Ho sentito in TV che una famiglia di due persone che "spende" meno di
222 euro al mese per gli alimenti è sotto la soglia di povertà.
Ma che ragionamento è?
In base a questo ragionamento, quel giapponese, uno degli uomini
più richi del mondo, morto alcuni anni fa, che si portava in ufficio
i panini da casa, sarebbe sotto la soglia della povertà!
E l'anno scorso, a Roma, è morta una donna che viveva
in una capanna miserabile dentro la quale è stata ritrovata una
grossa somma di denaro in contanti. Anche questa spendeva
pochissimo ma non per questo era sotto la soglia della povertà!
In verità, per stabilire se una famiglia è sotto la soglia della povertà,
bisogna fare riferimento al reddito.
Ma non solo: bisogna vedere
se si abita in casa propria o se si deve pagare l'affitto o il mutuo;
se si abita in una regione dove gli inverni sono molto freddi e le
spese di riscaldamento elevate o se sono miti e le spese di riscaldamento
modeste, e se ci sono figli che vanno a scuola.
Per quanto riguarda il costo degli alimenti, io li calcolo così:
ogni giorno nella mia agendina metto un puntino per ogni persona
che si siede a tavola, perchè a volte vengono i miei figli con i miei
nipotini.
Se vado in pizzeria, il costo della serata lo registro scorporando il
costo degli alimenti (2 euro a testa) e la differenza la registro come
"svaghi"
A fine mese divido il totale delle spese per alimenti per il numero
dei puntini ed ottengo il costo di un pasto; questo lo moltiplico per due
ed ottengo il costo giornaliero per alimenti per una persona, nel quale è
compresa
la colazione del mattino.
Non sto qui a dire quale sia il risultato della diviione, dico solo che
per me e mia moglie, che non paghiamo affitto nè mutuo e spendiamo
circa 1.500 euro l'anno per il gas,
la soglia della povertà è di circa 8.000 euro l'anno.
E' ovvio che se avessimo un reddito inferiore ad 8.000 euro l'anno
saremmo costretti a spendere meno di 8.000 euro l'anno ma saremmo
sotto la soglia della povertà per insufficienza di reddito non
perchè spendiamo poco.
Sembra, la mia, una questione di lana caprina ma il modo giusto
di vedere la questione è che si è sotto la soglia della povertà se
si ha un reddito troppo basso rispetto ai bisogni di vita
irrinunciabili. Il minor volume di spesa è la conseguenza
del reddito basso e non viceversa.
Non so come cacchio facciano gli economisti, gli studiosi a calcolare
la spesa mensile per alimenti ma certamente non sono così
raffinati come il sottoscritto.
Il che mi autorizza a pensare che nonostante
"...tutti gli italiani sono commissari tecnici della nazionale e ministri
delle finanze"
ed altre cretinate del genere, il sottoscritto sappia ragionare meglio
di lor signori.
Le voci che considero "indispensabili" ed "irrinunciabili" e che quindi
compongono la soglia della povertà, sono
abbigliamento
alimenti
luce
gas
telefono
riscaldamento + condominiali
sanitarie
tassa rifiuti
igiene personale e parruchiere
pulizia casa
Altre famiglie(di più persone) potrebbero avere anche spese
istruzione per figli e affitto o mutuo
Tutto questo fa nascere l'idea che si potrebbe risolvere definitivamente
il problema delle famiglie che sono sotto la soglia della povertà
utilizzando il fisco.
In che modo?
Trasformando la figura del contribuente da persona singola a nucleo
familiare
e facendo compilare una sola dichiarazione per tutta la famiglia.
Nella dichiarazione suddetta andrebbero sommati tutti i redditi lordi di
tutti
i familiari di qualsiasi natura
(una somma di denaro ha sempre lo stesso potere d'acquisto
sia che provenga da lavoro dipendente,
autonomo, d'impresa, di capitali o da un mix di redditi)
e, dalla somma dei redditi lordi, andrebbe sottratta la "soglia di povertà"
della famiglia.
che è diversa da famiglia a famiglia secondo il numero dei componenti il
nucleo
familiare e dalle voci di spesa che deve sostenere.
Il risultato di questa sottrazione è l'imponibile, al quale si applicanoi le
aliquote progressive IRPEF.
Ora, LE FAMIGLIE CON IMPONIBILE NEGATIVO, sono sotto la
soglia di povertà e queste, non solo non debbono pagare un centesimo
di IRPEF ma devono ricevere un assegno pari alla differenza tra il loro
imponibile e la loro soglia di povertà.
In tal modo non ci sarebbe più alcuna famiglia sotto la soglia di povertà.
Qualunque cosa accada (disocupazione, cassa integrazione, mobilità, o altro)
tutti avrebbero garantito almeno il reddito minimo vitale (o soglia di
povertà)
Quanto costerebbe tutto questo?
Prendendo per buono il numero di 3 milioni di famiglie sotto la soglia di
povertà
(a volte dicono che siano 2,7 milioni, altre volte 2,5 milioni, mah) ed
immaginando di dover dare a
ciascuna
"in media", 1.500 euro l'anno, occorrono 4,5 miliardi di euro che divisi per
le 17 milioni di famiglie con reddito positivo, fanno una media di 264 euro
l'anno.
Considerando, però, che andrebbero eliminati tutti gli altri ammortizzatori
sociali attuali,
CHE CREANO SOLO BUROCRAZIA E DISUGUAGLIANZE SENZA CHE
ABBIANO MAI RISOLTO IL PROBLEMA DELLA POVERTA' ECCESSIVA,
il costo medio sarebbe inferiore a 264 euro l'anno.
Se non si fa così, non si risolverà mai il problòema della povertà ecessiva,
come
è dimostrato dai fatti.
Sono decenni che sento parlare di questo problema; possibile che a nessuno
venga in mente che bisogna cambiare il modo di fare solidarietà sociale?
Cambiare, vuol dire cambiare, non "inventare" ogni giorno
una nuova misura (social card, bonus bebè e cazzate varie).
A cosa sono servite? Solo a creare occasioni di colossali truffe ai danni
dello
Stato, dell'INPS, dell'INAIL e della UE (e quindi di noi tutti) con falsi
invalidi, falsi
imprenditori, falsi genitori. Senza contare il costo della burocrazia per
gestire tutto questo ed i danni per l'ambiente.
Solo per fare un esempio, per avere diritto agli assegni familiari ed alle
detrazioni
d'imposta, milioni di lavoratori dipendenti debbono compilare non so quanti
moduli, quindi milioni di fogli di carta che debbono essere elaborati e che
richiedono
la distruzione di non so quanti alberi!
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto:
> Ho sentito in TV che una famiglia di due persone che "spende" meno di
> 222 euro al mese per gli alimenti è sotto la soglia di povertà.
> Ma che ragionamento è?
Puoi definirla una semplificazione giornalistica ma io penso sia una
convenzione statistica causata dalla difficoltà oggettiva a definire la
ricchezza e la povertà.
Ragionare sulla spesa pro-capite è certamente un modo rozzo, per le
ragioni che cerco di spiegare sotto.
> In base a questo ragionamento, quel giapponese, uno degli uomini
> più richi del mondo, morto alcuni anni fa, che si portava in ufficio
> i panini da casa, sarebbe sotto la soglia della povertà!
> E l'anno scorso, a Roma, è morta una donna che viveva
> in una capanna miserabile dentro la quale è stata ritrovata una
> grossa somma di denaro in contanti. Anche questa spendeva
> pochissimo ma non per questo era sotto la soglia della povertà!
> In verità, per stabilire se una famiglia è sotto la soglia della povertà,
> bisogna fare riferimento al reddito.
> Ma non solo: bisogna vedere
> se si abita in casa propria o se si deve pagare l'affitto o il mutuo;
> se si abita in una regione dove gli inverni sono molto freddi e le
> spese di riscaldamento elevate o se sono miti e le spese di riscaldamento
> modeste, e se ci sono figli che vanno a scuola.
Direi che anche il patrimonio concorre a formare la ricchezza e a definire
la soglia di povertà, soprattutto se questo patrimonio è disponibile e
alienabile. Ma non è questo l'unico problema. Esistono redditi imponibili,
redditi esenti, redditi tassati alla fonti, successioni e donazioni, per
non parlare dell'evasione.
In realtà prima di definire la soglia di povertà occorrerebbe una
definizione convincente di ricchezza.
> Tutto questo fa nascere l'idea che si potrebbe risolvere definitivamente
> il problema delle famiglie che sono sotto la soglia della povertà
> utilizzando il fisco.
> In che modo?
> Trasformando la figura del contribuente da persona singola a nucleo
> familiare
> e facendo compilare una sola dichiarazione per tutta la famiglia.
> Nella dichiarazione suddetta andrebbero sommati tutti i redditi lordi di
> tutti
> i familiari di qualsiasi natura
> (una somma di denaro ha sempre lo stesso potere d'acquisto
> sia che provenga da lavoro dipendente,
> autonomo, d'impresa, di capitali o da un mix di redditi)
> e, dalla somma dei redditi lordi, andrebbe sottratta la "soglia di
>povertà"
> della famiglia.
> che è diversa da famiglia a famiglia secondo il numero dei componenti il
> nucleo
> familiare e dalle voci di spesa che deve sostenere.
> Il risultato di questa sottrazione è l'imponibile, al quale si applicanoi >le
> aliquote progressive IRPEF.
> Ora, LE FAMIGLIE CON IMPONIBILE NEGATIVO, sono sotto la
> soglia di povertà e queste, non solo non debbono pagare un centesimo
> di IRPEF ma devono ricevere un assegno pari alla differenza tra il loro
> imponibile e la loro soglia di povertà.
Mi pare che la questione sia un po' più complessa. Se vendi un fabbricato
da dieci milioni di euro potresti non aver conseguito alcun reddito nel
pieno rispetto della legge.
Chi lo fa è sotto la soglia di povertà? Io direi di no.
Se hai un quadro di Morandi, un Gronchi Rosa, un lingotto d'oro, i
gioielli di Tiffany della nonna, una collezione di orologi antichi,
100.000 euro di depositi bancari e non hai alcun reddito, sei sotto la
soglia di povertà?
Se erediti 300.000 di Bot o titoli e non hai alcun reddito, sei sotto la
soglia di povertà?
Ognuno dei commercialisti che frequentano qusto NG potrebbe farti 100
esempi del genere, tutti fra di loro diversi.
> In tal modo non ci sarebbe più alcuna famiglia sotto la soglia di povertà.
> Qualunque cosa accada (disocupazione, cassa integrazione, mobilità, o altro)
> tutti avrebbero garantito almeno il reddito minimo vitale (o soglia di
> povertà)
fant
> Considerando, però, che andrebbero eliminati tutti gli altri ammortizzatori
> sociali attuali,
> CHE CREANO SOLO BUROCRAZIA E DISUGUAGLIANZE SENZA CHE
> ABBIANO MAI RISOLTO IL PROBLEMA DELLA POVERTA' ECCESSIVA,
> il costo medio sarebbe inferiore a 264 euro l'anno
Fantastico! Ma a te non viene mai il dubbio che se le cose fossero così
facili, il problema sarebbe già stato risolto anche dal più inetto dei
nostri governanti?
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
Tango- ha scritto:
> Direi che anche il patrimonio concorre a formare la ricchezza e a definire
> la soglia di povertà, soprattutto se questo patrimonio è disponibile e
> alienabile.
No , si tratta di guardare solo il reddito che produce
quel patrimonio , non il patrimonio in se.
Il patrimonio una volta speso no c e´ piu,
non l hai ancora capito?
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:hat753$l7m$1@news.newsland.it...
> pensaperte ha scritto:
>> In verità, per stabilire se una famiglia è sotto la soglia della povertà,
>> bisogna fare riferimento al reddito.
>> Ma non solo: bisogna vedere
>> se si abita in casa propria o se si deve pagare l'affitto o il mutuo;
>> se si abita in una regione dove gli inverni sono molto freddi e le
>> spese di riscaldamento elevate o se sono miti e le spese di
>> riscaldamento
>> modeste, e se ci sono figli che vanno a scuola.
> Direi che anche il patrimonio concorre a formare la ricchezza e a definire
> la soglia di povertà, soprattutto se questo patrimonio è disponibile e
> alienabile. Ma non è questo l'unico problema. Esistono redditi imponibili,
> redditi esenti, redditi tassati alla fonti, successioni e donazioni, per
> non parlare dell'evasione.
> In realtà prima di definire la soglia di povertà occorrerebbe una
> definizione convincente di ricchezza.
>> Tutto questo fa nascere l'idea che si potrebbe risolvere definitivamente
>> il problema delle famiglie che sono sotto la soglia della povertà
>> utilizzando il fisco.
>> In che modo?
>> Trasformando la figura del contribuente da persona singola a nucleo
>> familiare
>> e facendo compilare una sola dichiarazione per tutta la famiglia.
>> Nella dichiarazione suddetta andrebbero sommati tutti i redditi lordi di
>> tutti
>> i familiari di qualsiasi natura
>> (una somma di denaro ha sempre lo stesso potere d'acquisto
>> sia che provenga da lavoro dipendente,
>> autonomo, d'impresa, di capitali o da un mix di redditi)
>> e, dalla somma dei redditi lordi, andrebbe sottratta la "soglia di
>>povertà"
>> della famiglia.
>> che è diversa da famiglia a famiglia secondo il numero dei componenti il
>> nucleo
>> familiare e dalle voci di spesa che deve sostenere.
>> Il risultato di questa sottrazione è l'imponibile, al quale si applicanoi
>> >le
>> aliquote progressive IRPEF.
>> Ora, LE FAMIGLIE CON IMPONIBILE NEGATIVO, sono sotto la
>> soglia di povertà e queste, non solo non debbono pagare un centesimo
>> di IRPEF ma devono ricevere un assegno pari alla differenza tra il loro
>> imponibile e la loro soglia di povertà.
> Mi pare che la questione sia un po' più complessa. Se vendi un fabbricato
> da dieci milioni di euro potresti non aver conseguito alcun reddito nel
> pieno rispetto della legge.
> Chi lo fa è sotto la soglia di povertà? Io direi di no.
> Se hai un quadro di Morandi, un Gronchi Rosa, un lingotto d'oro, i
> gioielli di Tiffany della nonna, una collezione di orologi antichi,
> 100.000 euro di depositi bancari e non hai alcun reddito, sei sotto la
> soglia di povertà?
> Se erediti 300.000 di Bot o titoli e non hai alcun reddito, sei sotto la
> soglia di povertà?
> Ognuno dei commercialisti che frequentano qusto NG potrebbe farti 100
> esempi del genere, tutti fra di loro diversi.
>> In tal modo non ci sarebbe più alcuna famiglia sotto la soglia di
>> povertà.
>> Qualunque cosa accada (disocupazione, cassa integrazione, mobilità, o
>> altro)
>> tutti avrebbero garantito almeno il reddito minimo vitale (o soglia di
>> povertà)
> fant
>> Considerando, però, che andrebbero eliminati tutti gli altri
>> ammortizzatori
>> sociali attuali,
>> CHE CREANO SOLO BUROCRAZIA E DISUGUAGLIANZE SENZA CHE
>> ABBIANO MAI RISOLTO IL PROBLEMA DELLA POVERTA' ECCESSIVA,
>> il costo medio sarebbe inferiore a 264 euro l'anno
> Fantastico! Ma a te non viene mai il dubbio che se le cose fossero così
> facili, il problema sarebbe già stato risolto anche dal più inetto dei
> nostri governanti?
> --
> Tango
*In realtà le cose "sono facili" ma uno dei grandi misteri della mente umana
è proprio
quello di rendere tutto complicato (Ufficio Complicazione Affari Semplici)
Una per tutte: basti pensare al modo di far calcolare gli acconti
d'imposta agli agenti di commercio :
il 20% sul 23% dell'imponibile (che corrisponde al 4,60% dell'imponibile)
In passato l'acconto è stato fatto calcolare
1) nella misura del 23% sull'80% dell'imponibile (corrispondente al 18,40%
dell'imponibile)
2) nella misura del 10% sul 50% dell'imponibile (corrispondente al 5% su
tutto l'imponibile)
E non è demenziale tutto ciò?
Potrei scrivere un libro per elencare tutte le stranezze partorite da menti
contorte.
E tutte le volte che qualche cervellone mette mano al fisco ( ma non solo a
questo),
lo fa per introdurre nuove complicazioni e creare nuova burocrazia e
nuove disuguaglianze.
Per quanto riguarda la somma da porre a carico delle famiglie con reddito
positivo
l'ho sentita dire anche da un economista in una trasmissione radiofonica,
quindi
da uno più titolato del sottoscritto.
Ma al di sopra di me e di chiunque sta la Matematica, la quale dice che 4,5
miliardi
diviso per 17 milioni fa 264 euro.
In ogni caso non sono per "l'ipse dixit", cerco di ragionare con la mia
testa, la quale
non farebbe mai e poi mai calcolare il 10% sul 50% ma direttamente il 5% su
tutto.
E questa è già una buona referenza.
Infine, per quanto riguarda il patrimonio, che tutti dicono che concorre a
formare
la ricchezza, io affermo, contro tutto e tutti, che non è vero.
Se il patrimonio produce reddito, il "reddito" è ricchezza; se non produce
niente, anche se possiedo la reggia di Caserta, non posso comprare neanche
un chilo di patate e devo andare a mangiare alla mensa dei frati.
E' il reddito che mi dà la possibilità di acquisire i patrimoni, non
viceversa
checchè ne dicano tutti i commercialisti.
Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
farci sborsare tanti soldi.
In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è "SOLO"
questo che è ricchezza, che può essere spesa.
Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò, champagne
ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
alla fine che fine faccio?
Ciao
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
Boston Tea Party ha scritto:
> Tango- ha scritto:
> > Direi che anche il patrimonio concorre a formare la ricchezza e a definire
> > la soglia di povertà, soprattutto se questo patrimonio è disponibile e
> > alienabile.
> No , si tratta di guardare solo il reddito che produce
> quel patrimonio , non il patrimonio in se.
Si parla di definire ricchezza è povertà. Io direi che il patrimonio è
un elemento importante ai fini di questa definizione.
> Il patrimonio una volta speso no c e´ piu,
> non l hai ancora capito?
ma guarda che bella scoperta.-) Quindi tu daresti un assegno di povertà a
chi ha un patrimonio di dieci mioni di euro e non intende alienarlo?
Questo era il tema di Pensaperte: Misurare la povertà e individuare un
meccanismo fiscale che concorra ad attenuarla.
Quindi per te chi ha un patrimonio di 10 milioni di euro, liquido e
disponibile e nessun reddito, merita un assegno di povertà? Ho capito bene
o ti ho frainteso?
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto:
> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è "SOLO"
> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò, champagne
> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
> alla fine che fine faccio?
Insomma Pensaperte, tu hai lanciato un tema interessante: come individuare
la soglia di povertà e individuare meccanismi fiscali per aiutare chi vive
sotto questa soglia a sopravvivere. Ti pare ragionevole dare un assegno di
povertà a chi non intende alienare neppure in parte la sua collezione di
incisioni di Morandi? O un patrimonio ingente, libero e disponibile che
produce scarso reddito?
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:haulmt$smu$1@news.newsland.it...
> Insomma Pensaperte, tu hai lanciato un tema interessante: come individuare
> la soglia di povertà e individuare meccanismi fiscali per aiutare chi vive
> sotto questa soglia a sopravvivere. Ti pare ragionevole dare un assegno di
> povertà a chi non intende alienare neppure in parte la sua collezione di
> incisioni di Morandi? O un patrimonio ingente, libero e disponibile che
> produce scarso reddito?
però il redditometro non viene fatto includendo le opere d'arte possedute e
l'isee nemmeno..
l'isee serve per ottenere riduzioni di tasse scolastiche per esempio ed
altre cose..
cosa si mette nell'isee? depositi bancari, postali titoli, redditie
immobili..
ma se ho incisioni di morandi o latri beni non previsti nell'isee, questo si
che si becca alla faccia di chi meriterebbe davvero inventivi bonus e
quant'altro..
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
ponziopilato ha scritto:
> "Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:haulmt$smu$1@news.newsland.it...
> > Insomma Pensaperte, tu hai lanciato un tema interessante: come individuare
> > la soglia di povertà e individuare meccanismi fiscali per aiutare chi vive
> > sotto questa soglia a sopravvivere. Ti pare ragionevole dare un assegno di
> > povertà a chi non intende alienare neppure in parte la sua collezione di
> > incisioni di Morandi? O un patrimonio ingente, libero e disponibile che
> > produce scarso reddito?
> però il redditometro non viene fatto includendo le opere d'arte possedute e
> l'isee nemmeno..
> l'isee serve per ottenere riduzioni di tasse scolastiche per esempio ed
> altre cose..
> cosa si mette nell'isee? depositi bancari, postali titoli, redditie
> immobili..
Le incisioni di Morando erano un esempio per chiarire che esistono
investimenti che non producono reddito disponibile. Avrei potuto dire BOT
e non cambiava di molto, visto che 500.000 euro di BOT producono oggi
4.000 euro scarsi di reddito annuuo.
Comunque qui non si parla di rette scolastiche o servizi comunali ma di un
eventuale assegno di povertà: credo occorra uno strumento un po' più
raffinato dell'Isee per definire chi ne ha eventualmente diritto.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:haumpn$10q$1@news.newsland.it...
> Comunque qui non si parla di rette scolastiche o servizi comunali ma di un
> eventuale assegno di povertà: credo occorra uno strumento un po' più
> raffinato dell'Isee per definire chi ne ha eventualmente diritto.
esempio, la tanto vituperata (e a ragione) social card richiede un isee di
6000,00?
se io ho opere d'arte in casa e pensione sociale, ottengo quell'isee
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
ponziopilato ha scritto:
> "Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:haumpn$10q$1@news.newsland.it...
> > Comunque qui non si parla di rette scolastiche o servizi comunali ma di un
> > eventuale assegno di povertà: credo occorra uno strumento un po' più
> > raffinato dell'Isee per definire chi ne ha eventualmente diritto.
> esempio, la tanto vituperata (e a ragione) social card richiede un isee di
> 6000,00?
> se io ho opere d'arte in casa e pensione sociale, ottengo quell'isee
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Tango-" ha scritto nel messaggio .
>> esempio, la tanto vituperata (e a ragione) social card richiede un isee
>> di
>> 6000,00?
>> se io ho opere d'arte in casa e pensione sociale, ottengo quell'isee
> Giusto, per me è ingiusto.
E' lo stesso paragone del Povero Pensionato, in italia si associa il
pensionato alla povertà,
ma la Pensione è generalizzata, ovvero anche i presidenti della repubblica
sono pensionati, i grandi manager ecc...
Associare la pensione alla povertà ha un senso solo se si analizza l'intero
patrimonio.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:haulmt$smu$1@news.newsland.it...
> pensaperte ha scritto:
>> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è
>> "SOLO"
>> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
>> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
>> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò,
>> champagne
>> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
>> alla fine che fine faccio?
> Insomma Pensaperte, tu hai lanciato un tema interessante: come individuare
> la soglia di povertà e individuare meccanismi fiscali per aiutare chi vive
> sotto questa soglia a sopravvivere. Ti pare ragionevole dare un assegno di
> povertà a chi non intende alienare neppure in parte la sua collezione di
> incisioni di Morandi? O un patrimonio ingente, libero e disponibile che
> produce scarso reddito?
> --
> Tango
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
> http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad abuse@newsland.it
*No, non è giusto dare un assegno di povertà a chi possiede case e
terreni, sono d'accordo su questo, come non è giusto dare il sussidio di
disocupazione ad un giovane disoccupato figlio di papà. Ne ho conosciuto uno
che usava i soldi del sussidio per andare in discoteca.
Eppure nessuno ha mai sollevato questo problema, mentre tutti si accaniscono
contro
quelli che hanno dei beni materiali, senza considerare che il disoccupato
figlio
di papà, anche senza possedere case vive bene ugualmente
mentre un proprietario di beni materiali, potrebbe essere costretto ad
andare a mangiare alla mensa dei frati, se le sue proprietà non gli rendono
un centesimo e non ha alcuna entrata di "soldi":
E' chiaro che chi possiede dei beni li "deve" vendere per procurarsi
i "soldi" necessari al proprio mantenimento ma una vendita può
richiedere anni e nel frattempo?
Aggiungo che, la somma di denaro che una famiglia dovrebbe ricevere,
secondo la mia teoria, sarebbe appena sufficiente a raggiungere
la soglia della povertà, il che è di per sè un buon motivo per
indurre un proprietario a vendere i propri beni per procurarsi
un tenore di vita più gradevole.
Inoltre, questi soldi non dovrebbero essere dati gratis (contraramente
agli altri ammortizzatori sociali) ma in cambio di una prestazione
di servizi di pubblica utilità, proporzionata alla somma ricevuta.
Al limite, se proprio non si sa cosa fargli fare, si potrebbe copiare
dall'imperatrice Maria Teresa d'Austria, che ai disoccupati faceva scavare
e riempire delle buche.
Se avessimo il senso di una vera solidarietà sociale, al posto
dell'invidia sociale, non sarebbe difficile trovare una soluzione
Io mi dedico da 20 anni a questo problema, perchè sono convinto
che ogni cittadino debba dare il proprio contributo a migliorare questo
mondo di merda, nell'interesse di tutti, anche di sè stessi.
Io sono disposto a pagare più imposte di quelle che pago attualmente
ma a patto che ciò sia giustificato. Anzi, se è giusto, addirittura "esigo"
di pagare di più, perchè tutto quello che non viene pagato
giustamente da alcuni, viene pagato in più, ingiustamenmte, da altri.
Ma non mi si deve imporre una tassa perchè possiedo il televisore,
l'auto e la casa in cui abito che non mi rende niente.
Si pensa che sono avvantaggiato rispetto a chi non possiede la casa?
Bene, invece di aumentare fittiziamente il mio imponibile con
entrate di soldi che non mi sono entrati, si diminuisca l'imponibile
di chi deve pagare l'affitto facendolo dedurre dall'imponibile.
In tal caso io non pagherei imposte su soldi mai entrati
nelle mie tasche e l'altro pagherebbe meno, avendo un imponibile minore
Nessuno ci fa caso, ma attualmente (faccio per dire, fortunatamente
l'ICI è stata abolita) chi possiede beni immobili paga più
imposte senza che ciò costituisca un vantaggio per chi
vive in affitto, non potendo quest'ultimo, dedurre tale spesa
dal proprio imponibile.
Ciao
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:4ad2dfb6$0$823$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> "Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:haumpn$10q$1@news.newsland.it...
>> Comunque qui non si parla di rette scolastiche o servizi comunali ma di
>> un
>> eventuale assegno di povertà: credo occorra uno strumento un po' più
>> raffinato dell'Isee per definire chi ne ha eventualmente diritto.
>> esempio, la tanto vituperata (e a ragione) social card richiede un isee di
> 6000,00?
> se io ho opere d'arte in casa e pensione sociale, ottengo quell'isee
*Con le opere d'arte non si può acquistare neanche un litro di latte
e per quanto riguarda la pensione sociale, se è sotto la soglia della
povertà
è giusto che sia integrata fino a togliere il pensionato dalla condizione
di povertà estrema.
Questo, se si ha il senso della solidarietà sociale; i menefreghisti non
si pongono il problema di chi sta male.
Per quanto riguarda la social card, essa è una fonte di disuguaglianze
come gli assegni familiari e tuti gli altri ammortizzatori sociali, perchè
vengono dati in ugual misura a chi ha più bisogno ed a chi ha meno bisogno.
Quando espongo le mie idee in questo ed altri NG immancabilmente
mi si risponde che sono semplicistico, che se fosse così facile
l'avrebbero già fatto ecc.
MA CAZZO DI UNO STRACAZZO
possibile che nessuno riesca a capire che dare la stessa somma
di denaro a soggetti che hanno bisogni diversi è un'ingiustizia?
Possibile che nessuno riesca a capire che far pagare imposte in
misura diversa su imponibili uguali è un'ingiustizia?
Io non riesco proprio a farmene una ragione.
Come si può sperare di avere un mondo più giusto se non
si capiscono neanche questioni così semplici?
E a proposito, sono semplicista anche quando m'incazzo apprendendo
che gli agenti di commercio debbono calcolare l'acconto
d'imposta nella misura del 10% sul 50% dell'imponibile
oppure del 20% sul 23%
oppure del 23% sull'80?
Io "semplicisticamente" farei pagare rispettivamente:
il 5%
oppure il 4,60%
oppure il 18,40%
dell'imponibile.
Ciao.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad33754$0$1108$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>> *Con le opere d'arte non si può acquistare neanche un litro di latte
ah si? ma quando le hai acquistate i soldi li avevi.. vendile e avrai i
soldi per 2 litri di latte almeno..
> Possibile che nessuno riesca a capire che far pagare imposte in
> misura diversa su imponibili uguali è un'ingiustizia?
questo è vero anzi, di piu
> E a proposito, sono semplicista anche quando m'incazzo apprendendo
> che gli agenti di commercio debbono calcolare l'acconto
> d'imposta nella misura del 10% sul 50% dell'imponibile
> oppure del 20% sul 23%
> oppure del 23% sull'80?
> Io "semplicisticamente" farei pagare rispettivamente:
> il 5%
> oppure il 4,60%
> oppure il 18,40%
> dell'imponibile.
si, ma vuoi mettere la goduria nel comminarti le sanzioni?
le leggi fiscali son incomprensibili apposta, così se sbagli lo stato ti
depreda due volte, una in maggiori imposte e l'altra con le sanzioni
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto:
> Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
> di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
> farci sborsare tanti soldi.
> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è "SOLO"
> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò, champagne
> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
> alla fine che fine faccio?
> Ciao
Ecco,
questo e´ il modo giusto di vedere le cose .
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Boston TeaParty" ha scritto nel messaggio
> pensaperte ha scritto:
>> Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
>> di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
>> farci sborsare tanti soldi.
>> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è
>> "SOLO"
>> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
>> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
>> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò,
>> champagne
>> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
>> alla fine che fine faccio?
>> Ciao
> Ecco,
> questo e´ il modo giusto di vedere le cose .
> ho evitato di rispondere a Tango
Mah . guarda che il problema di chi ha poca liquidità è proprio
l'impossibilità di arricchirsi, ovvero quando si ha denaro liquidi lo si
inviste,
si specula ecc.., ovvero si dematerializza il denaro così si copre la
svalutazione e si crea il capitale.
Ora i soldi si fanno virtualmente,la frase denaro liquido denota una certa
ignoranza del mercato economico.
Guardate i ricchi piu' grandi in italia o nel mondo, non girano certo con
denaro liquido, anzi meno lo vedono megli è.
Se hai una casa e un minimo reddito, ma se il tuo amico possiede 20 case e
il tuo stesso reddito è molto piu' ricco di te,
semplice puo' vendere 10 case e con il ricavato investire o speculare , ne
rimangono 10 , rivende altre 4 case per altri motivi
ne rimangono 6, chi ha una casa al massimo si gioca il reddito liquido nei
giochi illusori lotto , eccc..
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
On 13 Ott, 11:23, redlibertang...@yahoo.it (Tango-) wrote:
> Boston *TeaParty ha scritto:
> > Ecco, *
> > questo *e´ il *modo *giusto di vedere *le cose *.
> siamo tutti molto imperssionati da tanto acume:-)
> > ho *evitato di rispondere *a *Tango
> ottima scelta. Se evitassi di rispondere tout court la scelta sarebbe
> ancor migliore:-)
> --
> Tango
> questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuitohttp://www.newsland.it/newssegnala gli abusi ad ab...@newsland.it
tenere separato il reddito ( annuale ) dal patrimonio è solamente
un'operazione di tecnica utile per misurare l'incremento ( o il
decremento ) annuale del patromonio.
La mancanza assoluta di patrimonio ( in senso lato : ricchezza di beni
posseduta ) unitamente alla mancanza di produzione di reddito ( non
solamente quello tassato ) è povertà.Anzi, nella nostra epoca è
pauperismo ( cosa che non era nel medioevo)
La povertà può essere mitigata da altri mezzi di sussistenza
( interventi sociali, statali sia ordinari che straordinari) e la
povertà " tecnica " da privilegi ( in urss e in cina maoista non
esisteva proprietà privata, ma molti cittadini godevano di privilegi
rispetto ad altri e vivevano benissimo, anzi molto meglio di altri e
molto meglio di tanti occidentali che facevano la dichiarazione dei
redditi o subivano la ritenuta di acconto ecc ecc). quindi ridurre
tutto a misura di reddito tassabile annuale a poco più o poco meno di
250 euro - senza valutare altro - mi pare un insulto ai tantissimi
economisti che si sono succeduti nei secoli.
Ciao
St
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
>> Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
>> di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
>> farci sborsare tanti soldi.
>> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è "SOLO"
>> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
>> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
>> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò, champagne
>> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
>> alla fine che fine faccio?
>> Ciao
> Ecco,
> questo e´ il modo giusto di vedere le cose .
> ho evitato di rispondere a Tango
Gente che non conosce nemmeno il significato delle parole che usa.
Andate su Wikipedia, se non avete almeno la vecchia Garzantina, imparate
che le parole sono importanti per evitare di parlare a vanvera.
Come pensate di definire cos'è il reddito e il patrimonio tra
commercialisti senza coprirvi di ridicolo? Credete che gli economisti
siano una banda di idioti che ha perso tempo per qualche secolo mentre
voi in dieci minuti date lezioni al genere umano?
Per gente come voi c'è spazio solo al bar sport: l'Italia è un paese di
commissari tecnici della nazionale e di economisti da news group.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto:
> Ho sentito in TV [megacut]
Da tempo ormai persegui (meritevolmente) il tentativo di studiare
seriamente uno strumento di equità fiscale ed assistenziale.
Premesso che la strada intrapresa con gli ISEE (secondo me) può essere
quella più generalmente accettabile in quanto considera sia il reddito
sia determinati aspetti del patrimonio anche se è ancora troppo
rudimentale. Io sarei dell'opinione di modificarlo in alcuni aspetti
tipo verificare subito i dati autocertificati (gli strumenti ci sono
basti pensare all'anagrafe tributaria), magari inserire qualche elemento
in più facilmente verificabile (autovetture (PRA) e partecipazioni
societarie (Infocamere)) e tutto sommato comincia ad essere uno
strumento abbastanza preciso da utilizzare per ogni trasferimento
assistenziale.
Ora io ti propongo di fare un passo indietro per cercare di partire dal
principio e tralasciare la ricerca di un sistema perfetto contro la
povertà (utopistico).
Quanto il consumo del futile incide sulla nostra vita moderna e
pretendiamo che venga considerato indispensabile? Perchè invece non
penalizzare i consumi di ciò che non è necessario e favorire attività al
di fuori del ciclo economico della produzione e del consumo?
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:4ad33951$0$1110$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ad33754$0$1108$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>>>> *Con le opere d'arte non si può acquistare neanche un litro di latte
> ah si? ma quando le hai acquistate i soldi li avevi.. vendile e avrai i
> soldi per 2 litri di latte almeno..
*E se per venderle passano due o tre anni?
Il problema di dare a chi è sotto la soglia della povertà una somma
di denaro tale da portarlo fuori da tale soglia, va risolto anche eliminando
il segreto bancario in modo che il fisco possa tener conto, non solo
del reddito, ma anche dei soldi depositati in banca e dei titoli
di Stato che possono essere resi liquidi in due o tre giorni.
Il che significa che quando uno dovesse vendere i suoi beni,
il suo conto in banca aumenterebbe e non avrebbe più
diritto all'assegno di povertà
Se può sembrare semplicistica ed abborraciata la "mia"
idea, altrettanto semplicistici ed abborraciati, anzi di più,
sono tutte le altre invenzioni di ammortizzatori sociali che
sono costosisimi e pochissimo efficai.
>>> Possibile che nessuno riesca a capire che far pagare imposte in
>> misura diversa su imponibili uguali è un'ingiustizia?
>> questo è vero anzi, di piu
>> E a proposito, sono semplicista anche quando m'incazzo apprendendo
>> che gli agenti di commercio debbono calcolare l'acconto
>> d'imposta nella misura del 10% sul 50% dell'imponibile
>> oppure del 20% sul 23%
>> oppure del 23% sull'80?
>> Io "semplicisticamente" farei pagare rispettivamente:
>> il 5%
>> oppure il 4,60%
>> oppure il 18,40%
>> dell'imponibile.
> si, ma vuoi mettere la goduria nel comminarti le sanzioni?
> le leggi fiscali son incomprensibili apposta, così se sbagli lo stato ti
> depreda due volte, una in maggiori imposte e l'altra con le sanzioni
> ciao
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"ziczac" <nospam@notin> ha scritto nel messaggio
news:4ad424a4$0$830$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> "Boston TeaParty" ha scritto nel messaggio
>> pensaperte ha scritto:
>>>>>> Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
>>> di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
>>> farci sborsare tanti soldi.
>>> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è
>>> "SOLO"
>>> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
>>> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
>>> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò,
>>> champagne
>>> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
>>> alla fine che fine faccio?
>>> Ciao
>>>> Ecco,
>> questo e´ il modo giusto di vedere le cose .
>>> ho evitato di rispondere a Tango
> Mah . guarda che il problema di chi ha poca liquidità è proprio
> l'impossibilità di arricchirsi, ovvero quando si ha denaro liquidi lo si
> inviste,
> si specula ecc.., ovvero si dematerializza il denaro così si copre la
> svalutazione e si crea il capitale.
> Ora i soldi si fanno virtualmente,la frase denaro liquido denota una certa
> ignoranza del mercato economico.
> Guardate i ricchi piu' grandi in italia o nel mondo, non girano certo con
> denaro liquido, anzi meno lo vedono megli è.
> Se hai una casa e un minimo reddito, ma se il tuo amico possiede 20 case e
> il tuo stesso reddito è molto piu' ricco di te,
> semplice puo' vendere 10 case e con il ricavato investire o speculare , ne
> rimangono 10 , rivende altre 4 case per altri motivi
> ne rimangono 6, chi ha una casa al massimo si gioca il reddito liquido nei
> giochi illusori lotto , eccc..
*Secondo un certo modo di esprimersi, queste sono seghe mentali.
Io so, e tutti sanno o dovrebbero sapere, che quando si deve acquistare
qualcosa bisogna sborsare soldi LIQUIDI.
Che significa ......." Guardate i ricchi piu' grandi in italia o nel mondo,
non girano certo con
> denaro liquido, anzi meno lo vedono megli è"?
Le carte di credito, non sono denaro liquido?
I bonifici bancari non sono denaro liquido?
Vorrei vedere che i ricchi andassero in una concessionaria BMW con una
valigetta piena di banconote!
Questa storia che i beni si possono vendere per procurasi il denaro liquido
è un'assurdità,
a meno che non ci si riferisca a BOT e CCT che possono esere venduti in due
o tre
giorni.
I beni immobili, invece, richiedono molto tempo, a volte alcuni anni e nel
frattempo,
senza redditi (soldi liquidi), come si campa?
Questa fissazione dei beni patrimoniali sembra un'ossessione sesssuale.
Vediamo se riesco a spiegarmi.
Prendiamo una famiglia di due persone che abbia una soglia della povertà
di 8.000 euro l'anno e possiede due case,
una per abitarci ed una affittata a 7.000 euro l'anno (unico reddito); bene,
questa
famiglia dovrebbe ricevere dallo Stato 1.000 euro.
Ma siccome possiede una seconda casa, lo Stato gli nega i 1.000 euro
dicendogli: "non hai diritto, vendi la tua seconda casa"
Ma se vende la seconda casa, il suo reddito diventa zero ed una volta
consumati i soldi ricavati dalla vendita, gli mancheranno 8.000 euro
per arrivare alla soglia della povertà.
E se vende anche la casa in cui abita, che fa? Va in affitto?
Ma una volta consumati i soldi della vendita, la sua soglia
di povertà passerà da 8.000 euro a 15.000 o 16.000 euro secondo
l'affitto da pagare..
Il patrimonio fonte di reddito, dovrebbe essere sacro ed inviolabile
perchè se lo si dilapida o se viene succhiato a poco a poco
dallo Stato, non si ha più ne patrimonio nè reddito.
Questo è il buon senso del buon padre di famiglia, non è quello
dei cervelloni che sono competenti in mercato ed economia
Ciao
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
tenere separato il reddito ( annuale ) dal patrimonio è solamente
un'operazione di tecnica utile per misurare l'incremento ( o il
decremento ) annuale del patromonio.
La mancanza assoluta di patrimonio ( in senso lato : ricchezza di beni
posseduta ) unitamente alla mancanza di produzione di reddito ( non
solamente quello tassato ) è povertà.Anzi, nella nostra epoca è
pauperismo ( cosa che non era nel medioevo)
La povertà può essere mitigata da altri mezzi di sussistenza
( interventi sociali, statali sia ordinari che straordinari) e la
povertà " tecnica " da privilegi ( in urss e in cina maoista non
esisteva proprietà privata, ma molti cittadini godevano di privilegi
rispetto ad altri e vivevano benissimo, anzi molto meglio di altri e
molto meglio di tanti occidentali che facevano la dichiarazione dei
redditi o subivano la ritenuta di acconto ecc ecc). quindi ridurre
tutto a misura di reddito tassabile annuale a poco più o poco meno di
250 euro - senza valutare altro - mi pare un insulto ai tantissimi
economisti che si sono succeduti nei secoli.
Ciao
St
*Devo avere il dono di non farmi capire, evidentemente.
Quando mai ho scritto che sarebbe bene ridurre tutto a misura
di reddito tassabile a poco più o poco meno di 250 euro?
Io ho detto che con una somma MEDIA di circa 265 euro l'anno
a carico delle 17 milioni di famiglie con imponibile positivo,
quindi tassabile,
si raccoglie una somma di circa 4,5 miliardi di euro
con cui si potrebbero dare circa 1.500 euro l'anno IN MEDIA
a 3 milioni di famiglie sotto la soglia della povertà.
In tal modo non ci sarebbe più alcuna famiglia sotto
la soglia della povertà.
Sfido chiunque a smentire questa affermazione.
Questo dice la Matematica e non me ne fotte un cazzo di
quello che hanno detto tantissimi economisti nel corso dei secoli.
Tu devi avere un forte complesso di inferiorità nei confronti
di quelli che in qualche modo sono diventati famosi io invece
non sono per l'ipse dixit, amo ragionare con la mia testa.
Tra l'altro, secondo le leggi dell'aerodinamica, enunciate
dagli esperti, il calabrone
non potrebbe volare, a causa delle ali sottodimensionate
rispetto al peso del loro corpo, ma sicome i calabroni
non conoscono le leggi dell'aerodonamica, volano lo stesso
Ed Einstein disse che molte volte gli esperti affermano che
un dato problema non può essere risolto, poi arriva
uno sprovveduto che ignora il parere degli esperti ed
inventa qualcosa che risolve il problema
Io ho scritto, e ripeto, con altre parole, che la solidarietà
sociale, così come è pensata attualmente, è poco efficace,
tant'è vero che, nonostante un fiume di denaro, ci sono milioni di poveri
che non ce la fanno ad arrivare a fine mese.
E questo grazie ai tantissimi economisti che si sono succeduti
nei secoli.
Quindi bisognerebbe cambiare.
Ma cambiare non vuol dire sostituire un casino con un altro casino.
Vuol dire pensare qualcosa di nuovo e di diverso.
Ora, a mio parere, checchè abbiano detto tantissimi
economisti nel corso dei secoli, bisognerebbe anzitutto smetterla
di praticare un sistema fiscale che si accanisce di più contro i poveri:
E questo sarebbe già un passo.
Dopo di che, se è necessario ancora dare, si dia ma non a casaccio,
come avviene attualmente, dando
la stessa somma di denaro o la stessa agevolazione fiscale a chi ha
più bisogno ed a chi ha meno bisogno,
bensiì
dando di più a chi ha
più bisogno
e di meno
a chi ha meno bisogno.
Ciao
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"~fdr~" <fdr@aol.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:hb27r9$l2k$1@alix.livenet.it...
> pensaperte ha scritto:
>> Ho sentito in TV [megacut]
> Da tempo ormai persegui (meritevolmente) il tentativo di studiare
> seriamente uno strumento di equità fiscale ed assistenziale.
> Premesso che la strada intrapresa con gli ISEE (secondo me) può essere
> quella più generalmente accettabile in quanto considera sia il reddito
> sia determinati aspetti del patrimonio anche se è ancora troppo
> rudimentale. Io sarei dell'opinione di modificarlo in alcuni aspetti
> tipo verificare subito i dati autocertificati (gli strumenti ci sono
> basti pensare all'anagrafe tributaria), magari inserire qualche elemento
> in più facilmente verificabile (autovetture (PRA) e partecipazioni
> societarie (Infocamere)) e tutto sommato comincia ad essere uno
> strumento abbastanza preciso da utilizzare per ogni trasferimento
> assistenziale.
> Ora io ti propongo di fare un passo indietro per cercare di partire dal
> principio e tralasciare la ricerca di un sistema perfetto contro la
> povertà (utopistico).
> Quanto il consumo del futile incide sulla nostra vita moderna e
> pretendiamo che venga considerato indispensabile? Perchè invece non
> penalizzare i consumi di ciò che non è necessario e favorire attività al
> di fuori del ciclo economico della produzione e del consumo?
> Saluti
> --
> fdr
*Rispondo alla tua domanda notando, se mi consenti, che è un po'
contradditoria:
Infatti, anche il concetto di futilità è soggettivo. Quindi come fare per
penalizzare
i consumi di ciò che non è necessario? Chi stabilisce ciò che è necessario
e ciò che non lo è?
Il ferro da stiro è necessario o no? La lavatrice è necessaria o no?
Il computer è necessario o no? I libri ed i giornali sono necessari o no?
Ed il televisore? E il telefono?
Mi dirai che tutti questi beni hanno qualità e prezzi diversi quindi
si può penalizzare l'acquisto di un bene di prezzo più alto.
Ok, ma uno potrebbe aver risparmiato su tante cose pur
di avere un oggetto di qualità migliore, anche perchè "chi
più spende meno spende". Perchè dovrebbe essere penalizzato?
E' forse questa la ragione d'essere del fisco? O non è, invece, quella
di far contribuire tutti i cittadini alle spese pubbliche sulla base della
propria capacità contributiva con imposte progressive( Art, 53
Costituzione)?
Non dice la Costituzione (art. 2) che è richiesta la solidarietà politica
e sociale?
E a te pare che il sistema fiscale risponda ai requisiti costituzionali?
E per quanto riguarda il dovere di solidarietà sociale, ti sembra
che, nonostante tutti i soldi che vengono profusi, il risultato sia
soddisfacente?
Senza inseguire utopie, non si può migliorarlo?
Che c'è di utopistico nel pensare di sostituire un sistema di
solidarietà sociale basato su decine di ammortizzatori sociali,
costosi, poco efficaci ed occasione di truffe colossali ai danni
dell Stato, dell'INPS e dell'UE (cioè a danno di noi contribuenti)
con un sistema che non può essere in nessun caso peggiore di
quello attuale?
Ciao
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Acremone" <levami@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:000Bm.5014$813.1167@tornado.fastwebnet.it...
>>> Se il reddito fosse ricchezza, l'INPS che ha un patrimonio immobiliare
>>> di oltre 360 miliardi di euro potrebbe pagare le pensioni senza
>>> farci sborsare tanti soldi.
>>> In realtà il patrimonio immobiliare dell'INPS frutta un reddito, ed è
>>> "SOLO"
>>> questo che è ricchezza, che può essere spesa.
>>> Diverso è il caso di un patrimonio costituito da denaro liquido.
>>> In tal caso potrei darmi alla bella vita, viaggi, donne, casinò,
>>> champagne
>>> ma se non reintegro quello che spendo con un REDDITO adeguato,
>>> alla fine che fine faccio?
>>> Ciao
>>>> Ecco, questo e´ il modo giusto di vedere le cose .
>> ho evitato di rispondere a Tango
> Gente che non conosce nemmeno il significato delle parole che usa.
> Andate su Wikipedia, se non avete almeno la vecchia Garzantina, imparate
> che le parole sono importanti per evitare di parlare a vanvera.
> Come pensate di definire cos'è il reddito e il patrimonio tra
> commercialisti senza coprirvi di ridicolo?
*Amico, questa tua obiezione l'ho messa in conto da sempre, me
l'hanno già fatta e non mi impressiona.
Io, quando so di avere delle buone idee, le espongo e le difendo
a spada tratta, argomentando, non nascondendomi all'ombra dei grandi.
E veniamo ai commercialisti a proposito dei quali senti questa:
tanti anni fa, quando non c'erano i computer,
la contabilità in partita doppia la si faceva a ricalco.
C'erano due tipi di contabilità a ricalco:
1) Buffetti
2) OSO
La Buffetti si faceva così: si appoggiava la pagina del "Giornale", sopra
una
tavoletta apposita; sopra la pagina del Giornale si metteva un foglio
di carta carbone e sopra questo, la scheda del DARE e si scriveva
l'articolo di partita doppia; poi si toglieva la scheda del DARE e
si metteva quella dell'AVERE e si scriveva di nuovo lo stesso
articolo di partita doppia. Quindi DUE scritture per ogni
operazione.
Il sistema OSO invece funzionava così: si appoggiava la pagina del
"Giornale", sopra una
tavoletta apposita; sopra la pagina del Giornale si metteva un foglio
di carta carbone sul quale si appoggiava a scheda del DARE sopra la
quale si appoggiava un altro foglio di carta carbone ed, infine, sopra
tutto,
si appoggiava la scheda dell'AVERE; poi si scriveva l'articolo UNA
SOLA volta
Secondo te quale era il sistema migliore? Io usavo il sistema OSO
ma ben due commercialisti mi dissero che il sistema OSO non
valeva niente, che "non ci si capiva niente" e che loro usavano il sistema
Buffetti.
Forse avresti detto anche tu che era meglio il sistema OSO ma ora che ti
ho detto che due commercialisti preferivano il sistema Buffetti hai
certamente cambiato idea.
Ma se ora ti dico che molti altri commercialisti preferivano il sistema OSO
ti ho messo in imbarazzo?
>Credete che gli economisti
> siano una banda di idioti che ha perso tempo per qualche secolo mentre voi
> in dieci minuti date lezioni al genere umano?
> Per gente come voi c'è spazio solo al bar sport: l'Italia è un paese di
> commissari tecnici della nazionale e di economisti da news group.
*Me l'hanno già detto, sei un copione?
Tu sei un commercialista?
Io no, però sono un ragioniere ed il diploma me lo conquistai
con un corso serale di due anni, perchè di giorno lavoravo.
Di tutti quelli che partirono con me in quell'impresa, solo in pochi
arrivammo alla meta.
Forse non sono tanto sprovveduto.come pensi.
Ora ti saluto ma mi rifarò vivo presto perchè
ho alcune cose da dire sul quoziente familiare,
cose già discusse con gli amici del bar sport
Ciao
Ah, dimenticavo: quello che scriverò a proposito del
quoziente familiare mi è stato pubblicato per intero nella
rubrica dei lettori di una rivista mensile cui sono abbonato
e che di solito non accetta lettere troppo lunghe
Bene, non solo mi hanno pubblicato tutto ma mi hanno
fatto i complimenti auspicando che in sede di
discussione del quoziente familiare si tenga conto
delle idee da me esposte.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto
> Ah, dimenticavo: quello che scriverò a proposito del
> quoziente familiare mi è stato pubblicato per intero nella
> rubrica dei lettori di una rivista mensile cui sono abbonato
> e che di solito non accetta lettere troppo lunghe
in effetti anch'io trovo che il Nobel per l'economia sia stato dato in
modo un po' frettoloso quest'anno:-)
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
On 14 Ott, 00:48, "pensaperte" <pensape...@aliceposta.it> wrote:
> tenere separato il reddito ( annuale ) dal patrimonio è solamente
> un'operazione di tecnica utile per misurare l'incremento ( o il
> decremento ) annuale del patromonio.
> La mancanza assoluta di patrimonio ( in senso lato : ricchezza di beni
> posseduta ) unitamente alla mancanza di produzione di reddito ( non
> solamente quello tassato ) è povertà.Anzi, nella nostra epoca è
> pauperismo ( cosa che non era nel medioevo)
> La povertà può *essere mitigata da altri mezzi di sussistenza
> ( interventi sociali, statali sia ordinari che straordinari) e la
> povertà " tecnica " *da privilegi ( in urss e in cina maoista non
> esisteva proprietà privata, ma molti cittadini godevano di privilegi
> rispetto ad altri e vivevano benissimo, anzi molto meglio di altri e
> molto meglio di tanti occidentali che facevano la dichiarazione dei
> redditi o subivano la ritenuta di acconto ecc ecc). quindi ridurre
> tutto a misura di reddito tassabile annuale a poco più o poco meno di
> 250 euro - senza valutare altro - mi pare un insulto ai tantissimi
> economisti che si sono succeduti nei secoli.
> Ciao
> St
> *Devo avere il dono di non farmi capire, evidentemente.
> Quando mai ho scritto che sarebbe bene ridurre tutto a misura
> di reddito tassabile a poco più o poco meno di 250 euro?
> Io ho detto che con una somma MEDIA di circa 265 euro l'anno
> a carico delle 17 milioni di famiglie con imponibile positivo,
> quindi tassabile,
> si raccoglie una somma di circa 4,5 miliardi di euro
> con cui si potrebbero dare circa 1.500 euro l'anno IN MEDIA
> a 3 milioni di famiglie sotto la soglia della povertà.
> In tal modo non ci sarebbe più alcuna famiglia sotto
> la soglia della povertà.
> Sfido chiunque a smentire questa affermazione.
> Questo dice la Matematica e non me ne fotte un cazzo di
> quello che hanno detto tantissimi economisti nel corso dei secoli.
> Tu devi avere un forte complesso di inferiorità nei confronti
> di quelli che in qualche modo sono diventati famosi io invece
> non sono per l'ipse dixit, amo ragionare con la mia testa.
> Tra l'altro, secondo le *leggi dell'aerodinamica, enunciate
> dagli esperti, *il calabrone
> non potrebbe volare, a causa delle ali sottodimensionate
> rispetto al peso del loro corpo, ma sicome i calabroni
> non conoscono le leggi dell'aerodonamica, volano lo stesso
> Ed Einstein disse che molte volte gli esperti affermano che
> un dato problema non può essere risolto, poi arriva
> uno sprovveduto che ignora il parere degli esperti ed
> inventa qualcosa che risolve il problema
> Io ho scritto, e ripeto, con altre parole, che la solidarietà
> sociale, così come è pensata attualmente, è poco efficace,
> tant'è vero che, nonostante un fiume di denaro, ci sono milioni di poveri
> che non ce la fanno ad arrivare a fine mese.
> E questo grazie ai tantissimi economisti che si sono succeduti
> nei secoli.
> Quindi bisognerebbe cambiare.
> Ma cambiare non vuol dire sostituire un casino con un altro casino.
> Vuol dire pensare qualcosa di nuovo e di diverso.
> Ora, a mio parere, checchè abbiano detto tantissimi
> economisti nel corso dei secoli, bisognerebbe anzitutto smetterla
> di praticare un sistema fiscale che si accanisce di più contro i poveri:
> E questo sarebbe già un passo.
> Dopo di che, se è necessario ancora dare, si dia ma non a casaccio,
> come avviene attualmente, dando
> la stessa somma di denaro o la stessa agevolazione fiscale a chi ha
> più bisogno ed a chi ha meno bisogno,
> bensiì
> dando di più a chi ha
> più bisogno
> e di meno
> a chi ha meno bisogno.
> Ciao
anche io ho il dono di non farmi capire da te.
mentre tutti gli altri hanno capito benissimo.
Ciao
st
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
> Io, quando so di avere delle buone idee, le espongo e le difendo
> a spada tratta, argomentando, non nascondendomi all'ombra dei grandi.
Come pretendi di avere idee su una materia che ignori? Solo persone che
non si occupano professionalmente di economia possono stare a sentirti
senza sentirsi a disagio. Il magazziniere di un mio cliente aveva
un'idea su come costruire sommergibili che scendessero a maggiore
profondità, ma di come fossero realmente progettate quelle macchine non
aveva idea.
> Ma se ora ti dico che molti altri commercialisti preferivano il sistema OSO
> ti ho messo in imbarazzo?
Se intendevi dirmi che una volta hai avuto una buona idea su come
utilizzare strumenti per l'attività di contabile (e si trattava del tuo
lavoro immagino), non mi sento in imbarazzo, anzi mi sembra una cosa
opportuna. Se il tuo dentista, che immagino non sappia come registrare
una fattura, venisse con idee geniali sulle valutazioni delle rimanenze
usando concetti che sembrano messi a punto la mattina quando si fa la
barba senza nessun riscontro con la teoria e con la pratica...
>> Per gente come voi c'è spazio solo al bar sport: l'Italia è un paese di
>> commissari tecnici della nazionale e di economisti da news group.
> *Me l'hanno già detto, sei un copione?
Sono stato io, ma siccome non riesco a trattenermi, anche se in prima
battuta non vorrei, finisco per risponderti. Anche allora i tuoi temi
erano gli stessi e sono sicuro che rimarranno al bar o in qualche
incontro di politica locale.
> Di tutti quelli che partirono con me in quell'impresa, solo in pochi
> arrivammo alla meta.
> Forse non sono tanto sprovveduto.come pensi.
Il tuo curriculum non ha nulla a che vedere con le tue ambizioni. Per
quanto mi riguarda esprimi male concetti ovvi e superati, per mania di
protagonismo li ripeti fino a che qualcuno ti ascolta.
Perché non ti prendi un manuale di macroeconomia del primo anno di
università e te lo studi? Se qualche concetto non ti è chiaro, chiedi su
it.economia e, nella massa di persone capitate per caso, qualche
generoso credo che ti risponderà. Vedrai che alla fine del percorso
sarai soddisfatto del risultato e potrai passare alla scienza delle
finanze e ai principi del diritto tributario. A questo punto, di fronte
all'oceano di complessità che credevi di padroneggiare, potrai prendere
le misure dei tuoi strumenti culturali e resterai in silenziosa
ammirazione di quanti oggi stanno realmente operando nel settore.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Acremone" <levami@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:R6hBm.5645$813.1766@tornado.fastwebnet.it...
> Perché non ti prendi un manuale di macroeconomia del primo anno di
> università e te lo studi? Se qualche concetto non ti è chiaro, chiedi su
> it.economia e, nella massa di persone capitate per caso, qualche generoso
> credo che ti risponderà. Vedrai che alla fine del percorso sarai
> soddisfatto del risultato e potrai passare alla scienza delle finanze e ai
> principi del diritto tributario. A questo punto, di fronte all'oceano di
> complessità che credevi di padroneggiare, potrai prendere le misure dei
> tuoi strumenti culturali e resterai in silenziosa ammirazione di quanti
> oggi stanno realmente operando nel settore.
però in america sedicenti esperti di economia e finanza han fatto quello che
han fatto e che han visto tutti
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
> però in america sedicenti esperti di economia e finanza han fatto quello
> che han fatto e che han visto tutti
> ciao
Hanno fatto un sacco di soldi in modo poco etico, mentre gli amici del
bar, i meno furbi e gli avidi incorreggibili perdevano la casa.
Alla fine qualcuno ha alzato l'asticella sui paradisi fiscali, che erano
diventati la Tortuga anche dei piccoli evasori, meglio di nulla.
A parte la realtà dei fatti, che come al solito sanno in pochi e
purtroppo non sono tra questi.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Acremone" <levami@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:UvhBm.5669$813.743@tornado.fastwebnet.it...
> Hanno fatto un sacco di soldi in modo poco etico,
hanno fatto i soldi spacciandosi per grandi economisti e finanzieri,
intenditori supremi della finanza formatisi sui testi da te indicati e su
parecchi altri..
in pratica non capendoci un tubo e approfittando di chi ci capiva ancora
meno
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
> in pratica non capendoci un tubo e approfittando di chi ci capiva ancora
> meno
Capisco lo sputtanamento della categoria, ma immagina se dessero alle
migliaia di Pensaperte che ci sono nel mondo l'incarico di scrivere il
nuovo TUIR (e voglio proprio dire SCRIVERE e non teorizzare).
Se qualcuno ha molto tempo da perdere, gli consiglio un esercizio:
scrivere il testo di una legge tipo cuneo, scudo o balestra fiscale. E
se non basta, prevedere anche che dovrà convincere una commissione con
soggetti che gli sono avversi per motivi politici e, alla fine,
resistere anche agli emendamenti delle due camere sotto il fuoco della
tempesta mediatica.
Ovviamente l'esercizio non deve essere svolto in due anni, ma in due
settimane.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Acremone" <levami@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:R6hBm.5645$813.1766@tornado.fastwebnet.it...
>> Ma se ora ti dico che molti altri commercialisti preferivano il sistema
>> OSO
>> ti ho messo in imbarazzo?
> Se intendevi dirmi che una volta hai avuto una buona idea su come
> utilizzare strumenti per l'attività di contabile (e si trattava del tuo
> lavoro immagino), non mi sento in imbarazzo, anzi mi sembra una cosa
> opportuna.
*Come sarebbe che "una volta ho avuto una buona idea?"
Non c'è bisogno che si accenda la lampadina per capire
ciò che è meglio.
Invece (e non hai capito), io intendevo dimostrare che il fatto
di essere conmmercialisti o economisti non significa che non si
possa essere teste di cazzo. A meno che non prendessero
provvigioni dalla Buffetti
>> Di tutti quelli che partirono con me in quell'impresa, solo in pochi
>> arrivammo alla meta.
>> Forse non sono tanto sprovveduto.come pensi.
> Il tuo curriculum non ha nulla a che vedere con le tue ambizioni.
*Il mio curriculun dimostra che, contrariamente a quanto vai affermando
io non sono il magazziniere del tuo cliente.
Per quanto riguarda le ambizioni, io non ne ho e non posso averne,
data l'età non più verde;
io ho il sogno utopistico, lo so, di vivere in un mondo nel quale
diritti e doveri siano distribuiti NON in modo equo o iniquo (visto che
sono concetti soggettivi) ma in modo
che nessuno debba avere dei problemi per pagare le imposte e nessuno
debba avere dei problemi per procurarsi il reddito minimo
vitale.
Sono un caso isolato, o quasi, e mi dispiace molto.
Mi consolo pensando che se gli economisti ragionassero come me,
e mettessero davvero in pratica le mie idee,
per me sarebbero grossi guai, perchè toglierebbero la pensione
a me ed a mia moglie e finirei tra le famiglie sotto la soglia
della povertà
Invece a mia moglie che la "minima" hanno dato pure la tredicesima,
pur non essendo sotto la soglia di povertà mentre ad altre due sue amiche,
assolutamente prive di pensione, no hanno dato niente.
Non tutto il male viene per nuocere, dunque.
Per
> quanto mi riguarda esprimi male concetti ovvi e superati, per mania di
> protagonismo li ripeti fino a che qualcuno ti ascolta.
*Lo so, non sono Umberto Eco o Montanelli ma la sintassi e la
grammatica non le calpesto, mi pare. Quando faccio leggere i miei
scritti mi dicono che scrivo in modo chiaro e comprensibile.
Scommetto qualunque somma che dirai che si tratta di piaggeria.
Ma visto che non ti piace il mio stile letterario nè condividi
quello che scrivo, perchè mi leggi e mi rispondi?
Anzi, fammi un piacere, non cagarmi più. Da parte mia
questa è l'ultima volta che ti rispondo.
*Mania di protagonismo? E dalli. Secondo te io, pur vedendo
lo sfacelo causato dai cervelloni, dovrei dire a me stesso "taci,
incompetente, e inchinati davati a quelli che fanno pagare
più tasse, in percentuale, sui redditi più bassi.e meno, in percentuale
sui redditi più alti,
Inchinati davanti a quelli che con il loro potere, fanno sì che
lo Stato con una mano dà assegni familiari, bonus
bebè, sussidi di disoccupazione ecc. e con l'altra
riprende mettendo imposte che gravano di più, percentualmente
sui redditi più bassi.
No, amico acremonioso, io non ci sto.
La Regione Lombardia ha concesso a mio figlio, per l'acquisto
della prima casa, un contributo di 5.000 euro che è finito
nelle casse dello Stato tra IVA sul costo della casa ed IVA
sulle provvigioni dell'intermediario ed altre tasse.
Che meraviglia.!!!
> Perché non ti prendi un manuale di macroeconomia del primo anno di
> università e te lo studi? Se qualche concetto non ti è chiaro, chiedi su
> it.economia e, nella massa di persone capitate per caso, qualche generoso
> credo che ti risponderà. Vedrai che alla fine del percorso sarai
> soddisfatto del risultato e potrai passare alla scienza delle finanze e ai
> principi del diritto tributario. A questo punto, di fronte all'oceano di
> complessità che credevi di padroneggiare, potrai prendere le misure dei
> tuoi strumenti culturali e resterai in silenziosa ammirazione di quanti
> oggi stanno realmente operando nel settore.
Bye
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad5f77c$0$1099$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> La Regione Lombardia ha concesso a mio figlio, per l'acquisto
> della prima casa, un contributo di 5.000 euro che è finito
> nelle casse dello Stato tra IVA sul costo della casa ed IVA
> sulle provvigioni dell'intermediario ed altre tasse.
> Che meraviglia.!!!
ok, ma se tu non avessi avuto questo contributo (che altri non han avuto per
ragioni di età) l'iva l'avresti dovuta pagare lo stesso,indi te l'ha pagata
la regione lombardia
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
ponziopilato ha scritto:
> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ad5f77c$0$1099$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> > La Regione Lombardia ha concesso a mio figlio, per l'acquisto
> > della prima casa, un contributo di 5.000 euro che è finito
> > nelle casse dello Stato tra IVA sul costo della casa ed IVA
> > sulle provvigioni dell'intermediario ed altre tasse.
> > Che meraviglia.!!!
> ok, ma se tu non avessi avuto questo contributo (che altri non han avuto per
> ragioni di età) l'iva l'avresti dovuta pagare lo stesso,indi te l'ha pagata
> la regione lombardia
Iva? tu non sai in che casino ci hai cacciato:-) Pensaperte ha un teoria
fortemente innnovativa a proposito dell'IVA: la vorrebbe progressiva:-) Ci
sommergerà di calcoli per dimostrare come l'IVA taglieggi la sua
pensione:-)
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:4ad5fa41$0$1101$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ad5f77c$0$1099$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>> La Regione Lombardia ha concesso a mio figlio, per l'acquisto
>> della prima casa, un contributo di 5.000 euro che è finito
>> nelle casse dello Stato tra IVA sul costo della casa ed IVA
>> sulle provvigioni dell'intermediario ed altre tasse.
>> Che meraviglia.!!!
>> ok, ma se tu non avessi avuto questo contributo (che altri non han avuto
> per ragioni di età) l'iva l'avresti dovuta pagare lo stesso,indi te l'ha
> pagata la regione lombardia
> ciao
*Si, lo so anch'io, infatti hodetto che lo Stato, con una mano dà e con
l'altra
si riprende, ma io penso che tutto questo sia burocratico e costoso e che
qualunque persona dotata di buon senso farebbe pagare il giusto e stop.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Tango-" <redlibertangokk@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:hb4v7q$gkn$1@news.newsland.it...
> ponziopilato ha scritto:
>> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4ad5f77c$0$1099$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>> > La Regione Lombardia ha concesso a mio figlio, per l'acquisto
>> > della prima casa, un contributo di 5.000 euro che è finito
>> > nelle casse dello Stato tra IVA sul costo della casa ed IVA
>> > sulle provvigioni dell'intermediario ed altre tasse.
>> > Che meraviglia.!!!
>> >> ok, ma se tu non avessi avuto questo contributo (che altri non han avuto
>> per
>> ragioni di età) l'iva l'avresti dovuta pagare lo stesso,indi te l'ha
>> pagata
>> la regione lombardia
> Iva? tu non sai in che casino ci hai cacciato:-) Pensaperte ha un teoria
> fortemente innnovativa a proposito dell'IVA: la vorrebbe progressiva:-) Ci
> sommergerà di calcoli per dimostrare come l'IVA taglieggi la sua
> pensione:-)
*Veramente la progressività delle imposte la vorrebbe la Costituzione.
Se fosse per me, l'IVA l'abolirei, insieme a tutte le altre imposte
non progressive e raccoglierei tutto il gettito tributario mediante una sola
imposta
sul reddito con aliquote progressive:
chi più guadagna più paga e
chi guadagna poco, paga poco e chi guadagna troppo poco,
invece di pagare, riceve.
Quando ho dato a Cesare quello che è di Cesare,
quello che resta è mio, per sempre, e Cesare, fino
all'anno sucessivo, non mi deve più rompere il
cazzo se io investo, consumo o altro.
Se investo in qualcosa che mi frutta dei soldi, questi ultimi andranno
a formare il mio imponibile e darò a Cesare la sua parte.
Se questo significasse un aggravio del mio carico fiscale, che sia!
Io amo la Giustizia anche quando non mi è favorevole (ma
la Giustizia non è mai sfavorevole nè favorevole, altrimenti
non sarebbe Giustizia).
Quindi abolirei tutti gli attuali ammortizzatori sociali, fonte di
disuguaglianze, ovasioni di truffe colossali, fonte di costosa
e fastidiosa burocrazia, poco efficaci
(quanti soldi di quelli che vengono raccolti o stanziati per la solidarietà
vanno
davvero a buon fine? E quanti si perdono per le scartoffie?)
E trovo demenziale far aumentare il costo della vita per poi
"restituire".
Se il mio è un ragionamento del cazzo, me lo si dimostri, "argomentando",
non dicendomi .... "ma tu chi credi di essere, ci sono fior di economisti
che ci hanno studiato su, ecc.
Anche gli inquisitori che processarono Galileo erano persone intelligenti e
dottissime
(in aria fritta)!
In più ho letto una racolta, divertente tra l'altro, di castronate dette da
grandi
pensatori, poi regolaremte smentite dai fatti.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
> Questa fissazione dei beni patrimoniali sembra un'ossessione sesssuale.
> Vediamo se riesco a spiegarmi.
> Prendiamo una famiglia di due persone che abbia una soglia della povertà
> di 8.000 euro l'anno e possiede due case,
> una per abitarci ed una affittata a 7.000 euro l'anno (unico
reddito); bene,
> questa
> famiglia dovrebbe ricevere dallo Stato 1.000 euro.
Esempio assurdo per esempio assurdo, allora un individuo che dovesse
vincere al superenalotto una somma multimilionaria, con tale somma
acquistasse un castello in Provenza, lo riempisse di opere d'arte fino a
rimanere senza un centesimo in tasca, oltre che essere un pirla,
meriterebbe un sussidio, perchè il tavolo ottocentesco del suo maniero
sarebbe ricoperto di piatti d'argento tristemente vuoti?
C'è un ordine, a mio avviso, nelle cose.
PRIMA viene chi non ha una beata cippa.
Poi viene chi ha solo un piccolo reddito e magari un affitto
Poi viene chi ha il piccolo reddito ed una casa (sua, non gravata di mutuo)
Indi chi ha una seconda casa a reddito
Poi viene il coglione provenzale di cui sopra, e così via...
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"Studiozzo" <notvalid@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:Nk%Bm.7826$813.4513@tornado.fastwebnet.it...
> > Questa fissazione dei beni patrimoniali sembra un'ossessione sesssuale.
> > Vediamo se riesco a spiegarmi.
> > Prendiamo una famiglia di due persone che abbia una soglia della
> > povertà
> > di 8.000 euro l'anno e possiede due case,
> > una per abitarci ed una affittata a 7.000 euro l'anno (unico
> reddito); bene,
> > questa
> > famiglia dovrebbe ricevere dallo Stato 1.000 euro.
> Esempio assurdo per esempio assurdo, allora un individuo che dovesse
> vincere al superenalotto una somma multimilionaria, con tale somma
> acquistasse un castello in Provenza, lo riempisse di opere d'arte fino a
> rimanere senza un centesimo in tasca, oltre che essere un pirla,
> meriterebbe un sussidio, perchè il tavolo ottocentesco del suo maniero
> sarebbe ricoperto di piatti d'argento tristemente vuoti?
> C'è un ordine, a mio avviso, nelle cose.
> PRIMA viene chi non ha una beata cippa.
> Poi viene chi ha solo un piccolo reddito e magari un affitto
> Poi viene chi ha il piccolo reddito ed una casa (sua, non gravata di
> mutuo)
> Indi chi ha una seconda casa a reddito
> Poi viene il coglione provenzale di cui sopra, e così via...
> Il tutto imho...
*Il mio esempio è più realistico del tuo che è veramente assurdo.
E' realistico pensare che uno vinca un milione al superenalotto e lo investa
"tutto" in un castello ed in opere d'arte?
Non è più realistico pensare che lo investa in qualcosa che gli frutta un
reddito?
In tal caso si tassi il reddito.
Ma quanti sono quelli che vincono grosse cifre? Il bilancio dello Stato
ne soffrirebbe ? Io penso che ci si debba preocupare della massa di
cittadini,
non di alcuni.
Ma, mettiamo il caso che succeda veramente quello che tu ipotizzi, pongo la
domanda: è sensato mantenere un sistema fiscale che si accanisce contro
moltissimi contribuenti
che fanno fatica a tirare fine mese per colpire un ipotetco e certamente
inesistente soggetto che vince 1 milione e lo investe tutto?
Nel sito del Forum delle famiglie, parlando di una certa proposta di
tassazione delle
famiglie, si riconosce che con le proposte sdel Forum stesso, si mantiene
in vita una certa iniquità ma si afferma che
...."è sicuramente meglio accettare questa iniquità sul 5% della popolazione
piuttosto che sul 95%.
Per tornare al tuo esempio, io penso che le somme vinte al lotto ed
alle lotterie siano "reddito" e vadano dichiarate e tassate.
Ma non debbono essere dichiarate in una sola volta, altrimenti per
effetto della progressività delle aliquote IRPEF, lo Stato gliene porta
via la metà mentre un imprenditore o professionista o alto dirigente che
guadagna la
stessa cifra, ma in 20 anni, pagherebbe molto meno.
Quindi la somma vinta va divisa in un certo numero di anni,
in modo che l'aliquota IRPEF sia pressappoco in linea
con la tassazione cui sarebbe sottoposto un contribuente
che guadagna la stessa cifra in più anni.
Per tornare al mio esempio, se vendesse la sua
seconda casa che è l'unica sua fonte di reddito,
il suo reddito diventerebbe zero e dovrebbe spendere
i soldi ricavati dalla vendita per vivere.
Ma così, un po' alla volta, nel giro di circa 20 anni
resterebbe anche senza questi soldi.
A questo punto dovrebbe vendere anche la casa in cui abita e
dovrebbe andare in affitto ma così la sua soglia di povertà
passerebbe da 83.000 euro a 15.000 euro
In tal modo i soldi ricavati dalla vendita anche della prima casa
finirebbero in circa 10 anni, anzichè in 20, e quindi, dopo circa 30 anni
si ritroverebbe senza casa e senza reddito e non potrebbe pagare l'affitto..
"Va bene", dirai, "quando arriverà a quel punto, avrà diritto
ad un assegno di solidarietà ma intanto si mantenga con i suoi
mezzi."
Può darsi che sia giusto così, ma quando sarà ridotto senza casa
e senza reddito, la sua soglia di povertà sarà di 15.000 euro
e l'assegno di solidarietà, che io all'inizio avevo ipotizzato
nella misura di 1.000 euro l'anno, diventerà, appunto, di 15.000 euro
l'anno.
Tutto questo discutere nasce dal fatto che quando ci sono di mezzo
i soldi, si diventa ipersensibi ed ipersuscettibili e si ha il terrore
che qualcuno, che non siamo noi, possa avere un vantaggio
che secondo noi è immeritato.
Io non ho affatto questa sindrome e vedo le cose con più
distacco.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
ponziopilato ha scritto:
> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
> news:4ad33754$0$1108$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>>>> *Con le opere d'arte non si può acquistare neanche un litro di latte
> ah si? ma quando le hai acquistate i soldi li avevi.. vendile e avrai i
> soldi per 2 litri di latte almeno..
Perdonami, ma mia moglie è proprietaria al 100% dell'immobile in cui
abitiamo (casa colonica parzialmente ristrutturata). L'anno scorso ho
lavorato poco, male e pessimamente pagato: ho tre figlie da mantenere,
sono monoreddito. Fortunatamente la banca mi ha concesso crediti per
circa 10.000 euro, altrimenti erano dolori: davvero pensi che potessi
"rapidamente" vendere una parte della casa (tutta no, altrimenti dove
c.xxo vado a vivere?) per avere una somma a interazione del mio reddito?
Inolre faccio presente che, essendo la casa parte del "paniere"
dell'ISEE, pago saporitamente i servizi pubblici che ad esso fanno
riferimento (senza contare lo "scarto" temporale tra le difficoltà
(oggi) e i valori parametrati sulla dichiarazione dei redditi dell'anno
precedente (valori TRIPLI rispetto a quanto guadagnato nell'anno in corso).
Certo, se sopravviverò, l'anno prossimo pagherò poche tasse... nel
frattempo sulla pasta ci gratugio un mattone, al posto del grana.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"filippo b." <fboschetti2000_NOSPAM_@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad9aa0b$0$1103$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> ponziopilato ha scritto:
>>>> "pensaperte" <pensaperte@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4ad33754$0$1108$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>>>>>> *Con le opere d'arte non si può acquistare neanche un litro di latte
>>> ah si? ma quando le hai acquistate i soldi li avevi.. vendile e avrai i
>> soldi per 2 litri di latte almeno..
> Perdonami, ma mia moglie è proprietaria al 100% dell'immobile in cui
> abitiamo (casa colonica parzialmente ristrutturata). L'anno scorso ho
> lavorato poco, male e pessimamente pagato: ho tre figlie da mantenere,
> sono monoreddito. Fortunatamente la banca mi ha concesso crediti per circa
> 10.000 euro, altrimenti erano dolori: davvero pensi che potessi
> "rapidamente" vendere una parte della casa (tutta no, altrimenti dove
> c.xxo vado a vivere?) per avere una somma a interazione del mio reddito?
> Inolre faccio presente che, essendo la casa parte del "paniere" dell'ISEE,
> pago saporitamente i servizi pubblici che ad esso fanno riferimento (senza
> contare lo "scarto" temporale tra le difficoltà (oggi) e i valori
> parametrati sulla dichiarazione dei redditi dell'anno precedente (valori
> TRIPLI rispetto a quanto guadagnato nell'anno in corso).
> Certo, se sopravviverò, l'anno prossimo pagherò poche tasse... nel
> frattempo sulla pasta ci gratugio un mattone, al posto del grana.
> ciao
> Filippo B.
> --
> http://www.danzainsieme.it
> http://www.boschetti.info
*Sfondi una porta aperta, ma chi non vuol capire, non capisce.
Ciao
pensaperte
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto:
> *Il mio esempio è più realistico del tuo che è veramente assurdo.
> E' realistico pensare che uno vinca un milione al superenalotto e lo investa
> "tutto" in un castello ed in opere d'arte?
Aggiungo che qualcuno il fantomatico castello lo avrà venduto, quindi
avrà percepito la somma che, se non immediatamente investita (comprando
un altro castello? improbabile, anche se non impossibile), sarà tassata.
> Ma quanti sono quelli che vincono grosse cifre? Il bilancio dello Stato
> ne soffrirebbe ? Io penso che ci si debba preocupare della massa di
> cittadini,
> non di alcuni.
> Ma, mettiamo il caso che succeda veramente quello che tu ipotizzi, pongo la
> domanda: è sensato mantenere un sistema fiscale che si accanisce contro
> moltissimi contribuenti
> che fanno fatica a tirare fine mese per colpire un ipotetco e certamente
> inesistente soggetto che vince 1 milione e lo investe tutto?
guarda, il sistema fiscale attuale è pensato per raccogliere poco da
moltissima gente, in considerazione di due elementi:
*impossibilità per la maggior parte dei contribuenti di evadere
(ritenuta alla fonte, sostituti d'imposta)
*poco interesse a evadere a fronte degli svantaggi in caso di
accertamento (la maggior parte dei lavoratori autonomi con ricavi <
30.000 euro annui)
Per tutti gli altri, evasione ed elusione non sono un problema. Tanto
ogni 8 anni arriva il condono (o lo "scudo").
> Per tornare al tuo esempio, io penso che le somme vinte al lotto ed
> alle lotterie siano "reddito" e vadano dichiarate e tassate.
> Ma non debbono essere dichiarate in una sola volta, altrimenti per
> effetto della progressività delle aliquote IRPEF, lo Stato gliene porta
> via la metà mentre un imprenditore o professionista o alto dirigente che
> guadagna la
> stessa cifra, ma in 20 anni, pagherebbe molto meno.
Non sono d'accordo. Siano tassate in unica soluzione se non investite
immediatamente (entro l'anno?), se liquidate in unica soluzione. Se
invece come nel caso delle lotterie USA, il premio viene liquidato un
tanto all'anno, concorrono al reddito complessivo.
Attento a non contraddirti!
> Per tornare al mio esempio, se vendesse la sua
> seconda casa che è l'unica sua fonte di reddito,
> il suo reddito diventerebbe zero e dovrebbe spendere
> i soldi ricavati dalla vendita per vivere.
> Ma così, un po' alla volta, nel giro di circa 20 anni
> resterebbe anche senza questi soldi.
> A questo punto dovrebbe vendere anche la casa in cui abita e
> dovrebbe andare in affitto ma così la sua soglia di povertà
> passerebbe da 83.000 euro a 15.000 euro
> In tal modo i soldi ricavati dalla vendita anche della prima casa
> finirebbero in circa 10 anni, anzichè in 20, e quindi, dopo circa 30 anni
> si ritroverebbe senza casa e senza reddito e non potrebbe pagare l'affitto..
> "Va bene", dirai, "quando arriverà a quel punto, avrà diritto
> ad un assegno di solidarietà ma intanto si mantenga con i suoi
> mezzi."
> Può darsi che sia giusto così, ma quando sarà ridotto senza casa
> e senza reddito, la sua soglia di povertà sarà di 15.000 euro
> e l'assegno di solidarietà, che io all'inizio avevo ipotizzato
> nella misura di 1.000 euro l'anno, diventerà, appunto, di 15.000 euro
> l'anno.
....si chiama comunismo. Non funziona troppo bene :-)
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"filippo b." <fboschetti2000_NOSPAM_@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad9f111$0$1113$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> pensaperte ha scritto:
>> Per tornare al tuo esempio, io penso che le somme vinte al lotto ed
>> alle lotterie siano "reddito" e vadano dichiarate e tassate.
>> Ma non debbono essere dichiarate in una sola volta, altrimenti per
>> effetto della progressività delle aliquote IRPEF, lo Stato gliene porta
>> via la metà mentre un imprenditore o professionista o alto dirigente che
>> guadagna la
>> stessa cifra, ma in 20 anni, pagherebbe molto meno.
> Non sono d'accordo. Siano tassate in unica soluzione se non investite
> immediatamente (entro l'anno?), se liquidate in unica soluzione. Se invece
> come nel caso delle lotterie USA, il premio viene liquidato un tanto
> all'anno, concorrono al reddito complessivo.
> Attento a non contraddirti!
*Difficile che io mi contraddica in quanto io sono fedele in modo ferreo
ad una concezione della vita, in ogni suo aspetto, basato sul principio
di uguaglianza.
In base al suddetto principio, tenuto conto che una vincita,
specialmente se grossa, capita una sola
volta nella vita (ammesso che capiti) , essa è assimilabile ad una grossa
cifra guadagnata in più anni e, così come un milione di euro guadagnato
in 20 anni è tassato con un'aliquota del 38% (mia ipotesi), altrettanto
un milione di euro guadagnato una sola volta nella vita, va tassato
al 38% per 20 anni.
Forse sono stato frainteso perchè non ho precisato il particolare
che per 20 anni bisognerebbe dichiarare nel Mod. Unico
un ventesimo di 1 milione
>> Per tornare al mio esempio, se vendesse la sua
>> seconda casa che è l'unica sua fonte di reddito,
>> il suo reddito diventerebbe zero e dovrebbe spendere
>> i soldi ricavati dalla vendita per vivere.
>> Ma così, un po' alla volta, nel giro di circa 20 anni
>> resterebbe anche senza questi soldi.
>> A questo punto dovrebbe vendere anche la casa in cui abita e
>> dovrebbe andare in affitto ma così la sua soglia di povertà
>> passerebbe da 83.000 euro a 15.000 euro
>> In tal modo i soldi ricavati dalla vendita anche della prima casa
>> finirebbero in circa 10 anni, anzichè in 20, e quindi, dopo circa 30
>> anni
>> si ritroverebbe senza casa e senza reddito e non potrebbe pagare
>> l'affitto..
>> "Va bene", dirai, "quando arriverà a quel punto, avrà diritto
>> ad un assegno di solidarietà ma intanto si mantenga con i suoi
>> mezzi."
>> Può darsi che sia giusto così, ma quando sarà ridotto senza casa
>> e senza reddito, la sua soglia di povertà sarà di 15.000 euro
>> e l'assegno di solidarietà, che io all'inizio avevo ipotizzato
>> nella misura di 1.000 euro l'anno, diventerà, appunto, di 15.000 euro
>> l'anno.
> ...si chiama comunismo. Non funziona troppo bene :-)
*Io sono irriducibilmente anticomunista ed antifascista ed infatti
le mie idee non vanno contro la proprietà privata.
Invece c'è una buona dose di comunismo nel sistema fiscale
italiano (ma anche in tutti quelli degli altri paesi) che non
riconoscono il diritto di proprietà (se non a parole) ed assediano ed
assillano
tutti quelli che hanno dei beni pe spillare loro dei soldi.
Io sono per la solidarietà sociale, ciò che si tenta di fare anche adesso
con assegni familiari, bonus bebè, sussidi di disoccupazione,
cassa integrazione ed altro
ma senza riuscire a debellare la piaga della povertà.
La mia idea è dunque quella di cambiare questo modo
inefficace con un altro più efficace: misurare la povertà
e dare a ciascuno quanto necessita, non somme a casaccio.
Ciao.
pensaperte
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
pensaperte ha scritto:
>> Attento a non contraddirti!
> *Difficile che io mi contraddica in quanto io sono fedele in modo ferreo
> ad una concezione della vita, in ogni suo aspetto, basato sul principio
> di uguaglianza.
Ok, non è mia intenzione polemizzare.
> In base al suddetto principio, tenuto conto che una vincita,
> specialmente se grossa, capita una sola
> volta nella vita (ammesso che capiti) , essa è assimilabile ad una grossa
> cifra guadagnata in più anni e, così come un milione di euro guadagnato
> in 20 anni è tassato con un'aliquota del 38% (mia ipotesi), altrettanto
> un milione di euro guadagnato una sola volta nella vita, va tassato
> al 38% per 20 anni.
Beh, trovo opinabile questa visione delle cose. Scendendo nel concreto,
se venissi pagato all'inizio dell'anno con l'intero importo anziché un
tanto al mese, avrei opportunità differenti (un esempio per tutti:
acquistando la merce in contanti si ottengono prezzi normalmente
inferiori di un 2/3 %, che si andrebbero a sommare al mio normale
guadagno: con evidente vantaggio competitivo).
> Forse sono stato frainteso perchè non ho precisato il particolare
> che per 20 anni bisognerebbe dichiarare nel Mod. Unico
> un ventesimo di 1 milione
Ok, ma rimane comunque il fatto che la somma sarebbe a disposizione
PRIMA e in un'unica soluzione. Non mi convince. Se incasso in unica
soluzione, tassazione nell'anno di competenza, con aliquota relativa
all'intero imponibile disponibile.
>> ...si chiama comunismo. Non funziona troppo bene :-)
> *Io sono irriducibilmente anticomunista ed antifascista ed infatti
> le mie idee non vanno contro la proprietà privata.
> Invece c'è una buona dose di comunismo nel sistema fiscale
> italiano (ma anche in tutti quelli degli altri paesi) che non
> riconoscono il diritto di proprietà (se non a parole) ed assediano ed
> assillano
> tutti quelli che hanno dei beni pe spillare loro dei soldi.
> Io sono per la solidarietà sociale, ciò che si tenta di fare anche adesso
> con assegni familiari, bonus bebè, sussidi di disoccupazione,
> cassa integrazione ed altro
> ma senza riuscire a debellare la piaga della povertà.
> La mia idea è dunque quella di cambiare questo modo
> inefficace con un altro più efficace: misurare la povertà
> e dare a ciascuno quanto necessita, non somme a casaccio.
Vorrei semplicemente evidenziare che nel ragionamento che esponi c'è un
problema *ideologico* di fondo, irrisolvibile se non agendo
politicamente: "dare a ciascuno quanto necessita". Francamente non sono
in grado di quantificare quanto necessita a me per il 2009, men che meno
quanto necessita al mio vicino. Questo perchè, vivendo in una democrazia
occidentale, posso decidere cosa acquistare, dove e quando. Il
riferimento al comunismo era proprio perchè là, nel cercare di
identificare i *bisogni*, si è optato per una normalizzazione delle
necessità, costruendo un sistema che ponendo tutti sullo stesso piano,
ne uniforma i consumi, individuando anche i luoghi, le quantità e la
scansione temporale degli acquisti.
Ora, se si individua un meccanismo di solidarietà sociale che non
indirizza anche in una certa misura la qualità degli interventi e la
destinazione dei fondi ad essi dedicati, si corre il rischio che,
semplicemente, sia più produttivo per il singolo starsene in casa ad
aspettare di morire bevendo birra e guardando la tivù a spese degli
altri contribuenti.
Credo sia moralmente inaccettabile (oltre che sociologicamente suicida:
ancora guarda cosa è successo nei paesi di area comunista) e pertanto
occorra una guida politica nella perequazione economica, da cui la
necessità di parametrizzare e decidere in quali settori, per quanto
tempo, con che finalità destinare il welfare.
Che non sarà sempre uguale a se stesso, immutabile nei secoli dei
secoli, ma al contrario varia e viene adeguato a seconda delle
situazioni economiche e sociali che si producono: una società ben
governata diventa quindi quella che ha una classe politica che adegua
le risorse alle necessità, riconoscendo i bisogni e disegnando
un'assistenza realmente commisurata alle istanze, ma con un indirizzo
politico basato sul mandato ricevuto dagli elettori.
Non è impossibile, in alcuni paesi europei ci provano e per certi versi
ci riescono, anche a costo di carichi fiscali decisamente più alti dei
nostri, ma a fronte di una buona coesione sociale e condivisione del
metodo da parte dei loro cittadini.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"filippo b." <fboschetti2000_NOSPAM_@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4adade19$0$822$4fafbaef@reader5.news.tin.it.. .
> pensaperte ha scritto:
> Ok, ma rimane comunque il fatto che la somma sarebbe a disposizione PRIMA
> e in un'unica soluzione. Non mi convince. Se incasso in unica soluzione,
> tassazione nell'anno di competenza, con aliquota relativa all'intero
> imponibile disponibile.
*Va bene, non insisto, non è il problema più importante.
Tanto si tratta di soldi, comunque piovuti dal cielo.
E' importante invece l'ultimo paragrafo. cui rispondo più avanti..
>> La mia idea è dunque quella di cambiare questo modo
>> inefficace con un altro più efficace: misurare la povertà
>> e dare a ciascuno quanto necessita, non somme a casaccio.
> Vorrei semplicemente evidenziare che nel ragionamento che esponi c'è un
> problema *ideologico* di fondo, irrisolvibile se non agendo politicamente:
> "dare a ciascuno quanto necessita". Francamente non sono in grado di
> quantificare quanto necessita a me per il 2009, men che meno quanto
> necessita al mio vicino. Questo perchè, vivendo in una democrazia
> occidentale, posso decidere cosa acquistare, dove e quando. Il riferimento
> al comunismo era proprio perchè là, nel cercare di identificare i
> *bisogni*, si è optato per una normalizzazione delle necessità, costruendo
> un sistema che ponendo tutti sullo stesso piano, ne uniforma i consumi,
> individuando anche i luoghi, le quantità e la scansione temporale degli
> acquisti.
> Ora, se si individua un meccanismo di solidarietà sociale che non
> indirizza anche in una certa misura la qualità degli interventi e la
> destinazione dei fondi ad essi dedicati, si corre il rischio che,
> semplicemente, sia più produttivo per il singolo starsene in casa ad
> aspettare di morire bevendo birra e guardando la tivù a spese degli altri
> contribuenti.
> Credo sia moralmente inaccettabile (oltre che sociologicamente suicida:
> ancora guarda cosa è successo nei paesi di area comunista) e pertanto
> occorra una guida politica nella perequazione economica, da cui la
> necessità di parametrizzare e decidere in quali settori, per quanto tempo,
> con che finalità destinare il welfare.
> Che non sarà sempre uguale a se stesso, immutabile nei secoli dei secoli,
> ma al contrario varia e viene adeguato a seconda delle situazioni
> economiche e sociali che si producono: una società ben governata diventa
> quindi quella che ha una classe politica che adegua le risorse alle
> necessità, riconoscendo i bisogni e disegnando un'assistenza realmente
> commisurata alle istanze, ma con un indirizzo politico basato sul mandato
> ricevuto dagli elettori.
> Non è impossibile, in alcuni paesi europei ci provano e per certi versi ci
> riescono, anche a costo di carichi fiscali decisamente più alti dei
> nostri, ma a fronte di una buona coesione sociale e condivisione del
> metodo da parte dei loro cittadini.
*Chiarisco meglio il mio pensiero.
Per "dare a ciascuno quanto necessita", intendo dire "portare tutte
le famiglie al livello della soglia dela povertà"
Questo concetto di soglia della povertà, non l'ho inventato io,
esiste già e viene quantificato, secondo me in modo cervellotico.
Quindi non è un problema quantificare "quanto necessita"
Tu dici di non sapere quanto necessita a te per il 2009,
ma se tu tenessi la tua contabilità di casa come la tengo io,
sapresti anche tu quanto ti necessita.
Io tengo la mia contabilità di casa come quella di un'azienda, con
la partita doppia e conosco "tutte" le mie spese.
Ora, se tolgo dal mio bilancio, le voci di spesa superflue
e lascio solo quelle indispensabili, queste ultime sono "soglia di povertà.
Nel mio caso, siamo solo io e mia moglie, e non paghiamo affitto nè mutuo,
la mia soglia di povertà familiare è di circa 8.000 euro l'anno
Se avessimo da pagare l'affitto o il mutuo, la mia soglia di povertà
aumenterebbe.
Il mio reddito familiare supera questa cifra ma se malauguratamente
il mio reddito familiare scendesse a 7.000 euro, io dovrei ricevere un
asszegno di
1.000 euro
Se scendesse a 5.000 euro, io dovrei ricevere un assegno di 3.000 euro.
Attualmente lo Stato "dà" dei soldi (assegni familiari, sussidi di
disocupazione,
bonus bebè, dedeuzioni e detrazioni fiscali ecc.) ma siccome non tiene conto
della soglia di povertà, dà ad alcuni più di quanto necessita e ad altri,
meno
Questo che dico è contro il mio interesse, perchè mia moglie, che percepisce
la pensione minima, è stata giudicata meritevole di avere la 13ma mentre
invece, secondo me, non ne avrebbe diritto, perchè la somma dei nostri
due redditi, ci fa stare sopra la soglia della povertà.
Comunque ringrazio, ma questo va a spese degli altri contribuenti,
come dici tu.
Ci sono signore che non percepiscono alcuna pensione, neanche la
minima, quindi sono sconosciute all'INPS e non riceveono la 13ma.
Quindi la mia idea, non consiste nell'aggravare di più il carico
tributario ,ma nel
sostituire il welfare attuale, burocratico, costoso e poco efficace,
con un altro, equo, poco burocratico ed efficace.
Quindi non sarebbe affatto più produttivo starsene a casa a bere birra
perchè può darsi che, con il mio sistema, molti ricevano meno
di quanto ricevono attualmente, a cominciare dal sottoscritto.
Quello che dico, poi, va a favore di tutti i contribuenti, anche perchè
probabilmente costerebbe meno del sistema attuale, basato su
una miriade di "provvidenze" le più disparate; poi perchè diminuirebbe
la burocrazia.
Con 265 euro l'anno in media a carico di 17 milioni di famiglie con reddito
positivo, si raccolgono 4,5 miliardi di euro con i quali si può dare ad
ugnuna delle
3 milioni di famiglie sotto la soglia della povertà, un assegno di 1.500
euro l'anno "in media", naturalmente (non 1.500 euro a famiglia)
Ma siccome si dovrebbero eliminare gli attuali assegni familiari, ecc.
il costo sarebbe inferiore a 265 euro l'anno.
Io non ci vedo niente di ideologico e men che meno di comunista,
è solo un modo diverso di prticare il welfare.
P.S. E' ovvio che la soglia di povertà va ricalcolata ogni anno per
agganciarla all'andamento del costo della vita.
Re: Soglia della povertà: ma di che cosa si parla?
"filippo b." <fboschetti2000_NOSPAM_@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ad9aa0b$0$1103$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>> Perdonami, ma mia moglie è proprietaria al 100% dell'immobile in cui
> abitiamo (casa colonica parzialmente ristrutturata). L'anno scorso ho
> lavorato poco, male e pessimamente pagato: ho tre figlie da mantenere,
> sono monoreddito. Fortunatamente la banca mi ha concesso crediti per circa
> 10.000 euro, altrimenti erano dolori: davvero pensi che potessi
> "rapidamente" vendere una parte della casa (tutta no, altrimenti dove
> c.xxo vado a vivere?) per avere una somma a interazione del mio reddito?
Io non ho detto vendi la casa ma vendere eventualmente opere d'arte se ve ne
sono.. o altro, o titoli, o azioni
Soglia della povertà: ma di che cosa si parla? 
11-10-2009, 17.37.13
Sponsored links 
Modalità lineare
