Goldman Sachs ha reso note che nell'utltimo trimestre ha accumulato
perdite per la bellezza di 2 miliardi di dollari, valore superiore
alle attese degli analisti.

Nonostante questo le borse oggi volano, contando sulla riduzione dei
tassi FED, attesa per questa sera.
Si dimenticano che da domani i tassi americani saranno allo 0.5 % e
quindi ridottissimi saranno i margini di manovra che rimangono alla
FED.

Asappo ha scritto:
> Si dimenticano che da domani i tassi americani saranno allo 0.5 % e
> quindi ridottissimi saranno i margini di manovra che rimangono alla
> FED.

Forse perche' loro, a differenza di te che non conti assolutamente
niente nel panorama economico internazionale, sanno che probabilmente
dopo stasera la FED non avra' piu' bisogno di avere margini di manovra?

Oppure tu pensi veramente di possedere la capacita' e una visione economica
tale, da poterti permettere di giudicare in maniera errata il comportamento
dei mercati finanziari?

E' come l'altro thread sui colossi dell'auto che falliranno. Ne e' fallito
qualcuno? Non mi pare. Le borse hanno ripreso a crollare? Non mi pare.

Un po' meno allarmismo non guasterebbe.
** Posted from http://www.teranews.com **

Asappo ha scritto:

> Si dimenticano che da domani i tassi americani saranno allo 0.5 % e
> quindi ridottissimi saranno i margini di manovra che rimangono alla
> FED.

Bernanke dice che non è vero

http://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_drop

On 16 Dic, 15:56, Antani <ant...@dddd.com> wrote:
> Oppure tu pensi veramente di possedere la capacita' e una visione economica
> tale, da poterti permettere di giudicare in maniera errata il comportamento
> dei mercati finanziari?
Non mi permetto di giudicare come errato il comportamento dei mercati.
Ma, viste le oscillazioni degli ultimi giorni (settimane, mesi) lo
giudico altamente irrazionale. E non credo di essere il solo.

> E' come l'altro thread sui colossi dell'auto che falliranno. Ne e' fallito
> qualcuno? Non mi pare. Le borse hanno ripreso a crollare? Non mi pare.
Riportavo notizie di stampa.
Sono ben felice se si riesce ad evitare un tracollo del sistema
industriale USA, in un settore (quello auto) sempre molto importante,
per qualunque economia avanzata.
E mi pareva fosse chiaro nel mio post ...

On 16 Dic, 16:51, "[_/ Marmo \\_]" <nos...@spam.no> wrote:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Helicopter_drop
Se ho capito bene wikipedia dice l'esatto contrario e cioè che la FED
si sta giocando le ultime carte.

Traduco "con beneficio d'inventario":

In economia monetaria, una "liquidity trap" si verifica quando il
tasso di interesse nominale è pari o vicino a zero, e l'autorità
monetaria non è in grado di stimolare l'economia con i tradizionali
strumenti di politica monetaria. In questo tipo di situazione, le
persone non si aspettano ritorni elevati su investimenti finanziari e
quindi si mantengono liquidi piuttosto che fare investimenti a lungo
termine. Ciò rende una recessione ancora più grave, e può contribuire
alla deflazione...

"Antani" <antani@dddd.com> ha scritto nel messaggio
news:74216$4947c187$29945@news.teranews.com...
> Asappo ha scritto:
>> Si dimenticano che da domani i tassi americani saranno allo 0.5 % e
>> quindi ridottissimi saranno i margini di manovra che rimangono alla
>> FED.
> Forse perche' loro, a differenza di te che non conti assolutamente
> niente nel panorama economico internazionale, sanno che probabilmente
> dopo stasera la FED non avra' piu' bisogno di avere margini di manovra?

questa poi...

> E' come l'altro thread sui colossi dell'auto che falliranno. Ne e' fallito
> qualcuno? Non mi pare. Le borse hanno ripreso a crollare? Non mi pare.

dai tempo al tempo... senza aiuti GM non sopravvive. Ciò non significa
che debba fallire domani. E se anche riesce a superare la fine d'anno non
è detto che arrivi fino al 2009, se la situazione non si riprende
decisamente
e/o non ci sono ulteriori aiuti.

> Un po' meno allarmismo non guasterebbe.

no, ma anche dire "va tutto bene perchè la borsa sale"...
non è la prima volta che la borsa reagisce in modo, se non irrazionale,
almeno controintuitivo: come è quando è salita dopo un clamoroso
collasso dei payroll, o come quando è scesa dopo l'annuncio di usare
soldi pubblici per aiutare i proprietari di casa in difficoltà.
Spesso si sale nella "attesa" di un taglio dei tassi, per poi scendere
quando prevale la sensazione che anche il taglio dei tassi non basterà
a fermare la recessione: tutte scene già viste per chi ha seguito con
attenzione le vicende dell'ultimo anno.
Giudicare la situazione economica dalla reazione della borsa di un
solo giorno, questo sì mi pare irrazionale.
g

"g" <nospam@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:49480439$0$17067$6e1ede2f@read.cnntp.org...
> E se anche riesce a superare la fine d'anno non
> è detto che arrivi fino al 2009

intendevo "fino a fine 2009"...
g

g ha scritto:
> no, ma anche dire "va tutto bene perchè la borsa sale"...
> non è la prima volta che la borsa reagisce in modo, se non irrazionale,
> almeno controintuitivo:

A parte il fatto che le borse dagli ultimi minimi hanno recuperato
qualcosa come il 20% abbondante. Questo i giornali non lo dicono,
perche' lo scopo e' quello di terrorizzare le persone e dare modo alle
mani forti di acquistare sui minimi. Cmq aldila' di questo, qui siamo in
un NG dove si parla d'investimenti, quindi poiche' i mercati azionari
anticipano sempre tutto (se guardate bene infatti hanno iniziato a
scendere _prima_ che la recessione fosse tecnica, e negli anni passati
hanno iniziato a salire prima che la recessione fosse finita), forse sarebbe
il caso d'impostare la discussione sugli investimenti veri e propri, e
lasciare le proprie opinioni personali sulle prospettive economiche (che
sappiamo tutti non sono rosee) in altri NG.

** Posted from http://www.teranews.com **

Asappo ha scritto:

> In economia monetaria, una "liquidity trap" si verifica quando il
> tasso di interesse nominale è pari o vicino a zero, e l'autorità
> monetaria non è in grado di stimolare l'economia con i tradizionali
> strumenti di politica monetaria. In questo tipo di situazione, le
> persone non si aspettano ritorni elevati su investimenti finanziari e
> quindi si mantengono liquidi piuttosto che fare investimenti a lungo
> termine. Ciò rende una recessione ancora più grave, e può contribuire
> alla deflazione...

Se fosse questo il problemma la soluzione sarebbe relativamente
semplice: basterebbe aumentare il tasso così la Fed avrebbe un margine
di manovra superiore, e in questo tipo di situazione le persone
potrebbero aspettarsi rendimenti elevati sugli investimenti finanziari e
fare investimenti a lungo termine invece di rimanere liquidi, cosa che
renderebbe le recessione meno grave e contribuirebbe a combattere le
deflazione.
Oppure la concatenazione logica è valida in un senso e non nell'altro?

Diciamoci la verità, se uno vuol vedere nero lo fa indipendentemente da
quello che succede.
Fino a poco tempo fa il problema era l'inflazione, oggi è la deflazione.
Prima accusavano la Fed di alzare i tassi, oggi di abbassarli.
Prima erano terrorizzati dal petrolio che saliva, oggi sono terrorizzati
dal petrolio che scende.

On 17 Dic, 11:52, Antani <ant...@dddd.com> wrote:
> A parte il fatto che le borse dagli ultimi minimi hanno recuperato
> qualcosa come il 20% abbondante.
A parte che invece non sono salite oltre il 13-15% dai minimi.

> Questo i giornali non lo dicono,
> perche' lo scopo e' quello di terrorizzare le persone e dare modo alle
> mani forti di acquistare sui minimi.
Questo non lo so e non mi interessa.
Io non sono "i giornali".
Ho riportato una notizia ben precisa su Goldman Sachs che ha perso 2
miliardi in un trimestre e sulla FED che ha azzerato i tassi USA.
Queste non sono opioni ma fatti.
Poi vengono le opinioni. Le mie opinioni. Se tu ne hai di diverse
esponile pure. Ma lascia a me la possibilità di dire la mia.
Io credo che la situazione dei mercati finanziari sia molto grave ed
ancora più grave la condizione dell'economia, soprattutto USA.
La FED non potrà fare più nulla o quasi. "Ora tocca alla politica" ha
detto Obama.

> ... forse sarebbe
> il caso d'impostare la discussione sugli investimenti veri e propri, e
> lasciare le proprie opinioni personali sulle prospettive economiche (che
> sappiamo tutti non sono rosee) in altri NG.
Dire che le prospettive economiche non siano rosee mi pare un
simpatico eufemismo.

Asappo ha scritto:
> On 17 Dic, 11:52, Antani <ant...@dddd.com> wrote:
>> A parte il fatto che le borse dagli ultimi minimi hanno recuperato
>> qualcosa come il 20% abbondante.
> A parte che invece non sono salite oltre il 13-15% dai minimi.

L'S&P500 dal minimo di 741 adesso e' 899 = 21% di rendimento.
Il DJ da 7392 a 8818 = 19% di rendimento
Il NASDAQ da 1295 ai 1573 = 21% di rendimento

Sul resto non ti rispondo. Ho gia' detto che le opinioni sarebbe
meglio lasciarle in altri NG.
** Posted from http://www.teranews.com **

Antani <antani@dddd.com>:
>L'S&P500 dal minimo di 741 adesso e' 899 = 21% di rendimento.
>Il DJ da 7392 a 8818 = 19% di rendimento
>Il NASDAQ da 1295 ai 1573 = 21% di rendimento

Questo è interessante, ma nel frattempo il dollaro è sceso rispetto
all'euro, per cui sarebbe ancora più interessante tenerne conto, per chi
vive in Europa.

>Sul resto non ti rispondo. Ho gia' detto che le opinioni sarebbe
>meglio lasciarle in altri NG.

Questo è assurdo. Le opinioni sono più che benvenute qui. Basta
evidenziarle come tali.

Francesco Potortì ha scritto:
> Questo è interessante, ma nel frattempo il dollaro è sceso rispetto
> all'euro, per cui sarebbe ancora più interessante tenerne conto, per chi
> vive in Europa.

I rendimenti di un mercato azionario si valutano sempre in valuta locale,
e non nella valuta in cui risiede la persona che investe.
** Posted from http://www.teranews.com **

Antani <antani@dddd.com>:
>Francesco Potortì ha scritto:
>> Questo è interessante, ma nel frattempo il dollaro è sceso rispetto
>> all'euro, per cui sarebbe ancora più interessante tenerne conto, per chi
>> vive in Europa.
>I rendimenti di un mercato azionario si valutano sempre in valuta locale,
>e non nella valuta in cui risiede la persona che investe.

Deta così non ha senso, ovviamente. Se io investo in euro, mi interessa
il rendimento del mio investimento.

Visto da un'altra prospettiva, se gli USA decidono di svalutare (numeri
di esempio, naturalmente) del 50% e la borsa si rivaluta del 100%, il
mio investimento in azioni USA è rimasto in pari. Il che, aggiustati
opportunamente i numeri, mi pare sia più o meno quel che succede ora.

Francesco Potortì ha scritto:
> Deta così non ha senso, ovviamente.

Ha invece molto senso. E' la base.

> Se io investo in euro, mi interessa il rendimento del mio investimento.

Se tu investi in euro in un indice azionario che non e' in euro, se non
vuoi accolarti il rischio di cambio, allora usi un prodotto hedgato o lo
fai in autonomia. Se invece vuoi accollarti il rischio di cambio, allora
non hedgi niente, ma poi non ti devi lamentare se i tuoi rendimenti
saranno minori dei rendimenti avuti dall'indice in cui hai investito
in valuta locale.

> Visto da un'altra prospettiva, se gli USA decidono di svalutare (numeri
> di esempio, naturalmente) del 50% e la borsa si rivaluta del 100%, il
> mio investimento in azioni USA è rimasto in pari.

Perche' ti sei accollato il rischio di cambio. Non ci sono grosse
scappatoie.
Il rischio di cambio c'e', se vuoi lo copri, altrimenti te ne assumi le
conseguenze/benefici. Ma i rendimenti dei mercati azionari si valutano
sempre in valuta locale.
** Posted from http://www.teranews.com **

simpli ha scritto:
> Asappo ha scritto:
>> In economia monetaria, una "liquidity trap" si verifica quando il
>> tasso di interesse nominale è pari o vicino a zero, e l'autorità
>> monetaria non è in grado di stimolare l'economia con i tradizionali
>> strumenti di politica monetaria. In questo tipo di situazione, le
>> persone non si aspettano ritorni elevati su investimenti finanziari e
>> quindi si mantengono liquidi piuttosto che fare investimenti a lungo
>> termine. Ciò rende una recessione ancora più grave, e può contribuire
>> alla deflazione...
> Se fosse questo il problemma la soluzione sarebbe relativamente
> semplice: basterebbe aumentare il tasso così la Fed avrebbe un margine
> di manovra superiore,

Non c'è bisogno come spiegato nell'articolo (nella parte sotto a quella
citata da Asappo) basta tenere i tassi bassi e stampare moneta
distribuendola sul mercato ... Milton Friedman

Mi ostino a postare le mie opinioni su questo gruppo perchè non ne ho
trovato uno migliore e poi perchè mi pare di essere in buona
compagnia.
Per esempio, il fatto che secondo Francesco Potortì, sarebbe più
interessante valutare un investimento USA tenendo conto del cambio è
una sua opinione; condivisibile ma pur sempre un'opinione. Viceversa
Antani è di opinione opposta. Pur sempre di opinione si tratta.

Asappo ha scritto:
> Per esempio, il fatto che secondo Francesco Potortì, sarebbe più
> interessante valutare un investimento USA tenendo conto del cambio è
> una sua opinione; condivisibile ma pur sempre un'opinione. Viceversa
> Antani è di opinione opposta. Pur sempre di opinione si tratta.

Sono d'accordo. Ma il fatto che un investimento azionario non si
debba valutare nella valuta dell'investitore, ma in quella locale, non e'
una semplice opinione. E' una delle basi per sapersi muovere sui
mercati. Valutare l'andamento di un mercato azionario tenendo
conto dell'effetto del cambio non ha senso, poiche' il rendimento
e' falsato dal cambio. Il mercato ha guadagnato il 5%, tu in EUR hai
avuto un rendimento del 10%, mentre l'altro che ha sterline ha
avuto un rendimento del 3%, ma il mercato ha guadagnato il 5%,
tutto il resto e' dipeso dal cambio. Questo dev'essere un concetto
che deve entrare in testa alle persone.
** Posted from http://www.teranews.com **

Antani <antani@dddd.com>:
>> Se io investo in euro, mi interessa il rendimento del mio investimento.
>Se tu investi in euro in un indice azionario che non e' in euro, se non
>vuoi accolarti il rischio di cambio, allora usi un prodotto hedgato o lo
>fai in autonomia.

La cosa funziona nel breve termine, ed è comunque una scommessa, che non
è detto sia meno rischiosa. Se ragioni in termini di molti mesi o anni
non ha più senso, almeno per quel poco che credo di aver capito. In
generale, se ti copri dal rischio cambio paghi e non è detto che
convenga, lo saprai solo alla fine.

>> Visto da un'altra prospettiva, se gli USA decidono di svalutare (numeri
>> di esempio, naturalmente) del 50% e la borsa si rivaluta del 100%, il
>> mio investimento in azioni USA è rimasto in pari.
>Perche' ti sei accollato il rischio di cambio. Non ci sono grosse
>scappatoie.

Il rischio cambio c'è naturalmente appena investi all'estero. Se lo
copri, ti prendi due rischi.

>Ma i rendimenti dei mercati azionari si valutano sempre in valuta
>locale.

Perché è più semplice. Ma per un investitore non locale è poco
interessante.

On 18 Dic, 16:37, "[_/ Marmo \\_]" <nos...@spam.no> wrote:
> ... basta tenere i tassi bassi e stampare moneta
> distribuendola sul mercato ...
Esatto, è proprio quello che succederà.
Azzerati i tassi (anche il Giappone oggi li ha portati a zero),
l'unico modo che rimane alle banche centrali per aumentare la
liquidità e stimolare gli investimenti e quindi l'economia, l'unico
modo dicevo è quello di stampare moneta.

Se poi consideriamo la quantità di titoli che gli stati dovranno
emettere nel 2009 per finanziare i massicci piani di salvataggio di
quest'anno (600 miliardi solo in USA per le banche), di liquidità ce
ne sarà molto bisogno.
Ora le aste di titoli di stato vanno alla grande perchè è rimasto
l'unico investimento in cui la gente crede ancora. Ma, se una maxi
asta dovesse andare deserta per mancanza di liquidità, questo sarebbe
interpretato come mancanza di fiducia verso l'emittente con
conseguenze imprevedibili.
Morale: le banche centrali stamperanno e molto. Prepariamoci a qualche
anno d'inflazione.

Francesco Potortì ha scritto:
> Il rischio cambio c'è naturalmente appena investi all'estero. Se lo
> copri, ti prendi due rischi.

No, ne togli uno e quindi rimani investito solo nel mercato azionario.
Anche perche' hedgare un investimento non costa poi cosi' tanto.
Basta avere un conto forex e con 2 pips ti hedgi quello che vuoi.

> Perché è più semplice. Ma per un investitore non locale è poco
> interessante.

Vabbe' ok, io cerco di spiegarti come funzionano le cose. Ma non
ho voglia di perdere tempo con chi non ascolta a prescindere e non
e' pronto a cambiare idea. Siccome quello che tu sostieni e' errato,
io te lo faccio notare, poi se vuoi continuare a pensare di aver ragione,
fai pure. Se vuoi un consiglio, studiati qualche bel libro di economia,
che male non ti fa.
** Posted from http://www.teranews.com **

Antani <antani@dddd.com>:
>Francesco Potortì ha scritto:
>> Il rischio cambio c'è naturalmente appena investi all'estero. Se lo
>> copri, ti prendi due rischi.
>No, ne togli uno e quindi rimani investito solo nel mercato azionario.

È un punto di vista. Ma a me pare che tu la possa vedere anche al
contrario (che a me pare la cosa più naturale). Il valore, per me, di
un'azienda sul mercato X è quello che l'azienda ha sul mercato X per il
valore della moneta X espresso nella mia moneta. Se investo su
quell'azienda investo sul suo valore dal mio punto di vista e mi prendo
il rischio che questo valore scenda. Se mi "copro dal rischio cambio"
in realtà decido di accollarmi un rischio in più.

>Vabbe' ok, io cerco di spiegarti come funzionano le cose.

E io di spiegarti che si possono guardare da più parti

>Ma non ho voglia di perdere tempo con chi non ascolta a prescindere e
>non e' pronto a cambiare idea.

Forse ti stai guardando allo specchio?

>Siccome quello che tu sostieni e' errato, io te lo faccio notare, poi
>se vuoi continuare a pensare di aver ragione, fai pure. Se vuoi un
>consiglio, studiati qualche bel libro di economia, che male non ti fa.

Non amo i consigli dati con toni saccenti. Chi non sa sostenere
un'opinione senza rifarsi all'autorità di qualcun altro di solito non ha
ben capito quel che dice. Magari non è il tuo caso, ma gli indizi ci
sono tutti...

"Antani" <antani@dddd.com> ha scritto nel messaggio
news:9e6cc$4948d9e9$21581@news.teranews.com...
>g ha scritto:
>> no, ma anche dire "va tutto bene perchè la borsa sale"...
>> non è la prima volta che la borsa reagisce in modo, se non irrazionale,
>> almeno controintuitivo:
> A parte il fatto che le borse dagli ultimi minimi hanno recuperato
> qualcosa come il 20% abbondante.

e questo che c'entra? hai contato quanti rally ci sono stati in questo
bear market? o forse tutte le volte hai pensato "dai che questa è la
volta buona! dai che i mercati anticipano sempre tutto!"? se pensi
che un recupero del 20% sia la prova che i problemi sono superati,
temo che tu abbia ancora diverse cose da imparare

> Cmq aldila' di questo, qui siamo in
> un NG dove si parla d'investimenti, quindi poiche' i mercati azionari
> anticipano sempre tutto (se guardate bene infatti hanno iniziato a
> scendere _prima_ che la recessione fosse tecnica, e negli anni passati
> hanno iniziato a salire prima che la recessione fosse finita),

si, e tra i vari "anticipi" ci sono anche diverse false (ri-)partenze...

>forse sarebbe
> il caso d'impostare la discussione sugli investimenti veri e propri, e
> lasciare le proprie opinioni personali sulle prospettive economiche (che
> sappiamo tutti non sono rosee) in altri NG.

tipo? a me sembra del tutto naturale che in un ng sugli investimenti si
esprimano opinioni sui mercati (i quali, evidentemente, rappresentano
le attuali opportunità di investimento). O vorresti farmi credere che
in un ng sulle uova di gallina non si debba parlare delle galline?
bah...
g