Il problema della supertassazione delle famiglie monoreddito
rispetto a quelle plurireddito, è sorto in seguito alla sentenza
della Corte Costituzionale del 1976, che abolì il "cumulo".
Conseguenza di questa sentenza fu che le famiglie bireddito,
e plurireddito, potendo pagare su imponibili più bassi, sono soggette ad
aliquote IRPEF più basse e pagano molto meno che non
le famiglie monoreddito con lo stesso imponibile.
Per anni ho cercato di capire le ragioni alla base di questa
bestialità e finalmente, su Wikipedia, ho trovato la risposta.
Che è la seguente: "perchè il cumulo è incompatibile con
il principio di uguaglianza"
Il cumulo, infatti secondo la Consulta, "negava alla moglie lo status
giuridico di contribuente, essendo questa obbligata ad imputare
i suoi redditi al marito"
Ipse dixit, ed a testa bassa il cumulo fu bandito e si passò alla
tassazione di ogni singolo individuo.
Ora avvenne che, proprio in virtù di di questa intelligente pensata,
le famiglie monoreddito si trovarono a dover sborsare, per IRPEF, ogni anno,
una barca di soldi in più rispetto alle famiglie con lo stesso imponibile
ma percepito da due o più persone.
Tutto per salvaguardare il principio di uguaglianza, naturalmente.
Per farmi un'idea dell'entità di queste disuguaglianze causate dall'ansia
di salvaguardare l'uguaglianza, mi sono preso la briga di
calcolare l'IRPEF su un imponibile di 17.000 euro ipotizzando
una famiglia monoreddito, poi ipotizzando una famiglia
con un imponibile di 16.000 più 1.000
e giù giù fino ad una famiglia con due imponibili da 8.500 cad.
Ebbene, il carico di IRPEF va da un minimo di 301 euro ad un nmassimo
di 2.028,90 euro.
Dopo anni di profonde meditazioni e studi, qualcuno si è acorto di questa
disuguaglianza ma nessuno sembra aver capito che essa è causata proprio
dalla decisione di non tassare il cumulo,
Se lo si fosse capito sarebbe bastato fare marcia indietro e riesumarlo,
Non solo, nessuno si è accorto che l'incostituzionale cumulo è stato abolito
per le famiglie plurureddito ma è rimasto per le famiglie monoreddito.
Infatti, nel mio esempio, se fosse stato in vigore il cumulo, tutte le
famiglie
avrebbero pagato euro 2.028,90 mentre con la tassazione
individuale, solo quella monoreddito paga questa somma; tutte le altre
pagano meno.
Poichè, invece, il cumulo è stato abolito, la moglie della famiglia
monoreddito
ha un tenore di vita molto inferiore
rispetto a quello della vicina di casa che fa parte di una famiglia
bireddito;
però, vuoi mettere la soddisfazione di avere lo "status giuridico"?
Del quale non sa che farsene, perchè se non ha redditi non presenta la
dichiarazione dei redditi.
La vicina di casa, invece, ha un reddito disponibile più alto ed in più
gode dello "status giuridico" che consiste nel divertirsi a
compilare il Mod. Unico.
Va bene, però alfine si sono accorti della cavolata ed hanno pensato
di porvi rimedio.
In che modo?
Tirando fuori l'idea del "quiziente familiare"
Come funziona questo "quoziente familiare"?
In Google, cliccando su "Il quoziente familiare" si legge che:

a) si sommano i redditi dei coniugi (cosa????? si rimette il cumulo?)
b) ai fini della determinazione dell'imponibile cui applicare le aliquote,
si divide
il reddito complesivo familiare per il numero dei componenti della famiglia
attribuendo al contribuente ed al coniuge un coefficiente 1 e ad ogni figlio
un coefficiente 0,5 sicchè n assenza di figli il reddito complessivo viene
diviso
per 2; in presenza di un figlio per 2,5 ecc.
Al risultato della divisione si applicano le aliquote IRPEF in vigore ed il
risultato
viene a sua volta moltiplicato per 2 oppure per 2,5 ecc.

Bene, questo è un piccolo passo avanti verso l'equità e si avvicina un po'
alla mia idea, ma l'equità resta ancora lontana.perchè, è vero che tutte
le famiglie con lo stesso imponibile, così determinato, pagherebbero la
stessa cifra di IRPEF,
ma non si tiene conto, comunque, della capacità contributiva che è
determinata anche dal fatto che si debba pagare l'affitto/mutuo oppure no,
che un figlio sia studente oppure no, che si abiti in una regione dove gli
inverni
sono molto freddi e le spese di riscaldamento elevate oppure in una regione
a clima mite.
E questo non è giusto! Non è giusto trattare allo stesso modo situazioni
finanziarie diverse!

Ho provato, anche qui, a fare delle simulazioni di dichiarazioni dei
redditi,
sempre con un reddito familiare di 17.000 euro ed ho ottenuto questi
risultati:

a) CON IL SISTEMA ATTUALE
aa) monoreddito di 17.000 euro = IRPEF euro 2.028,90

ab) due redditi da euro 8.500 cadauno = IRPEF 150,86 + 150,86
= IRPEF 301,72


b) CON IL QUOZIENTE FAMILIARE
qualunque sia la composizione del reddito, questi si sommano e
il risultato viene diviso per 2 ottenendo due imponibili da 8.500 cad
che, come sopra esposto al punto ab), se si mantengono
le stesse aliquote IRPEF in vigore, ed escludendo detrazioni,
si pagano 2 importi di IRPEF di euro 1.955 cad per un'IRPEF complessiva
di euro 3.910


c) SE L'IMPONIBILE FOSSE DETERMINATO SOTTRAENDO
LA SOGLIA DELLA POVERTA' DAI REDDITI LORDI:

euro 17.000
meno euro 8.000 (soglia di povertà di due persone senza affitto)
uguale euro 9.000 IMPONIBILE
IRPEF 2.070 (12,18% di 17.000) (non ci sono più detraz.
per lav.dip.e familiari a carico)


euro 17.000
meno euro 15.000 (soglia di povertà se si paga un affitto/mutuo)
uguale euro 2.000 IMPONIBILE
IRPEF zero


Come si vede, nei miei esempi, con il quoziente familiare, si pagherebbe
addirittura di più
di quanto non si paghi attualmente ma forse arriveranno
a capire che le aliquote IRPEF andrebbero modificate.


Fortunatamente qualcosa si sta nuovendo nella direzione da me auspicata.
Nel sito del Forum delle famiglie,

http://www,forumfamiglie.org/tema.php?numero=21

si parla dell'avvenuta raccolta di firme (oltre 1 milione)
per una modifica del sistema
di tassazione delle famiglie che prevede la deduzione, dal reddito
complessivo familiare, del reddito minimo vitale necessario
per il mantenimento dei familiari.
Non è esattamente quello che proporrei io ma è già qualcosa.
Nel merito di questa proposta è entrato Lanfranco Senn,
docente di economia regionale alla Bocconi di Milano.
Quindi non sono così sprovveduto, o forse è sprovveduto
anche il Prof. Senn?
Bè, se son rose fioriranno.
Ciao a tutti.

pensaperte ha scritto:

> Ebbene, il carico di IRPEF va da un minimo di 301 euro ad un nmassimo
> di 2.028,90 euro.

Hai calcolato le detrazioni per coniuge e figli a carico?

P.S. : l'Italia è una Repubblica fondata sul LAVORO.
Non credi, quindi, che l'attuale "non cumulo" sia un incentivo a
realizzare il diritto/dovere del lavoro da parte di tutti?

"Aglians" <aglians@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:R52Cm.7950$813.945@tornado.fastwebnet.it...
> Hai calcolato le detrazioni per coniuge e figli a carico?

si, ma con l'alzarsi del reddito le stesse calano fino ad azzerarsi..
mentre a parità di reddito ma percepito in due con figli a carico magari si
prendono tutte le detrazioni

ciao

> Il problema della supertassazione delle famiglie monoreddito
> rispetto a quelle plurireddito, è sorto in seguito alla sentenza
> della Corte Costituzionale del 1976, che abolì il "cumulo".
> Conseguenza di questa sentenza fu che le famiglie bireddito,
> e plurireddito, potendo pagare su imponibili più bassi, sono soggette ad
> aliquote IRPEF più basse e pagano molto meno che non
> le famiglie monoreddito con lo stesso imponibile.

Faccio alcuni esempi considerando l'imponibile "lordo" del monoreddito
uguale alla somma dei biredditi.
Non hai pensato che le famiglie "bireddito" in genere lavorano 16 ore al
giorno anzichè 8??
Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti separati o
divorziati?
Non hai pensato che le famiglie "monoreddito" hanno poi meno spese per
asilo, colf, vitto ecc. poichè uno dei coniugi fa il casalingo?
PS: Ho vissuto quel periodo sui luoghi di lavoro.....
VitT

"Aglians" <aglians@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:R52Cm.7950$813.945@tornado.fastwebnet.it...
> pensaperte ha scritto:
>> Ebbene, il carico di IRPEF va da un minimo di 301 euro ad un nmassimo
>> di 2.028,90 euro.
>> Hai calcolato le detrazioni per coniuge e figli a carico?

*Ho preso in considerazione una famiglia di due persone
e la detrazione, da me considerata, spetta solo per il coniuge.

> P.S. : l'Italia è una Repubblica fondata sul LAVORO.
> Non credi, quindi, che l'attuale "non cumulo" sia un incentivo a
> realizzare il diritto/dovere del lavoro da parte di tutti?

*Non mi è chiara la domanda: penso che tu voglia dire che,
pagando meno IRPEF, tutti sono incentivati a lavorare,
mentre, pagando più IRPEF, è il contrario.
Se è questo che intendi, non condivido.
Io sono stato l'unico a portare a casa uno stipendio pagando quindi
il cumulo ed ho sempre lavorato anche oltre il normale orario
di lavoro, per portare a casa anche gli straordinari.
Se ti sembra strana la mia affermazione che pagavo il cumulo,
rileggi il mio post e vedrai che le famiglie monoreddito
pagano il cumulo.

"VitT" <vabbacgdneafrgah@racine.ra.it> ha scritto nel messaggio
news:hbahqv$k12$1@nnrp.ngi.it...
>> Il problema della supertassazione delle famiglie monoreddito
>> rispetto a quelle plurireddito, è sorto in seguito alla sentenza
>> della Corte Costituzionale del 1976, che abolì il "cumulo".
>> Conseguenza di questa sentenza fu che le famiglie bireddito,
>> e plurireddito, potendo pagare su imponibili più bassi, sono soggette ad
>> aliquote IRPEF più basse e pagano molto meno che non
>> le famiglie monoreddito con lo stesso imponibile.
> Faccio alcuni esempi considerando l'imponibile "lordo" del monoreddito
> uguale alla somma dei biredditi.
> Non hai pensato che le famiglie "bireddito" in genere lavorano 16 ore al
> giorno anzichè 8??

*E chi l'ha detto? E se anche fosse? La Costituzione dice che bisogna
contribuire
alle spese pubbliche in ragione della capacità contributiva, non delle ora
di lavoro.
Poi non è affatto vero che che una famiglia bireddito lavori 16 ore al
giorno
Questo argomento è stato scritto anche in un testo di scenza delle finanze,
il che dimostra che anche i cosiddetti cervelloni sono superficiali.

Per esempio: marito e moglie pensionati, quindi bireddito ma non fanno
neanche un'ora di lavoro: quanto dovrebbero pagare?

Una famiglia di due persone in cui entra un reddito di lavoro dipendente
ed un reddito di capitale, quindi lavora solo 8 ore: quanto dovrebbe pagare?


> Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
> sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti separati
> o divorziati?

*Ah si? Prima del 76 non c'era alcuna famiglia? E solo dopo il 76 si sono
formate
le famiglie?


> Non hai pensato che le famiglie "monoreddito" hanno poi meno spese per
> asilo, colf, vitto ecc. poichè uno dei coniugi fa il casalingo?
> PS: Ho vissuto quel periodo sui luoghi di lavoro.....
> VitT

*Escludiamo le spese per asilo, perchè lì ci vanno tutti i bambini;
per le colf, non sono molti che se la possono permettere, di solito
ci sono i suoceri.
E perchè il vitto delle famiglie monoreddito dovrebbe costare meno?
Se fosse come dici tu, come mai ogni tanto si sente dire dai media,
dai sindacati e da tanti "pensatori" che "bisogna sostenere le famiglie
monoreddito"?
Tanto per non smentire la loro superficialità, parlano come
se tutte le famiglie monoreddito necessitassero di essere sostenute
ma ci sono anche le famiglie monoreddito che guadagnano un saco di soldi!
Se si fosse capaci di ragionare, bisognerebbe dire che bisogna sostenere
le famiglie "a basso reddito"!

Comunque l'idea di favorire fiscalmente qualcuno tassando gli individui
anzichè i nuclei familiari è solo una scioca illusione.
Nelle casse dello Stato deve entrare una certa quantità di denaro, di riffa
o di raffa, e quindi se lo Stato incassa di meno da una parte, incasserà
di più da un'altra parte.
Se la pressione fiscale deve essere del 43%, cumulo o non cumulo, sarà
del 43%
Il fatto è che questo 43% dovrebbe essere caricato sul gobbo dei cittadini
tenendo conto della loro capacità contributiva (art. 53 Costituzione)

pensaperte ha scritto:
> "Aglians" <aglians@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:R52Cm.7950$813.945@tornado.fastwebnet.it...
>> pensaperte ha scritto:
>
> Se ti sembra strana la mia affermazione che pagavo il cumulo,
> rileggi il mio post e vedrai che le famiglie monoreddito
> pagano il cumulo.


Voglio dire che una tassazione più agevolata per i monoreddito
costituirebbe un disincentivo a diventare "bireddito".

>> Non hai pensato che le famiglie "bireddito" in genere lavorano 16 ore al
>> giorno anzichè 8??
> *E chi l'ha detto? E se anche fosse?
Beh, allora siamo di nuovo daccapo. Perchè non tassare le rendite al
0,1% ? o anzi esentare del tutto?
Questa è la vecchia dottrina latifondista e della proprietà (il vecchio
"benestante": il "non" lavorare deve permettere di non pagare le tasse E
di usufruire di tutti i servizi statali così come quello che lavora e,
sul lavoro, paga i servizi a tutti.
Credo che dalla rivoluzione francese in poi (senza discutere di
comunismo, socialismo, ecc.) sia un argomento poco sentito dal popolo:
piuttosto il contrario (e sono d'accordo).
Personalmente credo che la lampadina accesa in strada deve essere pagata
da tutti, nessuno escluso, visto che tutti la utilizziamo. Magari, visto
che non tutti partecipano in modo uguale, potremmo discutere quando deve
"votare" chi paga meno tasse. Ma questo è un altro principio.

> La Costituzione dice che bisogna
> contribuire
> alle spese pubbliche in ragione della capacità contributiva, non delle ora
> di lavoro.
Vero
> Poi non è affatto vero che che una famiglia bireddito lavori 16 ore al
> giorno
Non sono d'accordo: magari sono solo 12 (full time + part time) ma non è
detto che non siano 20 (con straordinari da entrambi).
> Questo argomento è stato scritto anche in un testo di scenza delle finanze,
> il che dimostra che anche i cosiddetti cervelloni sono superficiali
Ok, su questa affermazione sono d'accordo ma tutti i bireddito che
conosco, in effetti, lavorano più di 14/15 ore giornaliere.
> Per esempio: marito e moglie pensionati, quindi bireddito ma non fanno
> neanche un'ora di lavoro: quanto dovrebbero pagare?
Se discutiamo di pensioni, posso essere ancora più drastico. Ho 46 anni
e sto pagando le pensioni di altri. Fra 20 anni raggiungerò i 40 anni di
contribuzione ma a me non so chi pagherà qualcosa.
E' in realtà un conflitto intergenerazionale ma di questo è tabù
discuterne. Ma è un altro problema.
Comunque vale il discorso di prima. La pensione è un reddito futuro
pagato con il LAVORO passato. Mi ricollego ai punti precedenti.

> Una famiglia di due persone in cui entra un reddito di lavoro dipendente
> ed un reddito di capitale, quindi lavora solo 8 ore: quanto dovrebbe pagare?
Quello che paga adesso: non vedo il problema di dovergli aumentare le
tasse. Non esageriamo....
>> Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
>> sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti separati
>> o divorziati?
> *Ah si? Prima del 76 non c'era alcuna famiglia? E solo dopo il 76 si sono
> formate
> le famiglie?
>> Non hai pensato che le famiglie "monoreddito" hanno poi meno spese per
>> asilo, colf, vitto ecc. poichè uno dei coniugi fa il casalingo?
>> PS: Ho vissuto quel periodo sui luoghi di lavoro.....
>> VitT
> *Escludiamo le spese per asilo, perchè lì ci vanno tutti i bambini;
> per le colf, non sono molti che se la possono permettere, di solito
> ci sono i suoceri.
> E perchè il vitto delle famiglie monoreddito dovrebbe costare meno?
> Se fosse come dici tu, come mai ogni tanto si sente dire dai media,
> dai sindacati e da tanti "pensatori" che "bisogna sostenere le famiglie
> monoreddito"?
I voti son sempre voti. Se uno è monoreddito per necessità (invalidità
ecc.) e non per scelta sono d'accordo. Altrimenti no. Ricordati le
deduzioni per coniuge a carico. Se vuoi, aumentiamole per i redditi
bassi ma ci sono proprio per attenuare il problema che hai evidenziato.

> Tanto per non smentire la loro superficialità, parlano come
> se tutte le famiglie monoreddito necessitassero di essere sostenute
> ma ci sono anche le famiglie monoreddito che guadagnano un saco di soldi!
> Se si fosse capaci di ragionare, bisognerebbe dire che bisogna sostenere
> le famiglie "a basso reddito"!
> Comunque l'idea di favorire fiscalmente qualcuno tassando gli individui
> anzichè i nuclei familiari è solo una scioca illusione.
> Nelle casse dello Stato deve entrare una certa quantità di denaro, di riffa
> o di raffa, e quindi se lo Stato incassa di meno da una parte, incasserà
> di più da un'altra parte.
> Se la pressione fiscale deve essere del 43%, cumulo o non cumulo, sarà
> del 43%
> Il fatto è che questo 43% dovrebbe essere caricato sul gobbo dei cittadini
> tenendo conto della loro capacità contributiva (art. 53 Costituzione)
Ok, bisogna definire il concetto di capacità: proprietà? lavoro?
Personalmente sarei propenso al 60/40 di questi due concetti ma chi
conta (ovvero chi ha i soldi) propende al 20/80, come adesso. Quindi
discutere di cumulo o non cumolo mi sembra scorretto. Io tasserei di più
le rendite finanziarie (altro che cedolare secca del 12.50%...
direttamente in dichiarazione)

"pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad8a738$0$1113$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> Il problema della supertassazione delle famiglie monoreddito
> rispetto a quelle plurireddito,

In 40 anni di lavoro con monoreddito in famiglia questa domanda me la sono
posta per anni.

"Gio da Bologna" <giogamberini@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:hbc6il$32q$1@aioe.org...
>>> Non hai pensato che le famiglie "bireddito" in genere lavorano 16 ore al
>>> giorno anzichè 8??
>>> *E chi l'ha detto? E se anche fosse?
> Beh, allora siamo di nuovo daccapo. Perchè non tassare le rendite al 0,1%
> ? o anzi esentare del tutto?

*Scusa, non capisco la logica. Tu dici che chi guadagna lavorando poco
deve pagare DI PIU' di chi fa tante ore. Dunque chi percepisce una
rendita non lavora affatto e quindi dovrebbe pagare di più, non lo 0,1 o
niente
del tutto.
Comunque, forse non mi sono spiegato: io dico che, a parità di reddito
imponibile, tutti debbano pagare la stessa somma.

> Questa è la vecchia dottrina latifondista e della proprietà (il vecchio
> "benestante": il "non" lavorare deve permettere di non pagare le tasse E
> di usufruire di tutti i servizi statali così come quello che lavora e, sul
> lavoro, paga i servizi a tutti.

*Ma da dove hai tratto queste deduzioni? Non mi appartiene
questo modo di pensare!


> Credo che dalla rivoluzione francese in poi (senza discutere di comunismo,
> socialismo, ecc.) sia un argomento poco sentito dal popolo: piuttosto il
> contrario (e sono d'accordo).
> Personalmente credo che la lampadina accesa in strada deve essere pagata
> da tutti, nessuno escluso, visto che tutti la utilizziamo. Magari, visto
> che non tutti partecipano in modo uguale, potremmo discutere quando deve
> "votare" chi paga meno tasse. Ma questo è un altro principio.

*Ma guarda che il sistema fiscale che non fa pagare la lampadina accesa in
strada
a tutti, è proprio quello attuale!
Quello contro il quale io cerco di combattere!
E' il sistema attuale che fa pagare ai lavoratori dipendenti in un modo,
agli autonomi in un altro modo e ad ognuno in modo diverso.

Io mi incazzo come una bestia quando ci penso e se sono qui a scrivere
quello che scrivo, è perchè vorrei che il sistema fosse cambiato tenendo
presente che una somma di denaro ha sempre la stessa capacità contributiva,
da qualunque fonte provenga (lav. dip,te, lav. autonomo, professionale,
rendita, impresa, o
da un mix di redditi).

Quindi un reddito di 30.000 euro proveniente da lavoro dipendente ed un
reddito
uguale proveniente da una rendita, debbono essere assoggettati alla stessa
aliquota.
Tenendo conto, però, del numero di persone che debbono vivere con 30.000
euro,
perchè un conto è la capacità contributiva di un reddito di 30.000 euro che
debbono
servire al mantenimento di 2 persone, ed un conto è la capacità contributiva
di un reddito di 30.000 euro che deve servire al mantenimento di 3, 4 o più
persone.

Ad ognuuno, anche a te, deve essere lasciata intatta la somma di denaro
"minimo vitale".
La parte che supera il minimo vitale (o soglia della povertà)è imponibile e
tutti gli
imponibili uguali debbono essere assogettati alla stessa aliquota.

Esempio: famiglia di due persone che ha un reddito di 30.000 euro, tolto il
minimo vitale (o soglia della povertà) pari, diciamo, ad 8.000 euro
avrà un imponibile di 22.000 euro
Mentre una famiglia di 6 persone che ha un reddito di 50.000 euro, tolto il
minimo vitale (o soglia della povertà) pari, diciamo, a 28.000 euro, avrà
anch'essa un imponibile di 22.000
Queste due famiglie hanno lo stesso imponibile e debbono pagare la stessa
aliquota.
Che c'entra se sono monoreddito o plurireddito?
E che c'entrano le ore di lavoro?
Ma anche volendo, come si fa, IN PRATICA a tener conto delle ore di
lavoro? Si fanno delle tabelle?
Metti marito e moglie gestori di un'edicola che lavorano tutti giorni
compresi i
week end, come vanno tassati rispetto a due coniugi insegnanti che
fanno tre mesi di vacanze l'anno?
La casistica è numerosissima, come si può fare a distribuire il carico
tributario aggiungendo all'enorme casino attuale anche questo ancora
più grosso?
>> La Costituzione dice che bisogna contribuire
>> alle spese pubbliche in ragione della capacità contributiva, non delle
>> ora
>> di lavoro
..
> Vero

*Sei d'accordo? Ed allora hai scritto a fare quello che hai scritto sopra?

>> Poi non è affatto vero che che una famiglia bireddito lavori 16 ore al
>> giorno
> Non sono d'accordo: magari sono solo 12 (full time + part time) ma non è
> detto che non siano 20 (con straordinari da entrambi).

*E allora? Ci sono casi e casi, ed è comunque impossibile attribuire
il carico tribuitario in base alle ore lavorate. Bisognerebbe che nel Mod.
Unico
fosse dichiarato anche il numero di ore lavorate, e come si controlla la
veridicità
della dichiarazione?

>> Questo argomento è stato scritto anche in un testo di scenza delle
>> finanze,
>> il che dimostra che anche i cosiddetti cervelloni sono superficiali
> Ok, su questa affermazione sono d'accordo ma tutti i bireddito che
> conosco, in effetti, lavorano più di 14/15 ore giornaliere.

*Io ho un figlio artigiano, lavoratore in proprio, monoreddito, che lavora
molto
di più di ua bireddito, perchè quando ha finito le sue ore di lavoro,
la sera, ed anche il sabato ,deve passare ore a fare preventivi e lavori
vari d'ufficio.

>> Per esempio: marito e moglie pensionati, quindi bireddito ma non fanno
>> neanche un'ora di lavoro: quanto dovrebbero pagare?
> Se discutiamo di pensioni, posso essere ancora più drastico. Ho 46 anni e
> sto pagando le pensioni di altri. Fra 20 anni raggiungerò i 40 anni di
> contribuzione ma a me non so chi pagherà qualcosa.
> E' in realtà un conflitto intergenerazionale ma di questo è tabù
> discuterne. Ma è un altro problema.
> Comunque vale il discorso di prima. La pensione è un reddito futuro pagato
> con il LAVORO passato. Mi ricollego ai punti precedenti.

*Hai deragliato: io ti ho chiesto quanto dovrebbe pagare di imposte, secondo
te,
una coppia, già in pensione, che ha redditi di pensione, rispetto ad una
coppia che ha redditi
di lavoro.

>> Una famiglia di due persone in cui entra un reddito di lavoro dipendente
>> ed un reddito di capitale, quindi lavora solo 8 ore: quanto dovrebbe
>> pagare?

> Quello che paga adesso: non vedo il problema di dovergli aumentare le
> tasse. Non esageriamo....

*Quello che paga adesso? Ma se continui a sostenere che bisogna tassare
di meno chi fa più ore di lavoro!

>>>> Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
>>> sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti
>>> separati o divorziati?
>>> *Ah si? Prima del 76 non c'era alcuna famiglia? E solo dopo il 76 si sono
>> formate
>> le famiglie?
>>>>> Non hai pensato che le famiglie "monoreddito" hanno poi meno spese per
>>> asilo, colf, vitto ecc. poichè uno dei coniugi fa il casalingo?
>>> PS: Ho vissuto quel periodo sui luoghi di lavoro.....
>>> VitT
>>> *Escludiamo le spese per asilo, perchè lì ci vanno tutti i bambini;
>> per le colf, non sono molti che se la possono permettere, di solito
>> ci sono i suoceri.
>> E perchè il vitto delle famiglie monoreddito dovrebbe costare meno?
>> Se fosse come dici tu, come mai ogni tanto si sente dire dai media,
>> dai sindacati e da tanti "pensatori" che "bisogna sostenere le famiglie
>> monoreddito"?
> I voti son sempre voti. Se uno è monoreddito per necessità (invalidità
> ecc.) e non per scelta sono d'accordo. Altrimenti no. Ricordati le
> deduzioni per coniuge a carico. Se vuoi, aumentiamole per i redditi bassi
> ma ci sono proprio per attenuare il problema che hai evidenziato.

>> Tanto per non smentire la loro superficialità, parlano come
>> se tutte le famiglie monoreddito necessitassero di essere sostenute
>> ma ci sono anche le famiglie monoreddito che guadagnano un saco di soldi!
>> Se si fosse capaci di ragionare, bisognerebbe dire che bisogna sostenere
>> le famiglie "a basso reddito"!
>>> Comunque l'idea di favorire fiscalmente qualcuno tassando gli individui
>> anzichè i nuclei familiari è solo una scioca illusione.
>> Nelle casse dello Stato deve entrare una certa quantità di denaro, di
>> riffa
>> o di raffa, e quindi se lo Stato incassa di meno da una parte, incasserà
>> di più da un'altra parte.
>> Se la pressione fiscale deve essere del 43%, cumulo o non cumulo, sarà
>> del 43%
>> Il fatto è che questo 43% dovrebbe essere caricato sul gobbo dei
>> cittadini
>> tenendo conto della loro capacità contributiva (art. 53 Costituzione)
> Ok, bisogna definire il concetto di capacità: proprietà? lavoro?
> Personalmente sarei propenso al 60/40 di questi due concetti ma chi conta
> (ovvero chi ha i soldi) propende al 20/80, come adesso. Quindi discutere
> di cumulo o non cumolo mi sembra scorretto. Io tasserei di più le rendite
> finanziarie (altro che cedolare secca del 12.50%... direttamente in
> dichiarazione)

*E perchè non tassare tutti i redditi in ugual misura?

La prima urgenza nella tassazione dei redditi è quella dell'inserimento dei
redditi finanziari (bot cct btp borsa fondi ecc.) nel complessivo
dell'imponibile Irpef.
E' vergognoso che questi redditi siano tassati al 12,5% 'piatto' mentre
quelli da lavoro arrivino fino al 47%.
Poi, un sistema di deduzioni serio che permetta di scaricare dall'imponibile
le spese indispensabili standardizzate. E' il primo passo perchè il sistema
diventi equo.
L'eventuale maggior reddito andrà a diminuire le aliquote e ad aiutare la
povertà.
Camibo

"pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad9e663$0$1112$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "Gio da Bologna" <giogamberini@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:hbc6il$32q$1@aioe.org...
>>>>> Non hai pensato che le famiglie "bireddito" in genere lavorano 16 ore
>>>> al giorno anzichè 8??
>>>>> *E chi l'ha detto? E se anche fosse?
>> Beh, allora siamo di nuovo daccapo. Perchè non tassare le rendite al 0,1%
>> ? o anzi esentare del tutto?
> *Scusa, non capisco la logica. Tu dici che chi guadagna lavorando poco
> deve pagare DI PIU' di chi fa tante ore. Dunque chi percepisce una
> rendita non lavora affatto e quindi dovrebbe pagare di più, non lo 0,1 o
> niente
> del tutto.
> Comunque, forse non mi sono spiegato: io dico che, a parità di reddito
> imponibile, tutti debbano pagare la stessa somma.
>> Questa è la vecchia dottrina latifondista e della proprietà (il vecchio
>> "benestante": il "non" lavorare deve permettere di non pagare le tasse E
>> di usufruire di tutti i servizi statali così come quello che lavora e,
>> sul lavoro, paga i servizi a tutti.
> *Ma da dove hai tratto queste deduzioni? Non mi appartiene
> questo modo di pensare!
>> Credo che dalla rivoluzione francese in poi (senza discutere di
>> comunismo, socialismo, ecc.) sia un argomento poco sentito dal popolo:
>> piuttosto il contrario (e sono d'accordo).
>> Personalmente credo che la lampadina accesa in strada deve essere pagata
>> da tutti, nessuno escluso, visto che tutti la utilizziamo. Magari, visto
>> che non tutti partecipano in modo uguale, potremmo discutere quando deve
>> "votare" chi paga meno tasse. Ma questo è un altro principio.
> *Ma guarda che il sistema fiscale che non fa pagare la lampadina accesa in
> strada
> a tutti, è proprio quello attuale!
> Quello contro il quale io cerco di combattere!
> E' il sistema attuale che fa pagare ai lavoratori dipendenti in un modo,
> agli autonomi in un altro modo e ad ognuno in modo diverso.
> Io mi incazzo come una bestia quando ci penso e se sono qui a scrivere
> quello che scrivo, è perchè vorrei che il sistema fosse cambiato tenendo
> presente che una somma di denaro ha sempre la stessa capacità
> contributiva,
> da qualunque fonte provenga (lav. dip,te, lav. autonomo, professionale,
> rendita, impresa, o
> da un mix di redditi).
> Quindi un reddito di 30.000 euro proveniente da lavoro dipendente ed un
> reddito
> uguale proveniente da una rendita, debbono essere assoggettati alla stessa
> aliquota.
> Tenendo conto, però, del numero di persone che debbono vivere con 30.000
> euro,
> perchè un conto è la capacità contributiva di un reddito di 30.000 euro
> che debbono
> servire al mantenimento di 2 persone, ed un conto è la capacità
> contributiva
> di un reddito di 30.000 euro che deve servire al mantenimento di 3, 4 o
> più
> persone.
> Ad ognuuno, anche a te, deve essere lasciata intatta la somma di denaro
> "minimo vitale".
> La parte che supera il minimo vitale (o soglia della povertà)è imponibile
> e tutti gli
> imponibili uguali debbono essere assogettati alla stessa aliquota.
> Esempio: famiglia di due persone che ha un reddito di 30.000 euro, tolto
> il
> minimo vitale (o soglia della povertà) pari, diciamo, ad 8.000 euro
> avrà un imponibile di 22.000 euro
> Mentre una famiglia di 6 persone che ha un reddito di 50.000 euro, tolto
> il
> minimo vitale (o soglia della povertà) pari, diciamo, a 28.000 euro, avrà
> anch'essa un imponibile di 22.000
> Queste due famiglie hanno lo stesso imponibile e debbono pagare la stessa
> aliquota.
> Che c'entra se sono monoreddito o plurireddito?
> E che c'entrano le ore di lavoro?
> Ma anche volendo, come si fa, IN PRATICA a tener conto delle ore di
> lavoro? Si fanno delle tabelle?
> Metti marito e moglie gestori di un'edicola che lavorano tutti giorni
> compresi i
> week end, come vanno tassati rispetto a due coniugi insegnanti che
> fanno tre mesi di vacanze l'anno?
> La casistica è numerosissima, come si può fare a distribuire il carico
> tributario aggiungendo all'enorme casino attuale anche questo ancora
> più grosso?
>>>> La Costituzione dice che bisogna contribuire
>>> alle spese pubbliche in ragione della capacità contributiva, non delle
>>> ora
>>> di lavoro
> .
>> Vero
> *Sei d'accordo? Ed allora hai scritto a fare quello che hai scritto sopra?
>>> Poi non è affatto vero che che una famiglia bireddito lavori 16 ore al
>>> giorno
>> Non sono d'accordo: magari sono solo 12 (full time + part time) ma non è
>> detto che non siano 20 (con straordinari da entrambi).
> *E allora? Ci sono casi e casi, ed è comunque impossibile attribuire
> il carico tribuitario in base alle ore lavorate. Bisognerebbe che nel Mod.
> Unico
> fosse dichiarato anche il numero di ore lavorate, e come si controlla la
> veridicità
> della dichiarazione?
>>> Questo argomento è stato scritto anche in un testo di scenza delle
>>> finanze,
>>> il che dimostra che anche i cosiddetti cervelloni sono superficiali
>> Ok, su questa affermazione sono d'accordo ma tutti i bireddito che
>> conosco, in effetti, lavorano più di 14/15 ore giornaliere.
> *Io ho un figlio artigiano, lavoratore in proprio, monoreddito, che lavora
> molto
> di più di ua bireddito, perchè quando ha finito le sue ore di lavoro,
> la sera, ed anche il sabato ,deve passare ore a fare preventivi e lavori
> vari d'ufficio.
>>> Per esempio: marito e moglie pensionati, quindi bireddito ma non fanno
>>> neanche un'ora di lavoro: quanto dovrebbero pagare?
>> Se discutiamo di pensioni, posso essere ancora più drastico. Ho 46 anni e
>> sto pagando le pensioni di altri. Fra 20 anni raggiungerò i 40 anni di
>> contribuzione ma a me non so chi pagherà qualcosa.
>> E' in realtà un conflitto intergenerazionale ma di questo è tabù
>> discuterne. Ma è un altro problema.
>> Comunque vale il discorso di prima. La pensione è un reddito futuro
>> pagato con il LAVORO passato. Mi ricollego ai punti precedenti.
> *Hai deragliato: io ti ho chiesto quanto dovrebbe pagare di imposte,
> secondo te,
> una coppia, già in pensione, che ha redditi di pensione, rispetto ad una
> coppia che ha redditi
> di lavoro.
>>>> Una famiglia di due persone in cui entra un reddito di lavoro dipendente
>>> ed un reddito di capitale, quindi lavora solo 8 ore: quanto dovrebbe
>>> pagare?
>> Quello che paga adesso: non vedo il problema di dovergli aumentare le
>> tasse. Non esageriamo....
> *Quello che paga adesso? Ma se continui a sostenere che bisogna tassare
> di meno chi fa più ore di lavoro!
>>>>>> Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
>>>> sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti
>>>> separati o divorziati?
>>>>> *Ah si? Prima del 76 non c'era alcuna famiglia? E solo dopo il 76 si
>>> sono formate
>>> le famiglie?
>>>>>>>> Non hai pensato che le famiglie "monoreddito" hanno poi meno spese per
>>>> asilo, colf, vitto ecc. poichè uno dei coniugi fa il casalingo?
>>>> PS: Ho vissuto quel periodo sui luoghi di lavoro.....
>>>> VitT
>>>>> *Escludiamo le spese per asilo, perchè lì ci vanno tutti i bambini;
>>> per le colf, non sono molti che se la possono permettere, di solito
>>> ci sono i suoceri.
>>> E perchè il vitto delle famiglie monoreddito dovrebbe costare meno?
>>> Se fosse come dici tu, come mai ogni tanto si sente dire dai media,
>>> dai sindacati e da tanti "pensatori" che "bisogna sostenere le famiglie
>>> monoreddito"?
>> I voti son sempre voti. Se uno è monoreddito per necessità (invalidità
>> ecc.) e non per scelta sono d'accordo. Altrimenti no. Ricordati le
>> deduzioni per coniuge a carico. Se vuoi, aumentiamole per i redditi bassi
>> ma ci sono proprio per attenuare il problema che hai evidenziato.
>>> Tanto per non smentire la loro superficialità, parlano come
>>> se tutte le famiglie monoreddito necessitassero di essere sostenute
>>> ma ci sono anche le famiglie monoreddito che guadagnano un saco di
>>> soldi!
>>> Se si fosse capaci di ragionare, bisognerebbe dire che bisogna
>>> sostenere
>>> le famiglie "a basso reddito"!
>>>>> Comunque l'idea di favorire fiscalmente qualcuno tassando gli individui
>>> anzichè i nuclei familiari è solo una scioca illusione.
>>> Nelle casse dello Stato deve entrare una certa quantità di denaro, di
>>> riffa
>>> o di raffa, e quindi se lo Stato incassa di meno da una parte, incasserà
>>> di più da un'altra parte.
>>> Se la pressione fiscale deve essere del 43%, cumulo o non cumulo, sarà
>>> del 43%
>>> Il fatto è che questo 43% dovrebbe essere caricato sul gobbo dei
>>> cittadini
>>> tenendo conto della loro capacità contributiva (art. 53 Costituzione)
>> Ok, bisogna definire il concetto di capacità: proprietà? lavoro?
>> Personalmente sarei propenso al 60/40 di questi due concetti ma chi conta
>> (ovvero chi ha i soldi) propende al 20/80, come adesso. Quindi discutere
>> di cumulo o non cumolo mi sembra scorretto. Io tasserei di più le rendite
>> finanziarie (altro che cedolare secca del 12.50%... direttamente in
>> dichiarazione)
>> *E perchè non tassare tutti i redditi in ugual misura?

> Per esempio: marito e moglie pensionati, quindi bireddito ma non fanno
> neanche un'ora di lavoro: quanto dovrebbero pagare?

Infatti il reddito da pensione ha una "no tax area" più bassa rispetto al
dipendente.

> Una famiglia di due persone in cui entra un reddito di lavoro dipendente
> ed un reddito di capitale, quindi lavora solo 8 ore: quanto dovrebbe
> pagare?
Il reddito da capitale dovrebbe essere tassato sicuramente più del 12,5%
attuale!!!!

>> Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
>> sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti separati
>> o divorziati?
> *Ah si? Prima del 76 non c'era alcuna famiglia? E solo dopo il 76 si sono
> formate le famiglie?
Guarda che il cumulo rimase in vigore per pochi mesi, non ricordo
esattamente, mi sembra che fosse stato messo con una finanziaria, poi prima
dell'anno successivo (o al momento della denuncia dei redditi) fu eliminato.

>> Non hai pensato che le famiglie "monoreddito" hanno poi meno spese per
>> asilo, colf, vitto ecc. poichè uno dei coniugi fa il casalingo?

> *Escludiamo le spese per asilo, perchè lì ci vanno tutti i bambini;
> per le colf, non sono molti che se la possono permettere, di solito
> ci sono i suoceri.

Vedi che i nonni continuano a lavorare anche se sono in pensione? :-))

> E perchè il vitto delle famiglie monoreddito dovrebbe costare meno?

Perchè se uno ha più tempo per la cucina, sicuramente spende meno che a
mangiare al ristorante.

> Se fosse come dici tu, come mai ogni tanto si sente dire dai media,
> dai sindacati e da tanti "pensatori" che "bisogna sostenere le famiglie
> monoreddito"?

Io avevo ipotizzato un monoreddito che era la somma di 2 redditi, quindi un
monoreddito abbastanza alto.
Quando si parla di aiuti alle suddette famiglie, spero che si riferiscano a
redditi medio/bassi.

VitT

Il Sat, 17 Oct 2009 19:26:47 +0200, "VitT"
<vabbacgdneafrgah@racine.ra.it> ha scritto:

>Il reddito da capitale dovrebbe essere tassato sicuramente più del 12,5%
>attuale!!!!

hai considerato la conseguenza sul debito pubblico?
Imho di non esperto:
-piu' tasse sui tioli di stato = meno sottoscrizioni
-meno sottoscrizioni dei titoli di stato = aumento dei tassi per
coprire comunque il fabbisogno di soldi
-aumento dei tassi = aumento del debito pubblico

Ciao
---
Uplbet

"Camibo" <Cabono1@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad9fbde$0$1417$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> La prima urgenza nella tassazione dei redditi è quella dell'inserimento
> dei redditi finanziari (bot cct btp borsa fondi ecc.) nel complessivo
> dell'imponibile Irpef.
> E' vergognoso che questi redditi siano tassati al 12,5% 'piatto' mentre
> quelli da lavoro arrivino fino al 47%.
> Poi, un sistema di deduzioni serio che permetta di scaricare
> dall'imponibile le spese indispensabili standardizzate. E' il primo passo
> perchè il sistema diventi equo.
> L'eventuale maggior reddito andrà a diminuire le aliquote e ad aiutare la
> povertà.
> Camibo

*Perfetto, vedo che la pensiamo allo stesso modo

"VitT" <vabbacgdneafrgah@racine.ra.it> ha scritto nel messaggio
news:hbcuoj$vog$1@nnrp.ngi.it...
>>> Per esempio: marito e moglie pensionati, quindi bireddito ma non fanno
>> neanche un'ora di lavoro: quanto dovrebbero pagare?
> Infatti il reddito da pensione ha una "no tax area" più bassa rispetto al
> dipendente.

*E questo è a causa del fatto che non si fanno ore di lavoro?
Secondo me è per fare casino.
>>> Una famiglia di due persone in cui entra un reddito di lavoro dipendente
>> ed un reddito di capitale, quindi lavora solo 8 ore: quanto dovrebbe
>> pagare?
> Il reddito da capitale dovrebbe essere tassato sicuramente più del 12,5%
> attuale!!!!

*Ma qui stiamo parlando di tassazione in base alle ore di lavoro!
L'hai detto tu che la famiglia bireddito fa più ore di lavoro.
Ed allora, ripeto la domanda:
Una famiglia di due persone in cui entrano due redditi (un reddito di lavoro
dipendente
ed un reddito di capitale,quindi lavora solo 8 ore), dovrebbe pagare di
più o di meno rispetto ad una famiglia monoreddito il cui capofamiglia
lavora 8 ore e guadagna lo stesso reddito dell'altra?

>>> Non hai pensato che se non fosse stato abolito il cumulo nel 76, non ci
>>> sarebbe più nessuna famiglia, perchè sulla carta sarebbero tutti
>>> separati o divorziati?
>>> *Ah si? Prima del 76 non c'era alcuna famiglia? E solo dopo il 76 si sono
>> formate le famiglie?
>> Guarda che il cumulo rimase in vigore per pochi mesi, non ricordo
> esattamente, mi sembra che fosse stato messo con una finanziaria, poi
> prima dell'anno successivo (o al momento della denuncia dei redditi) fu
> eliminato.

*Questo non lo sapevo, ma resta il fatto che se tutte le famiglie si
dividono
per non pagare sul cumulo, lo Stato si trova ad incassare meno soldi e
quindi
li ricupererà aumentando le aliquote o inventando qualche altra imposta.
Il che renderebbe vana la separazione.
Inoltre, secondo la mia concezione della solidarietà sociale, ad ogni nucleo
familiare
"convivente" dovrebbe essere riconosciuto un reddito minimo vitale
esentasse
(soglia di povertà) studiato su dati realistici, per cui se una famiglia è
sotto
la propria soglia di povertà, dovrebbe ricevere una somma di denaro
sufficiente
a raggiungere la propria solgia di povertà.
Il che comporta che se due coniugi vogliono separarsi, devono andare ad
abitare
in case diverse e quindi pagare due affitti o acquistare due case.
Non so se ne vale la pena, tenendo di quello che ho già detto, e cioè che
la pressione fiscale complessiva non cambierebbe.

>> E perchè il vitto delle famiglie monoreddito dovrebbe costare meno?
> Perchè se uno ha più tempo per la cucina, sicuramente spende meno che a
> mangiare al ristorante.

*Sì, questo è vero. Un conto è mangiare fuori casa tutti e due, un conto è
mangiare fuori casa solo uno. Ne terrò conto.

> VitT

"pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad8a738$0$1113$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> Il problema della supertassazione delle famiglie monoreddito
> rispetto a quelle plurireddito, è sorto in seguito alla sentenza
> della Corte Costituzionale del 1976, che abolì il "cumulo".

A mio modestissimo avviso, re-introdurre il cumulo servirebbe solo a far
aumentare le separazioni "apparenti".

"GREEN GRASS" <XXX@affarimiei.it> ha scritto nel messaggio
news:4adf4196$0$1418$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ad8a738$0$1113$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>> Il problema della supertassazione delle famiglie monoreddito
>> rispetto a quelle plurireddito, è sorto in seguito alla sentenza
>> della Corte Costituzionale del 1976, che abolì il "cumulo".
> A mio modestissimo avviso, re-introdurre il cumulo servirebbe solo a far
> aumentare le separazioni "apparenti".
*A mio modestissimo avviso, invece, servirebbe a fare giustizia sociale.
Per evitare le separazioni apparenti è sufficiente esigere che i coniugi
separati o divorziati, abitino in case diverse, il che comporta l'acquisto
di un'altra casa o il pagamento di un altro affitto.
In ogni caso, di fronte alla palese ingiustizia per cui una famiglia di due
persone con un solo reddito di 17.000 euro deve pagare 2.028 euro di IRPEF
mentre una famiglia con due redditi di 8.500 euro paga solo 301 euro di
IRPEF
io m'indigno.