai una ricerca con Google: dividendo stacco cedola n.
> oppure: verbale assemblea dividendo cedola n.

Ripeto/riformula la domanda:

.... restando sulle FIAT, ISIN = IT0001976403, tanto per fare
un'esempio concreto, cosa ci sarebbe scritto sulla cedola del 2008 e del
2009 ?

Oltre al numero della cedola, c'e' l'ammontare per esempio ? o c'e' uno
spazio in bianco ?
E' solo per capire, lei mi sta aprendo un territorio nuovo.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

abbo wrote:
> On 11 Feb, 17:57, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>> abbo wrote:
>>>> Primo errore: le aziende non decidono di elargire i dividendi.
>>>> Siamo noi azionisti (o almeno i piu' grossi) a "decidere" durante
>>>> l'assemblea dei soci, se e quando elargire a se stessi i dividendi.
>>>> E' probabilmente l'unico momento in cui e' chiaro che i soci sono i
>>>> "padroni" dell'azienda (e' il padrone che decide cosa si fa con i
>>>> guagagni dell'azienda).
> Ribadisco, non è corretto.
> L'art. 2364 c.c prevede che l'assemblea, e pertanto i soci, approvino
> il bilancio.
> Dove è scritto che decidono sul dividendo?

E dove sta scritto che sarebbe il CdA a decidere il dividendo ?

> Approvare il bilancio significa dire "mi sta bene" con tutti gli
> annessi e connessi, compresa la proposta del cda sulla destinazione
> degli utili (e leggi bene destinazione).

Sul bilancio, se non risulta il sospetto di falsificazioni (Parmalat
insegna ...), ovviamente c'e' poco da contestare.
Se l'utile e' quello, resta quello, mica si puo' creare quello che non c'e'.
Ma sulla destinazione degli utili, come socio mi sento nel pieno diritto
di dire la mia e rimando indietro la proposta all'origine.

> L'assemblea può non approvare il bilancio, ed in questo caso viene
> rimandato al cda per una nuova approvazione, e successivo passaggio in
> assemblea.

Esatto. Ed una mozione assembleare puo' dire al CdA esattamente che cosa
si aspetta l'assemblea riguardo alla distribuzione degli utili.
E se il CdA continua a tergiversare, glissando la volonta' dei soci, si
finisce in tribunale (come accaduto anche di recente nel 2009 con una
rinomata societa').

> Questa cosa non capita mai nella pratica, o almeno non ne sono a
> conoscenza, ma in teoria potrebbe succedere.

Dia una letta a questo link:

http://www.icahnreport.com

leggendo si dovrebbe fare un'idea dei veri poteri degli azionisti,
poteri che in Italia una prassi, pieno o meno consolidata ha delegato
nel limbo dei sogni i diritti degli azionisti, complice anche una
ignorante ignavia della massa degli investitori italiani, che per questo
si meritano appieno la qualifia di "parco buoi".
L'azione dimostrativa che Grillo ha fatto nell'assemblea di Telecom
Italia ha sorpreso proprio perche' gli azionisti italiani sono ancora
troppo sudditi, riproducendo in fondo nella gestione delle azioni anche
la loro sudditanza verso la politica: non sanno cosa e' la vera liberta'
(che non e' fare quello che si vuole, bensi' essere responsabili di
quello che si fa), non sanno usarla ed anzi ne' hanno paura (la
richiesta tipica e' quella piagnuculosa o prepotente di chiedere "che
cosa fa lo Stato per loro" ...).
Tra l'altro e' questa proterva prassi di sovrapotere (e questo accade
anche negli Stati Uniti, cosa che Icahn sta combattendo) dei CdA che ha
portato a pagare bonus milionari ad amministratori che hanno dimostrato
una estrema (io direi criminale) incapacita' nel gestire le societa'.

> Ma agli occhi degli investitori non è sicuramente un vantaggio, quindi
> si cerca di evitare scandali.

Io condivido Icahn quando sostiene invece che "quando ci vuole, ci
vuole". Altrimenti ci troviamo a ripianare, oltre alla perdite
contigenti la situazione economica anche quelle per coprire superbonus
irreali. Quando alcuni dirigenti hanno minacciato che se non gli
venivano pagato il super-bonus se ne' sarebbero andato, la risposta
tranquilla di Icahn e' stata: "Se ne' vadano pure, delle perdite della
loro gestione non sentiro' sicuramente la mancanza ..."

>> Inoltre, i soci possono proporre una mozione e fare approvare quella,
>> modificando, integrando o aggiungendo alle proposte del CdA.
> ????
> Cos'è una mozione?

Una proposta da mettere ai voti in una assemblea.

> Mi vuoi dire che in assemblea qualsiasi socio potrebbe proporre una
> alternativa al bilancio e fare votare questa? o addirittura modificare
> alcune proposte?

Una alternativa al bilancio, non direi. 2+2=4 e non sara' un voto
assembleare a cambiarlo. Semmai si potra' proporre una revisione che
ovviamente non viene fatta in sede assembleare. Cerchiamo di essere seri!
Invece puo' benissimo proporre la modifica del riparto degli utili,
rimandando indietro il bilancio con una preziosa indicazione di come va
modificato il riparto.
Lei invece immagino si appoggia alla prassi italiana che le modifiche
delle proposte delle distribuzione degli utili si discutano nel chiuse
di certe stanzette, ben lontano dalle gremite sale assembleari.
In fondo e' cosi' che funziona anche la politica in italia ... incluso
le primarie "all'italiana" che brillano per trasparenza e rispetto delle
regole.

>> Vede, normalmente il CdA si prepara per benino, consultandosi con i
>> grossi investitori per avere in assemblea un minimo di voti. Anche
>> perche' una assemblea che boccia le proposte del CdA significa
>> probabilmente una assemblea che come passo successivo boccia anche il
>> CdA nelle sue persone. Percio', normalmente quello che il CdA propone
>> viene approvato senza sorprese, ma questo non significa affatto che
>> debba sempre andare cosi'.
> Ti sei risposto da solo.

"non significa affatto che debba sempre andare cosi'" significa la
"prassi" non e' la "legge" ...

> Ma il cda che viene revocato dall'assemblea senza giusta causa ha
> diritto al risarcimento dei danni.

Vero, ma cosa c'entra ?
Di fronte a certi bonus di fronte a certi bilanci fallimentari, una
richiesta di risarcimento potrebbe rivoltarsi contro il CdA ...

> Ergo: chi sono i soci così stupidi
> che revocano il cda solo perchè ha proposto un balancio ed una
> distribuzione utili diversa da quanto sperato, pagando pertanto una
> risarcimento danni di solito molto elevato?

Icahn ?

>> Curiosita', Lei ha mai partecipato ad una assemblea societaria ?
> Io sì, sia da una parte che dall'altra, ma non mi sembra sia il caso
> di misuracelo per vedere chi l'ha più lungo! Ma tu non mi sembra,
> oppure eri molto distratto.

Hmmm ... il fatto di sapere come vanno le cose in Italia non dovrebbe
giustificare il non sapere come invece "dovrebbero" andare ...

>> "Certificati" azionari ?
>>> Che cosa intende ?
>> Ti ho già risposto, ma evidentemente non sono stato sufficientemente
> didattico.
> Rimando all'art. 2354 c.c. per maggiori dettagli, anche se ciò che era
> necessario l'avevo già scritto.
> E visto che non era stato sufficientemente chiaro, riscrivo la parte
> più importante, visto che stiamo parlando di quotate.
>>> Il discorso delle azioni quotate è un po' particolare, nel senso che
>>> vige un regime di dematerializzazione gestito da Monte Titoli S.p.A.
>>> I certificati sono comunque tutti depositati in regime di
>>> dematerializzazione presso quest'ultima.

Cioe' per "certificati" intende quelli che io ho sempre chiamato "azioni"?

>> Una azione non ha cedole.
>> Una azione e' un titolo di compartecipazione ad un societa'.
>> Non e' un titolo per la riscossione di cedole e interessi.
>> Anche lei mi pare che faccia confusione tra azioni ed obbligazioni.
> Ribadisci di non sapere di cosa parli, ma ancora peggio, di non sapere
> leggere ciò che ti ho risposto.
> Stai facendo una confusione terribile tra cedole e interessi.

Mi chiarisca (non mi pare di avere mescolato cedole ed interessi, ma ho
semplicemente escluso che sulle azioni ci sia qualcosa del genere.

>> Mi scusi, ha una fonte in cui c'e' un riferimento al titolo che ci sta
>> qui spiegando, cosi' vediamo di capire che cosa intende.
>> Anzi facciamo di meglio, prendiamo un classico:
>> - una azione FIAT, IT0001976403, oggi quotata circa 8 Euro per azione
>>> Come si immagina sia fatto il "cartaceo" di questa azione ?
>> E se ci sono "cedole", che significato avrebbero (a cosa servirebbe ?).
>>>> Evidenzio anche che il diritto al dividendo si ha solamente detenendo
>>> l'azione prima della data di stacco, che solitamente differisce di
>>> alcuni giorni rispetto alla data di reale pagamento del dividendo.
>> Curiosita', ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
>> durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
>> lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?
>>>> E il titolo quota ex-cedola dopo lo stacco, non dopo il pagamento.
>> "non dopo" ? Dove avrei scritto qualcosa che fa presumere diversamente ?
>> Ribadisco quanto scritto sopra.

Insisto nella mia domanda sulle caratteristiche di una azione molto
diffusa, che quindi non dovrebbe essere difficile da descrivere come
dovrebbe essere fatta "dematerializzata".
FIAT ordinaria, ISIN = IT0001976403

Io sono molto duro di comprendonio in certe cose, specialemente se
scivoliamo nel burocratese. Mi spiega un'esempio concreto, senza
glissare intorno a definizioni generiche e gli articoli del Codice
Civile e forse ci capiamo.

>> A chi sta replicando ? La domanda che ha appena citata, non e' mia,
>> bensi' di luca.
> Infatti stavo cercando di dare una risposta organica, che permettesse
> a tutti, Luca in primis, di avere una risposta alla sua domanda.
> Non i sembra di aver risposto in privato, o mi sono perso qualcosa?
>> Vedo che lei e' uno di quelli che usa il Web (nel suo caso, tramite
>> Google) come mezzo per inserirsi nelle discussioni in Usenet.
> Uno di quelli?
> A chi ti riferisci?

Al fatto che il non utilizzare un NewsReader le rende piu' complicato
"vedere" le discussioni con la sua corrette ramificazioni. So benissimo
che cosa vede lei con Google ed e' sulla una sequenza di messaggi.
Ed ho notato che quando ci sono persone serie (come lei appare essere)
che fanno errori nel riferimento delle quotazione e citazioni, si e'
sempre trattato (nella mia piccola statistica) di persone che entrano in
Usenet attraverso un portale Web, come quello di Google.

> Continuo a non capire.

Se e' interessante a capire, dovrebbe provare l'esperienza di usare un
Newsreader, solo cosi' potra' capire i problemi che creano ad Usenet gli
utilizzatori dei portali web.

>> La informo che nonostante questo, vigono ugualmente anche per lei le
>> regole di buon comportamento, che significa, ad esempio, una corretta
>> quotazione e una replica puntuale. L'ultimo paragrafo che ha scritto
>> (quello soprastante), andava fatto al messaggio di Luca, oppure, in
>> alternativa, se e' troppo pigro per fare due post, almeno sarebbe stato
>> corretto fare precedere il testo con un:
>>> "Con riferimento alla domanda di Luca ... bla, bla, bla ..."
> Permaloso?

No, stanco di continue "precisazioni", dovute al fatto che mi e'
accaduto troppe volte per i miei gusti che se non "bloccavo" (in qualche
modo) le quotazioni erronee, piu' avanti venivano quotate "contro di me"
come fatte dal sottoscritto. E se sono passate settimane, qualche volta
mi diventa difficile ricostruire come una tale frase e' finita in un
"presunto" testo mio.

Spero solo di non averla irritata, perche' non era mia intenzione.
D'altra parte dovrebbe ammettere che se nessuno le solleva l'esistenza
di un problema, lei non ne' conoscerebbe mai ... l'esistenza.
Naturalmente nulla le impedisce di operare come sempre ha fatto, il mio
in fondo e' solo un pio desiderio, senza alcun vincolo, neanche morale.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

> On 12 Feb, 14:14, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name>:
> Dove è scritto che decidono sul dividendo?

art. 2433 c.c.
Non mi nascondo dietro un "hanno detto", ma cito articoli del c.c.
solo per evitare di replicare n volte.
Aggiungo ancora che la proprietà stabilisce i piani pluriennali ed
eventualmente i piani di budget; ovviamente è il cda che ha il potere
gestionale della società e che quindi deve raggiungere gli obiettivi
fissati dai soci nei limiti dei sopra citati piani e nel rispetto
degli eventuali limiti statutari.

> Ma sulla destinazione degli utili, come socio mi sento nel pieno diritto
> di dire la mia e rimando indietro la proposta all'origine.

Se le caratteristiche della società le consentono di avere un payout
pari al 50%, al fine di garantire gli investimenti o altro, il Socio
che si aspetta un payout pari al 90%, per quanto possa non approvare
il bilancio e di conseguenza la sua destinazione utili, se la prenderà
in saccoccia se non riuscirà a raggiungere il quorum richiesto in
assemblea.

> Esatto. Ed una mozione assembleare puo' dire al CdA esattamente che cosa
> si aspetta l'assemblea riguardo alla distribuzione degli utili.
> E se il CdA continua a tergiversare, glissando la volonta' dei soci, si
> finisce in tribunale (come accaduto anche di recente nel 2009 con una
> rinomata societa').

Non ne sono a conoscenza.
Chi sarebbe?

> leggendo si dovrebbe fare un'idea dei veri poteri degli azionisti,
> poteri che in Italia una prassi, pieno o meno consolidata ha delegato
> nel limbo dei sogni i diritti degli azionisti, complice anche una
> ignorante ignavia della massa degli investitori italiani, che per questo
> si meritano appieno la qualifia di "parco buoi".
> L'azione dimostrativa che Grillo ha fatto nell'assemblea di Telecom
> Italia ha sorpreso proprio perche' gli azionisti italiani sono ancora
> troppo sudditi, riproducendo in fondo nella gestione delle azioni anche
> la loro sudditanza verso la politica: non sanno cosa e' la vera liberta'
> (che non e' fare quello che si vuole, bensi' essere responsabili di
> quello che si fa), non sanno usarla ed anzi ne' hanno paura (la
> richiesta tipica e' quella piagnuculosa o prepotente di chiedere "che
> cosa fa lo Stato per loro" ...).
> Tra l'altro e' questa proterva prassi di sovrapotere (e questo accade
> anche negli Stati Uniti, cosa che Icahn sta combattendo) dei CdA che ha
> portato a pagare bonus milionari ad amministratori che hanno dimostrato
> una estrema (io direi criminale) incapacita' nel gestire le societa'.
> > Ma agli occhi degli investitori non è sicuramente un vantaggio, quindi
> > si cerca di evitare scandali.

Non conosco il diritto societario statunitense, ma sono al corrente
che è sufficientemente diverso dal nostro per poter pensare che le tue
supposizioni non potrebbero trovare supporto nel nostro ordinamento.

> Io condivido Icahn quando sostiene invece che "quando ci vuole, ci
> vuole". Altrimenti ci troviamo a ripianare, oltre alla perdite
> contigenti la situazione economica anche quelle per coprire superbonus
> irreali. Quando alcuni dirigenti hanno minacciato che se non gli
> venivano pagato il super-bonus se ne' sarebbero andato, la risposta
> tranquilla di Icahn e' stata: "Se ne' vadano pure, delle perdite della
> loro gestione non sentiro' sicuramente la mancanza ..."
> >> Inoltre, i soci possono proporre una mozione e fare approvare quella,
> >> modificando, integrando o aggiungendo alle proposte del CdA.
> > ????
> > Cos'è una mozione?
> Una proposta da mettere ai voti in una assemblea.

Non è possibile fare questo.
Guarda che in assemblea si può deliberare esclusivamente su ciò che
viene posto all'ordine del giorno (e guarda caso la convocazione la fa
il cda, con tanto di relazione illustrativa al punto all'odg), quindi
non è possibile che un socio si svegli e proponga la delibera di una
proposta non prevista dalla convocazione.
Poi è il regolamento assembleare che stabilisce le modalità di
partecipazione dei soci, e questo documento è diverso per ogni
società.
Ma ammesso e non concesso che la proposta sia relativa ad un punto
all'odg, adesso lo dico io, SIAMO SERI, in quale fantascientifica
ipotesi la tua proposta potrebbe raggiungere un quorum sufficiente per
diventare delibera?
Sei per caso un socio di maggioranza incompreso di qualche società
quotata?
Allora hai sbagliato tutto in sede di presentazione delle liste per la
nomina dei componenti il cda!

> Lei invece immagino si appoggia alla prassi italiana che le modifiche
> delle proposte delle distribuzione degli utili si discutano nel chiuse
> di certe stanzette, ben lontano dalle gremite sale assembleari.

Non si parla di usi o costumi, ma di diritto societario.

> In fondo e' cosi' che funziona anche la politica in italia ... incluso
> le primarie "all'italiana" che brillano per trasparenza e rispetto delle
> regole.

La politica è OT, evitiamo.


> Hmmm ... il fatto di sapere come vanno le cose in Italia non dovrebbe
> giustificare il non sapere come invece "dovrebbero" andare ...

Non cerco giustificazioni a supporto di quello che riporto, è la
normativa vigente che detta i tempi e i modi.
Altro tema è sulla questione di essere d'accordo o meno su come è
disciplinato il diritto societario in Italia.
Ma anche qui si parla di sensazioni personali e non di dati di fatto.


> Cioe' per "certificati" intende quelli che io ho sempre chiamato "azioni"?

> >> Una azione non ha cedole.
> >> Una azione e' un titolo di compartecipazione ad un societa'.
> >> Non e' un titolo per la riscossione di cedole e interessi.
> >> Anche lei mi pare che faccia confusione tra azioni ed obbligazioni.
> > Ribadisci di non sapere di cosa parli, ma ancora peggio, di non sapere
> > leggere ciò che ti ho risposto.
> > Stai facendo una confusione terribile tra cedole e interessi.
> Mi chiarisca (non mi pare di avere mescolato cedole ed interessi, ma ho
> semplicemente escluso che sulle azioni ci sia qualcosa del genere.
> >> Mi scusi, ha una fonte in cui c'e' un riferimento al titolo che ci sta
> >> qui spiegando, cosi' vediamo di capire che cosa intende.

Vai in qualsiasi negozio buffetti e chiedi dei moduli prestampati che
rappresentino azioni.
Ovviamente le società quotate hanno dematerializzato tali titoli, ma
si parla di cedola, come già detto non solo da me, anche sul
Regolamento Emittenti Consob o sulle Istruzioni di Borsa Italiana
S.p.A.

> >> Anzi facciamo di meglio, prendiamo un classico:
> >> - una azione FIAT, IT0001976403, oggi quotata circa 8 Euro per azione
> >> Come si immagina sia fatto il "cartaceo" di questa azione ?
> >> E se ci sono "cedole", che significato avrebbero (a cosa servirebbe ?)..

Forse questa spiegazione ti aiuta.

http://87.30.7.120:8080/WebelottiOrg...dematerial.htm

Forse Prima della quotazione qualsiasi società > >>> Evidenzio anche che il diritto al dividendo si ha solamente detenendo
> >>> l'azione prima della data di stacco, che solitamente differisce di
> >>> alcuni giorni rispetto alla data di reale pagamento del dividendo.
> >> Curiosita', ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
> >> durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
> >> lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?
> >>> E il titolo quota ex-cedola dopo lo stacco, non dopo il pagamento.
> >> "non dopo" ? Dove avrei scritto qualcosa che fa presumere diversamente?

Se ti parlo di cedola e mi dici che non esiste, è proprio qui che
scrivi e non fai presumere che non hai afferrato.

> Insisto nella mia domanda sulle caratteristiche di una azione molto
> diffusa, che quindi non dovrebbe essere difficile da descrivere come
> dovrebbe essere fatta "dematerializzata".
> FIAT ordinaria, ISIN = IT0001976403
> Io sono molto duro di comprendonio in certe cose,

Vedo.

> specialemente se scivoliamo nel burocratese. Mi spiega un'esempio concreto, senza
> glissare intorno a definizioni generiche e gli articoli del Codice
> Civile e forse ci capiamo.

Non ho glissato e men che meno ho dato definizioni generiche.
Tutto scritto con riferimenti a c.c. per non essere frainteso.
Siamo scesi molto nel tecnico, ma non sono io che ho cercato questo
tipo di confronto. Se sei un esperto non fai fatica a capire ciò che
ho scritto, ma se ti improvvisi allora perdi tempo e documentati. Se
vuoi sapere chiedi, se supponi scrivi imho, ma non ho visto nulla di
tutto questo.
Stai annegando in un bicchiere d'acqua.


> > Permaloso?
> No, stanco di continue "precisazioni", dovute al fatto che mi e'
> accaduto troppe volte per i miei gusti che se non "bloccavo" (in qualche
> modo) le quotazioni erronee, piu' avanti venivano quotate "contro di me"
> come fatte dal sottoscritto. E se sono passate settimane, qualche volta
> mi diventa difficile ricostruire come una tale frase e' finita in un
> "presunto" testo mio.
> Spero solo di non averla irritata, perche' non era mia intenzione.
> D'altra parte dovrebbe ammettere che se nessuno le solleva l'esistenza
> di un problema, lei non ne' conoscerebbe mai ... l'esistenza.
> Naturalmente nulla le impedisce di operare come sempre ha fatto, il mio
> in fondo e' solo un pio desiderio, senza alcun vincolo, neanche morale.
Su questo non posso che darti ragione, ma mi sembra marginale come
problema.

Concludo aggiungendo ancora che Grillo e i suoi stanno facendo molto
per fare uscire dagli schemi obsoleti certe pratiche, ma non è
improvvisandosi professionisti che si mettono in evidenza le pecche di
un sistema datato.
Purtroppo ho assistito con rammarico alla supponenza di queste
persone, che in certi frangenti si sentivano un po' cavalieri senza
macchia e senza paura.
Ma era proprio della loro impreparazione che dovevano avere timore, e
proprio per questo, non avendo agito secondo legge e con un briciolo
di umiltà, hanno sortito grasse risate invece di far percepire la
voglia di svecchiare un sistema garantista, purtroppo sempre per gli
stessi.

Se sei un supporter, in bocca al lupo.

abbo wrote:
>> On 12 Feb, 14:14, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name>:
> > Dove è scritto che decidono sul dividendo?
> art. 2433 c.c.
> Non mi nascondo dietro un "hanno detto", ma cito articoli del c.c.
> solo per evitare di replicare n volte.

Non risponde alla mia domanda.

....snip...
>> Ma sulla destinazione degli utili, come socio mi sento nel pieno diritto
>> di dire la mia e rimando indietro la proposta all'origine.
> Se le caratteristiche della società le consentono di avere un payout
> pari al 50%, al fine di garantire gli investimenti o altro, il Socio
> che si aspetta un payout pari al 90%, per quanto possa non approvare
> il bilancio e di conseguenza la sua destinazione utili, se la prenderà
> in saccoccia se non riuscirà a raggiungere il quorum richiesto in
> assemblea.

Mi scusi, ma perche' si perde sulle ovvieta' ? E' ovvio che e'
l'assemblea che decide, non il singolo socio e prendermi alla lettera
(avendo scritto in prima persona invece di usare il plurale majestatis -
l'assemblea) non serve a cambiare la sostanza.

E poi eventualmente e' il contrario, e' proprio il socio che potrebbe
avere a cuore che il 50% venga reinvestito nel "suo bene", mentre il CdA
(che magari sta pensando ad alzare la quotazione delle azioni ricevute
come bonus) che spinge per un payout del 90%. Quindi anche quel punto
non e' pertinente (oltre che non rilevante).

> Non conosco il diritto societario statunitense, ma sono al corrente
> che è sufficientemente diverso dal nostro per poter pensare che le tue
> supposizioni non potrebbero trovare supporto nel nostro ordinamento.

Le differenze non sono nei commi del diritto, ma principalmente culturali.

Quando un socio, invece di domandare "cosa fa la societa' per me!" (ora
collego il perche' lei ha fatto l'esempio del socio che vuole il 90%
degli utili, lei e' di cultura italiana), pone una domanda ben diversa:
"cosa posso fare IO per la societa'!" (e da li' segue la mia logica che
puo' essere opportuno cedere il 50% degli utili per far crescere
l'azienda), ebbene questo socio e' un socio che vuole dire la sua,
perche' si sente "parte della societa'" e non la solita sanguisuga (o al
meglio un scroccone). E se questi soci sono la maggioranza, il CdA conta
per quanto vale, ovvero se e' valido e reputabile, quello che propone
trovera' facilmente il consenso (perche' la razionalita' e' un
denominatore comune), altrimenti scatta la legge, legge che da l'ULTIMA
parola all'assemblea degli azionisti, e non al CdA.

>> Io condivido Icahn quando sostiene invece che "quando ci vuole, ci
>> vuole". Altrimenti ci troviamo a ripianare, oltre alla perdite
>> contigenti la situazione economica anche quelle per coprire superbonus
>> irreali. Quando alcuni dirigenti hanno minacciato che se non gli
>> venivano pagato il super-bonus se ne' sarebbero andato, la risposta
>> tranquilla di Icahn e' stata: "Se ne' vadano pure, delle perdite della
>> loro gestione non sentiro' sicuramente la mancanza ..."
>>>>> Inoltre, i soci possono proporre una mozione e fare approvare quella,
>>>> modificando, integrando o aggiungendo alle proposte del CdA.
>>> ????
>>> Cos'è una mozione?
>> Una proposta da mettere ai voti in una assemblea.
> Non è possibile fare questo.

Siamo alle solite, lei ragiona con il classico ragionamento molto
diffuso in Italia: "Quello che non e' ESPLICITAMENTE permesso e' VIETATO."
Non me ne' voglia, ma c'e' veramente una voragine culturale tra lei e me :-)
Non ne' faccio un discorso di meglio o peggio (non e' mia intenzione di
offenderla), ma solo una constatazione.

> Guarda che in assemblea si può deliberare esclusivamente su ciò che
> viene posto all'ordine del giorno (e guarda caso la convocazione la fa
> il cda, con tanto di relazione illustrativa al punto all'odg), quindi
> non è possibile che un socio si svegli e proponga la delibera di una
> proposta non prevista dalla convocazione.

Anche se l'assemblea e' plenaria ? :-)
Battute a parte, in ogni caso, non confonda l'odg del giorno con la
delibera desiderata dal CdA. Mi spiego: se l'odg ha il titolo
"approvazione bilancio" non significa che l'unica opzione per
l'assemblea sia "approvare il bilancio" (come lei a quanto pare sogna e
quindi tradendo quale figura ha svolto in alcune assemblee societarie).
L'odg "approvazione bilancio" in realta' significa "discutere sul
bilancio" e al termine della discussione arrivare ad una delibera che
puo' benissimo essere non solo una scelta tra due unici risultati
(approvazione o bocciatura) ma anche una approvazione condizionata
(ovvero con alcune modifiche). E questo senza violare la legge. Infatti
l'unica contestazione che puo' muovere un azionista riguardo all'ordine
del giorno e' se la delibera e' su un'argomento su cui non si era
preparato. Ma se il punto e' "approvazione del bilancio" e la delibera
e' una approvazione condizionata del bilancio, l'azionista non puo' dire
che non sapeva che si sarebbe valutato il bilancio.

> Poi è il regolamento assembleare che stabilisce le modalità di
> partecipazione dei soci, e questo documento è diverso per ogni
> società.

Vero. Ma la maggioranza assembleare puo' sempre appoggiare il Presidente
(socio per questo motivo molto importante) nel fare "strappi" alle regole.

> Ma ammesso e non concesso che la proposta sia relativa ad un punto
> all'odg, adesso lo dico io, SIAMO SERI, in quale fantascientifica
> ipotesi la tua proposta potrebbe raggiungere un quorum sufficiente per
> diventare delibera?

Quale proposta intende che abbia immaginato di presentare ?
(Mi scusi, ma ho perso il filo, lei invece di rispondere continua a
glissare e mi sono perso).

>> Insisto nella mia domanda sulle caratteristiche di una azione molto
>> diffusa, che quindi non dovrebbe essere difficile da descrivere come
>> dovrebbe essere fatta "dematerializzata".
>> FIAT ordinaria, ISIN = IT0001976403
>>> Io sono molto duro di comprendonio in certe cose,
> Vedo.

Osservo che continua a non darmi neanche il piu' piccolo esempio
pratico. Depone male ...

>> specialemente se scivoliamo nel burocratese. Mi spiega un'esempio concreto, senza
>> glissare intorno a definizioni generiche e gli articoli del Codice
>> Civile e forse ci capiamo.
> Non ho glissato e men che meno ho dato definizioni generiche.

Ripeto un'ultima volta la mia domanda, sulle caratteristiche di una
azione molto diffusa, che quindi non dovrebbe essere difficile da
descrivere come dovrebbe essere "materializzata": (chiaramente il
precedente "dematerializzata" era un'errore):

FIAT ordinaria, ISIN = IT0001976403

Domanda: ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?

Non mi pare difficile come domanda. In un colpo solo mi potrebbe
insegnare quello che evidentemente non capisco.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

On 14 Feb, 02:17, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:

> Domanda: ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
> durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
> lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?

Ripeto per l'ennesima volta.
Fiat è una società quotata e pertanto le sue azioni sono depositate in
regime di dematerializzazione presso Monte Titoli S.p.A.
Prima della quotazione le azioni erano cartacee e riportavano una
facciata con indicazioni quali nome società, capitale sociale, n.
azioni intestate a ....... e firma del pres. cda e pres. coll. sind.
Sulla cedola, esclusivamente nel caso di NON QUOTATA, in caso di
pagamento del dividendo deve essere annotata una cosa di questo tipo:
In data ..... è stata pagata la cedola n. ........, corripondente ad
un dividendo unitario di € 0,40 per azione, corripondente ad un
dividendo complessivo di € (0,40 x n. azioni rappresentate dal
certificato).

E così via deve essere fatta l'annotazione per tutti i dividendi
pagati, anche nel caso di anticipo.

> Non mi pare difficile come domanda. In un colpo solo mi potrebbe
> insegnare quello che evidentemente non capisco.

Spero che tu ora abbia capito.

abbo wrote:
> On 14 Feb, 02:17, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>> Domanda: ricordando che la FIAT ha pagato 40 eurocent di dividendo
>> durante il 2009, che cosa dovrebbe esserci scritto sulla "cedole" che
>> lei presume attaccate sul retro di una azione FIAT ?
> Ripeto per l'ennesima volta.
> Fiat è una società quotata e pertanto le sue azioni sono depositate in
> regime di dematerializzazione presso Monte Titoli S.p.A.
> Prima della quotazione le azioni erano cartacee e riportavano una
> facciata con indicazioni quali nome società, capitale sociale, n.
> azioni intestate a ....... e firma del pres. cda e pres. coll. sind.

E fin qui ci siamo.

> Sulla cedola, esclusivamente nel caso di NON QUOTATA, in caso di
> pagamento del dividendo deve essere annotata una cosa di questo tipo:
> In data ..... è stata pagata la cedola n. ........, corripondente ad
> un dividendo unitario di € 0,40 per azione, corripondente ad un
> dividendo complessivo di € (0,40 x n. azioni rappresentate dal
> certificato).

Ora, quello che non capisco e' questo: "durante la stampa della azione,
come fanno a sapere quale e' l'ammontare dei dividendi futuri per
scriverli sulle cedole ?"

> E così via deve essere fatta l'annotazione per tutti i dividendi
> pagati, anche nel caso di anticipo.

Hmmmm ... lei intende dire che viene scritto a penna ?
Ma da chi allora ?

>> Non mi pare difficile come domanda. In un colpo solo mi potrebbe
>> insegnare quello che evidentemente non capisco.
> Spero che tu ora abbia capito.

Come vede ho ancora delle domande.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

On 16 Feb, 03:23, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
> abbo wrote:
> > On 14 Feb, 02:17, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
> Ora, quello che non capisco e' questo: "durante la stampa della azione,
> come fanno a sapere quale e' l'ammontare dei dividendi futuri per
> scriverli sulle cedole ?"

Ma la tua banca come fa a stamparti un libretto degli assegni se non
sa di quale importo li emetterai?

> Hmmmm ... lei intende dire che viene scritto a penna ?
> Ma da chi allora ?
L'annotazione viene fatta dalla società che paga il dividendo.
Le cedole sono bianche.

abbo wrote:
> On 16 Feb, 03:23, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>> abbo wrote:
>>> On 14 Feb, 02:17, Roberto Deboni <robertodeb...@deboni.name> wrote:
>> Ora, quello che non capisco e' questo: "durante la stampa della azione,
>> come fanno a sapere quale e' l'ammontare dei dividendi futuri per
>> scriverli sulle cedole ?"
> Ma la tua banca come fa a stamparti un libretto degli assegni se non
> sa di quale importo li emetterai?
>> Hmmmm ... lei intende dire che viene scritto a penna ?
>> Ma da chi allora ?
>> L'annotazione viene fatta dalla società che paga il dividendo.
> Le cedole sono bianche.

Ricordando che mi sto riferendo ad un caso di azione dematerializzata,
questo significa che per incassare il dividendo devo restituire ogni
volta le azioni alla societa' ? (o alla banca che gestisce per conto
della societa' i titolo ?)

O forse intende dire che devo mandare solo la "cosidetta cedola" del
dividendo (come prova di essere il legittimo possessore delle azioni al
momento del pagamento del dividendo) ?

Quello che non capisco e' come mai, nel caso dei pagamenti dei
dividendi, non si parla di "stacco delle cedole", come invece e' il
linguaggio delle obbligazioni.

--
Roberto Deboni

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