Risoluzione 112 del 28/03/2008.


AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH

Mi vengono perfino le lacrime:::::---)))))

Per chi non si ricorda:

"Secondo me se l'impresa non ha mai applicato il pro-rata e si tratta quindi
di una operazione esente occasionale, la cessione non concorre al calcolo
del pro-rata.
Diverso il caso in cui l'impresa applica ordinariamente il pro-rata.
www.sistemafiscale.com"


"E invece commentiamo...
Putroppo sono costretto a ricordare che il pro-rata interessa le imprese che
ordinariamente effettuano sia operazioni che danno diritto alla detrazione,
sia operazioni esenti. Il pro-rata non interessa le imprese che pongono in
essere operazioni esenti occasionali.
www.sistemafiscale.com"


"Vi prego, qualcuno che ha un po' di pazienda spieghi a costui (o a costoro)
che un'operazione esente occasionale non genera pro-rata (ma da quando in
qua?).
www.sistemafiscale.com"

"Il ragionamento va benissimo, ma secondo me qua il problema non dovrebbe
nemmeno porsi, in quanto pare di capire che si tratti di un'operazione
esente occasionale, che non genera comunque pro-rata. Nel quesito si dice
che l'impresa non ha mai applicato il pro-rata (le nuove disposizioni sono
in vigore dal 2006). Si tratta poi di immobiliare di costruzione la quale,
se cede entro 4 anni (di solito la regola), è soggetta ad IVA.
www.sistemafiscale.com"


"Credo che qualcuno forse non ha capito che per decidere se applicare o meno
il pro-rata non si deve fare una considerazione astratta e teorica delle
operazioni che normalmente un'impresa in una dato settore compie, ma bisogna
considerare la situazione concreta dell'impresa e le operazioni che questa
specifica impresa compie.
Se questa specifica impresa è un'immobiliare di costruzione che normalmente
vende entro 4 anni (dalle mie parti vendono ancora prima di aver ultimato la
costruzione...) e quindi fa ordinariamente operazioni soggette ad IVA (tanto
che nel quesito si dice che il pro-rata non è stato mai applicato), se
compie una singola operazione esente mica deve applicare il pro-rata.
Semplicemente renderà indetraibile l'IVA sull'acquisto, in questo caso
tramite rettifica della detrazione essendo mutata la normativa.
Ricordo infatti che il pro-rata non è altro che una semplificazione per le
imprese che ordinariamente effettuano operazioni esenti; altrimenti si
dovrebbe rendere indetraibile l'IVA in modo analitico e ciò non sarebbe
concretamente gestibile: di conseguenza è stato introdotto un calcolo
forfetario.


A me sembra tutto abbastanza pacifico.
:::---------)))))))))))))))

www.sistemafiscale.com"


"Risposta totalmente senza senso (secondo il mio umile punto di vista).
Cosa facciamo: cerchiamo di indovinare il caso concreto di chi ha posto il
quesito e chi indovina vince un premio?
Io ho solo constato che chi ha posto il quesito ha precisato di non aver mai
applicato il pro-rata e, vedendo che era un'immobiliare di costruzione, ho
immaginato che l'operazione esente fosse occasionale. Quindi ne ho dedotto
che il problema pro-rata non dovesse nemmeno porsi. (Ponziopilato invece
sostiene che siccome la compravendita di immobili rientra nell'oggetto
dell'impresa e che tale attività astrattamente potrebbe essere anche esente,
allora si applica il pro-rata anche sulla singola operazione esente...e su
questo ogni commento è superfluo...).
Naturalmente se il caso concreto è diverso (e io non sono un indovino per
saperlo), e quindi l'impresa specifica effettua regolarmente operazioni
esenti, allora ci si può porre il problema.
In ogni caso condivido il ragionamento in base al quale la rettifica della
detrazione va fatta una volta sola, e non due.
......

Ma se è un'operazione esente occasionale lo si vede subito (e chi ha fatto
il quesito lo sa di sicuro), non ci vuole mica un mago...

::::----------------)))))))))))))))))))

E qua ritorna la teoria di Ponziopilato....
Ripeto: si considera la situazione specifica dell'impresa; niente
ragionamenti astratti.
La specifica impresa XXY compie operazioni esenti occasionali? NO pro-rata.
La specifica impresa XXY compie operazioni esenti abituali? SI pro-rata (ma
non in questo caso).

Sì, siamo fuori con la testa, perchè non compie un'operazione occasionale,
compie un'operazione ESENTE occasionale (sempre che questo sia il caso
concreto).
www.sistemafiscale.com"


"Citami una fonte attendibile dove si dica chiaramente che il pro-rata deve
essere applicato anche alle operazioni esenti occasionali; dopo sarò ben
lieto di cambiare idea.
www.sistemafiscale.com"

EEEEMMMHHH NON SO QUANTO ATTENDIBILE MA UN MINIMO DI ATTENZIONE ALLA
RISOLUZIONE 112/2008!!!!!!!


LA PERLA E'

"Ma quale direzione! Ha trovato un articolo che dice

una cosa evidente che
ogni professionista dovrebbe sapere,
::::::::::::::------------))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


e cioè che il pro-rata non si applica
alleoperazioni esenti occasionali e che

un'impresa di costruzioni,
nell'attuale disciplina IVA, svolge ordinariamente attività soggette ad IVA,
e, in via sporadica, operazioni esenti.

:::---)))))))))))))

E poi il fatto di storpiare i nomi di autori di articoli o offendere chi non
la pensa come te denotano, a mio avviso, scarsa professionalità.
Saluti.
www.sistemafiscale.com"





PONZIO!
Se non sei in ferie,
torna qui sul newsgroup che ci facciamo due SGANASCIATE.


f












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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

"f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z30Z113Z173Y1207327593X12206@usenet.libero. it...

Credo che tu non abbia ben capito il significato della RM 112/2008 (stessa
scuola di ponziopilato?).
Questo fondamentalmetne per due ragioni:
1) nella risoluzione si parla di immobili abitativi "la cui ultimazione dei
lavori risale ad oltre quattro anni prima del 4 luglio 2006"; pertanto
si tratta di immobili non interessati dalla rettifica della detrazione ex
art. 19-bis2 per esplicita previsione normativa;
2) nella risoluzione si afferma l'applicabilità del pro-rata "alle imprese
di costruzione, che a seguito delle novita' legislative, operano anche
in regime d'esenzione Iva".
Qualcuno che ha più pazienza di me ti spiegherà il significato di ciascuna
delle precedenti affermazioni con dovizia di particolari...
Saluti.

Il 04 Apr 2008, 19:07, "QUO VADUZ? ®" <quovaduz@yahoo.it> ha scritto:
> "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> news:87Z30Z113Z173Y1207327593X12206@usenet.libero. it...
> Credo che tu non abbia ben capito il significato della RM 112/2008 (stessa
> scuola di ponziopilato?).
> Questo fondamentalmetne per due ragioni:
> 1) nella risoluzione si parla di immobili abitativi "la cui ultimazione
dei
> lavori risale ad oltre quattro anni prima del 4 luglio 2006"; pertanto
> si tratta di immobili non interessati dalla rettifica della detrazione ex
> art. 19-bis2 per esplicita previsione normativa;
> 2) nella risoluzione si afferma l'applicabilità del pro-rata "alle imprese
> di costruzione, che a seguito delle novita' legislative, operano anche
> in regime d'esenzione Iva".
> Qualcuno che ha più pazienza di me ti spiegherà il significato di ciascuna
> delle precedenti affermazioni con dovizia di particolari...
> Saluti.

RISOLUZIONE N. 112/E
Roma, 28 marzo 2008
OGGETTO: interpello 2008 – Art. 11, legge 27 luglio 2000, n. 212. – Iva –
cessione di unità abitative in regime d’esenzione – applicazione
del pro rata – art. 19 comma 5 del DPR 633/72.
Con l’interpello specificato in oggetto, concernente l’interpretazione
dell’art. 19
comma 5 del D.P.R. n. 633 del 1972 è stato esposto il seguente
QUESITO
La ALFA, nella persona del suo direttore dott. OMEGA, chiede di
sapere, per conto di alcune aziende associate, se la cessione di immobili
abitativi
effettuata da imprese di costruzione, la cui ultimazione dei lavori risale
ad oltre
quattro anni prima del 4 luglio 2006, concorra a generare il pro rata di
indetraibilità nell’anno della vendita, ai sensi dell’art. 19 comma 5 del
D.P.R.
633/72.
SOLUZIONE INTERPRETATIVA PROSPETTATA DAL
CONTRIBUENTE
Ad avviso dell'istante, in virtù dei chiarimenti contenuti nella circolare
n.
12/E del 1 marzo 2007 e al fine di garantire la tutela del principio del
legittimo
affidamento, alle imprese di costruzione che cedono immobili abitativi in
esenzione per decorso del quadriennio non si applicherebbe la disciplina del
pro
rata.
Direzione Centrale Normativa e Contenzioso
2
Inoltre, precisa l’interpellante, l’Iva di periodo che risultasse
indetraibile
per effetto del pro rata, si trasformerebbe in un onere improprio a totale
carico
delle imprese, le quali resterebbero incise da un gravame economico non
trasferibile al cliente, che già corrisponde l’imposta di registro in
relazione
all’acquisto degli immobili in questione.
PARERE DELL’AGENZIA DELLE ENTRATE
Si rileva, innanzitutto, che l’istanza presentata è da ritenersi
inammissibile in quanto, ai sensi dell’articolo 11, comma 1, della legge 27
luglio
2000, n. 212, e dell’articolo 1, commi 1, 2 e 3 del D.M. n. 209 del 2001,
sono
legittimati a presentare l’istanza di interpello, il contribuente ed i
soggetti che in
base a specifiche disposizioni di legge sono obbligati a porre in essere
adempimenti tributari per conto dello stesso. Sono esclusi, pertanto, i
soggetti
portatori di interessi collettivi, quali le associazioni sindacali di
categoria e gli
ordini professionali, fatta eccezione ovviamente per le istanze relative
alle
questioni afferenti la loro posizione fiscale e non quella dei loro
associati, iscritti
o rappresentati. Ciò nondimeno, si reputa opportuno esaminare nel merito la
questione prospettata, rappresentando qui di seguito un parere che non è
produttivo degli effetti tipici dell’interpello di cui all’art. 11, commi 2
e 3, della
legge n. 212 del 2000, ma rientra nell’attività di consulenza giuridica
secondo le
modalità illustrate con la circolare del 18 maggio 2000, n. 99/E.
Ciò premesso, si osserva quanto segue.


Con la normativa contenuta nel D.L. 4 luglio 2006, n. 223, convertito,
con modificazioni, nella L. 4 agosto 2006, n. 248, sono state introdotte
rilevanti
modifiche al regime Iva inerente alle compravendite e alle locazioni di
fabbricati.
Più esattamente, l’articolo 35, comma 8, del decreto sopra citato ha
disposto la sostituzione del n. 8-bis) del comma 1, dell’art 10 del D.P.R.
26
ottobre 1973 n. 633 e


N.B.
ha previsto l’esenzione iva per le cessioni di fabbricati
abitativi, con esclusione di quelle effettuate, entro quattro anni dalla
data di
ultimazione della costruzione o dell’intervento di recupero (di cui all’art.
31
3
primo comma lett. c), d) ed e) della L. 457/78) dalle imprese di costruzione
o di
ristrutturazione.

N.B.
Il successivo comma 9 dell’art. 35 del D.L. n. 223/2006 ha previsto
un’apposita

norma transitoria

che limitava l’obbligo di procedere alla rettifica
della detrazione iva, di cui all’articolo 19-bis2 del D.P.R. 633/72, per i
fabbricati
abitativi posseduti da imprese costruttrici per i quali il termine dei
quattro anni
dalla data di ultimazione della costruzione o dell’intervento di recupero
scadesse
entro la predetta data del 4 luglio 2006.
Al riguardo, la scrivente, con circolare 1° marzo 2007, n. 12/E ha
precisato che, relativamente agli immobili di cui sopra, il diritto alla
detrazione
determinato in base alla normativa pregressa deve ritenersi acquisito anche
se
successivamente al 4 luglio 2006 detti beni siano stati impiegati in
operazioni
esenti. Peraltro, se la normativa transitoria e i chiarimenti interpretativi
della
circolare n. 12/E escludono, relativamente alle cessioni in esame, che
debbano
essere applicate le disposizioni di cui all’art. 19-bis2,

N.B.
nulla è esplicitamente
affermato, diversamente da quanto sostenuto dall’istante, circa un’eventuale
esclusione di tali operazioni dal calcolo dell’imposta detraibile con il
metodo del
pro-rata generale.


N.B.
Al riguardo, si ritiene che, in assenza di una norma transitoria, alle
imprese di costruzione, che a seguito delle novità legislative, operano
anche in
regime d’esenzione Iva, si applicherà l’art. 19, comma 5, il quale prevede
espressamente che “ai contribuenti che esercitano sia attività che danno
luogo ad
operazioni che conferiscono il diritto alla detrazione sia attività che
danno luogo
ad operazioni esenti ai sensi dell’articolo 10, il diritto alla detrazione
dell’imposta spetta in misura proporzionale alla prima categoria di
operazioni e il
relativo ammontare è determinato applicando la percentuale di detrazione di
cui
all’art. 19-bis”.
Al fine di limitare gli effetti negativi del pro rata di indetraibilità,
l’art.
36 del D.P.R. 26 ottobre 1972, n. 633, al comma 3, concede facoltà ai
soggetti
che esercitano più attività nell’ambito della stessa impresa, di optare per
4
l’applicazione separata dell’imposta relativamente alle attività esercitate,
dandone comunicazione all’ufficio nella dichiarazione relativa all’anno
precedente o nella dichiarazione di inizio attività. Peraltro, il testo del
richiamato
art. 36, come chiarito anche dalla circolare n. 27/E del 04 agosto 2006,
prevede
espressamente che la disposizione si applichi anche ai soggetti che
effettuano sia
locazioni esenti da Iva che locazioni imponibili iva,

N.B (ALTRA QUESTIONE TRATTATA)
mentre non consente
l’esercizio dell’opzione alle imprese che esercitano congiuntamente
l’attività di
cessione di fabbricati in regime di esenzione iva e in regime di
imponibilità iva.
Le cessioni di immobili, a prescindere dal regime iva applicabile,
restano, infatti, espressione di un’unica attività contraddistinta dallo
stesso codice
statistico.


N.B.
Ciò premesso, la scrivente, alla luce dell’attuale quadro normativo,
ritiene che la cessione di un’unità abitativa effettuata
dopo il decorso del
quadriennio dalla data di ultimazione della costruzione, e, quindi, in
regime di
esenzione Iva, concorre alla determinazione del pro-rata di detraibilità, ai
sensi
dell’art. 19, comma 5, nell’anno della vendita.
Le Direzioni Regionali vigileranno affinché i principi enunciati nella
presente risoluzione vengano applicati con uniformità.



ABBI PAZIENZA,
evitiamo di perdere ulteriore tempo,
cosa vuoi che dica l'ufficio per convincerti?
RISOLUZIONE n.112bis
"CARO RAGIUNAZ, HAI TORTO"
La prossima andrà meglio,
Ciao.
f.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Io comunque non concordo con la risoluzione in questione.

Ricordiamoci cosa diceva (condivisibilmente) il ministero nella c.m. 328/97:
---

3.3 ESERCIZIO DI ATTIVITA' IMPONIBILI E DI ATTIVITA' ESENTI

Il comma 5 del nuovo articolo 19 stabilisce che se un contribuente svolge
****sia un'attività*** che dà luogo ad operazioni soggette ad IVA o a queste
assimilate ****sia un'attività**** che dà luogo ad operazioni esenti da
imposta, lo
stesso deve operare la detrazione in base ad una percentuale (prorata),
determinata con i criteri dettati dal successivo art. 19 bis, da applicare a
tutta l'imposta a monte e non soltanto a quella relativa a beni e servizi ad
uso promiscuo.

Ciò sta a significare che i soggetti che si trovano nell'anzidetta
situazione, che svolgono, cioè, attività imponibile ed attività esente, non
devono procedere ad alcuna distinzione degli acquisti dei beni e dei
servizi, a seconda della loro destinazione in operazioni imponibili o in
operazioni esenti, poichè l'imposta detraibile è determinata applicando il
prorata a tutta l'imposta assolta sugli acquisti.

Sotto tale profilo, può affermarsi che le norme introdotte dal decreto
legislativo n. 313 del 1997 ricalcano quelle in proposito dettate dal terzo
comma del previgente art. 19 del DPR n. 633 del 1972.

Resta invariato il criterio in base al quale i soggetti di che trattasi
devono operare la detrazione nel corso dell'anno, e, cioè, mediante la
provvisoria applicazione della percentuale dell'anno precedente, salvo, poi,
operare il conguaglio in sede di dichiarazione annuale, una volta acquisiti
i dati consuntivi.

******Una innovazione molto importante è stata, invece, introdotta dalle
nuove
disposizioni, relativamente alla individuazione delle cosiddette imprese
"miste" obbligate ad operare le detrazioni mediante l'applicazione del
prorata.******

***Accogliendo in proposito una specifica proposta della Commissione
parlamentare, la norma in esame, anzichè fare riferimento, com'era in
passato, alle operazioni che danno diritto a detrazione e alle operazioni
esenti, utilizza ora, ai predetti fini, l'espressione attività che danno
luogo ad operazioni che conferiscono il diritto alla detrazione ed attività
esenti.*** (n.d.r. in passato bastava che ci fossero sia operazioni
imponibili che esenti perché trovasse applicazione il prorata, che allora
era di indetraibilità).

***Ciò sta a significare - secondo quanto evidenziato dalla predetta
Commissione e nella relazione al decreto legislativo - che l'occasionale
effettuazione di operazioni esenti da parte di un contribuente che svolge
essenzialmente un'attività soggetta ad IVA (come pure l'occasionale
effettuazione di operazioni imponibili, da parte di un soggetto che svolge
essenzialmente un'attività esente) non dà luogo all'applicazione del
prorata.***

In tali casi torna, naturalmente, applicabile, ai fini della determinazione
dell'imposta detraibile, il criterio generale dell'utilizzazione specifica
dei beni e dei servizi, con indetraibilità dell'imposta afferente i beni ed
i servizi impiegati nelle operazioni esenti.

***Si reputa, tuttavia, opportuno precisare che la regola del prorata è
comunque applicabile qualora il soggetto ******ponga in essere
sistematicamente******,
nell'ambito di una stessa attività, sia operazioni imponibili sia operazioni
esenti, come, ad esempio, si verifica nei confronti di una casa di cura, la
quale effettui sia prestazioni esenti in regime di convenzione sia
prestazioni imponibili.***
(n.d.r. Stante il tenore letterale della norma
ciò potrebbe anche essere opinato, ma possiamo anche accettare tale
principio. Però se e solo se in concreto vi sia un'attività che dà
sistematicamente luogo ad operazioni esenti)

E' infine, da rilevare che se i soggetti che detraggono l'imposta in base a
prorata, effettuano anche operazioni escluse, i medesimi devono prima
sottrarre, dall'imposta relativa agli acquisti, afferente i beni e i servizi
utilizzati nelle predette operazioni escluse e, poi, sul restante importo,
procedere all'applicazione della percentuale di detrazione.

---

Nella risoluzione 112/E del 2008 viene appunto specificato che le imprese di
costruzione svolgono un'unica attività (e non più attività). Da qui ne
consegue che per prima cosa occorre guardare nel concreto se nell'ambito
della sola attività di costruzione le operazioni esenti possano essere
considerate *sistematiche* o meno. Cioé bisogna verificare se effettivamente
il soggetto "ponga in essere sistematicamente, sia operazioni imponibili sia
operazioni esenti".

A questo punto la domanda è: una società che costruisce e rivende pone
sistematicamente in essere operazioni esenti? Oppure pone sistematicamente
in essere operazioni imponibili iva che danno diritto alla detraizone
sull'iva degli acquisti? E le eventuali cessioni effettuate oltre i 4 anni
sono, invece, da considerare non sistematiche ma, appunto perché non
sistematiche, occasionali?

Il fatto che l'art. 10, c. 1, n. 8 fissi che le cessioni di beni siano
esenti, tranne nel caso di costruzione e cessione entro quattro anni non
comporta automaticamente che le operazioni poste in essere da un soggetto
siano sistematicamente esenti. Infatti se una impresa di costruzione
costruisse e vendesse entro i 4 anni porrebbe in essere (effettuerebbe) solo
operazioni imponibili e non esenti. Il porre in essere sistematicamente
operazioni esenti è un dato di fatto e non un "dato legislativo". Non è
sufficiente che una norma disponga che un certo tipo di operazione sia
esente per comportare il fatto che chi compia quel tipo di operazione lo
stia facendo in modo sistematico.

Le imprese di costruzione, considerato che normalmente e
sistematicamente effettuano operazioni imponibili (in quanto pongono in
essere normalmente cessioni entro i 4 anni dalla costruzione) abbiano il
generale diritto alla detrazione senza applicazione del c.d. pro-rata
generale.

D'altra parte la stessa risoluzione 112E/08 afferma: "Al riguardo, si
ritiene
che, in assenza di una norma transitoria, alle imprese di costruzione, che a
seguito delle novità legislative, ***operano
anche in regime d'esenzione Iva***, si applicherà l'art. 19, comma 5 ..."

Bene un soggetto opera anche in regime di esenzione Iva quando le operazioni
esenti, nell'ambito della medesima attività, siano sistematiche. Il che
significa che
una (o più) eventuale(i), eccezionale(i), occasionale(i) cessione(i) oltre i
4 anni
dalla
costruzione non comporta che l'impresa operi anche in regime di esenzione
(cioè ponga in essere
sistematicamente operazioni esenti) . Ne conseguerebbe che per questo
soggetto non trovi applicazione l'art. 19, c. 5.

Così come non può bastare un articolo di giornale non basta una risoluzione
per tagliare la testa al toro :-)

ciao

"f." <Ris.112/2008_Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio

Secondo me questa risoluzione non da indicazioni chiare in merito al
problema di cui si discuteva nel thread originario per due ragioni:
1) la risoluzione tratta l'ipotesi di cessione di immobili abitativi
detenuti da imprese di costruzione per i quali, alla data del 4/7/2006,
erano già scaduti 4 anni dalla data di ultimazione dei lavori. Si tratta
quindi di immobili per i quali non trova applicazione la rettifica della
detrazione "analitica" di cui all'art. 19-bis2 per esplicita previsione
normativa. Non tratta invece del problema della doppia indetraibilità
derivante dalla rettifica analitica e dalla successiva applicazione del
pro-rata;
2) dal quesito non si capisce il caso specifico affrontato. In particolare
nella parte finale si parla della contabilità IVA separata che, come tutti
sanno, riguarda le imprese che esercitano "più attività": se la cessione
dell'immobile dopo i 4 anni è occasionale, che senso avrebbe parlare di
contabilità IVA separata?

PS. Comunque è inutile continuare a discutere con gente ignorante e
maleducata come te, vista l'estrema superficialità dimostrata.
Il problema è che quelli come te e ponziopilato finiscono per far
allontanare dal forum (sul quale i messaggi sono ormai sempre di meno) i
professionisti veramente preparati con i quali sarebbe invece interessante
confrontarsi.
Saluti.

Il 05 Apr 2008, 10:12, "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto:
> Io comunque non concordo con la risoluzione in questione.
> Ricordiamoci cosa diceva (condivisibilmente) il ministero nella c.m.
328/97:
> ---
> 3.3 ESERCIZIO DI ATTIVITA' IMPONIBILI E DI ATTIVITA' ESENTI
> Il comma 5 del nuovo articolo 19 stabilisce che se un contribuente svolge
> ****sia un'attività*** che dà luogo ad operazioni soggette ad IVA o a
queste
> assimilate ****sia un'attività**** che dà luogo ad operazioni esenti da
> imposta, lo
> stesso deve operare la detrazione in base ad una percentuale (prorata),
> determinata con i criteri dettati dal successivo art. 19 bis, da applicare
a
> tutta l'imposta a monte e non soltanto a quella relativa a beni e servizi
ad
> uso promiscuo.
> Ciò sta a significare che i soggetti che si trovano nell'anzidetta
> situazione, che svolgono, cioè, attività imponibile ed attività esente,
non
> devono procedere ad alcuna distinzione degli acquisti dei beni e dei
> servizi, a seconda della loro destinazione in operazioni imponibili o in
> operazioni esenti, poichè l'imposta detraibile è determinata applicando il
> prorata a tutta l'imposta assolta sugli acquisti.
> Sotto tale profilo, può affermarsi che le norme introdotte dal decreto
> legislativo n. 313 del 1997 ricalcano quelle in proposito dettate dal
terzo
> comma del previgente art. 19 del DPR n. 633 del 1972.
> Resta invariato il criterio in base al quale i soggetti di che trattasi
> devono operare la detrazione nel corso dell'anno, e, cioè, mediante la
> provvisoria applicazione della percentuale dell'anno precedente, salvo,
poi,
> operare il conguaglio in sede di dichiarazione annuale, una volta
acquisiti
> i dati consuntivi.
> ******Una innovazione molto importante è stata, invece, introdotta dalle
> nuove
> disposizioni, relativamente alla individuazione delle cosiddette imprese
> "miste" obbligate ad operare le detrazioni mediante l'applicazione del
> prorata.******
> ***Accogliendo in proposito una specifica proposta della Commissione
> parlamentare, la norma in esame, anzichè fare riferimento, com'era in
> passato, alle operazioni che danno diritto a detrazione e alle operazioni
> esenti, utilizza ora, ai predetti fini, l'espressione attività che danno
> luogo ad operazioni che conferiscono il diritto alla detrazione ed
attività
> esenti.*** (n.d.r. in passato bastava che ci fossero sia operazioni
> imponibili che esenti perché trovasse applicazione il prorata, che allora
> era di indetraibilità).
> ***Ciò sta a significare - secondo quanto evidenziato dalla predetta
> Commissione e nella relazione al decreto legislativo - che l'occasionale
> effettuazione di operazioni esenti da parte di un contribuente che svolge
> essenzialmente un'attività soggetta ad IVA (come pure l'occasionale
> effettuazione di operazioni imponibili, da parte di un soggetto che svolge
> essenzialmente un'attività esente) non dà luogo all'applicazione del
> prorata.***
> In tali casi torna, naturalmente, applicabile, ai fini della
determinazione
> dell'imposta detraibile, il criterio generale dell'utilizzazione specifica
> dei beni e dei servizi, con indetraibilità dell'imposta afferente i beni
ed
> i servizi impiegati nelle operazioni esenti.
> ***Si reputa, tuttavia, opportuno precisare che la regola del prorata è
> comunque applicabile qualora il soggetto ******ponga in essere
> sistematicamente******,
> nell'ambito di una stessa attività, sia operazioni imponibili sia
operazioni
> esenti, come, ad esempio, si verifica nei confronti di una casa di cura,
la
> quale effettui sia prestazioni esenti in regime di convenzione sia
> prestazioni imponibili.***
> (n.d.r. Stante il tenore letterale della norma
> ciò potrebbe anche essere opinato, ma possiamo anche accettare tale
> principio. Però se e solo se in concreto vi sia un'attività che dà
> sistematicamente luogo ad operazioni esenti)
> E' infine, da rilevare che se i soggetti che detraggono l'imposta in base
a
> prorata, effettuano anche operazioni escluse, i medesimi devono prima
> sottrarre, dall'imposta relativa agli acquisti, afferente i beni e i
servizi
> utilizzati nelle predette operazioni escluse e, poi, sul restante importo,
> procedere all'applicazione della percentuale di detrazione.
> ---
> Nella risoluzione 112/E del 2008 viene appunto specificato che le imprese
di
> costruzione svolgono un'unica attività (e non più attività). Da qui ne
> consegue che per prima cosa occorre guardare nel concreto se nell'ambito
> della sola attività di costruzione le operazioni esenti possano essere
> considerate *sistematiche* o meno. Cioé bisogna verificare se
effettivamente
> il soggetto "ponga in essere sistematicamente, sia operazioni imponibili
sia
> operazioni esenti".
> A questo punto la domanda è: una società che costruisce e rivende pone
> sistematicamente in essere operazioni esenti? Oppure pone sistematicamente
> in essere operazioni imponibili iva che danno diritto alla detraizone
> sull'iva degli acquisti? E le eventuali cessioni effettuate oltre i 4 anni
> sono, invece, da considerare non sistematiche ma, appunto perché non
> sistematiche, occasionali?
> Il fatto che l'art. 10, c. 1, n. 8 fissi che le cessioni di beni siano
> esenti, tranne nel caso di costruzione e cessione entro quattro anni non
> comporta automaticamente che le operazioni poste in essere da un soggetto
> siano sistematicamente esenti. Infatti se una impresa di costruzione
> costruisse e vendesse entro i 4 anni porrebbe in essere (effettuerebbe)
solo
> operazioni imponibili e non esenti. Il porre in essere sistematicamente
> operazioni esenti è un dato di fatto e non un "dato legislativo". Non è
> sufficiente che una norma disponga che un certo tipo di operazione sia
> esente per comportare il fatto che chi compia quel tipo di operazione lo
> stia facendo in modo sistematico.
> Le imprese di costruzione, considerato che normalmente e
> sistematicamente effettuano operazioni imponibili (in quanto pongono in
> essere normalmente cessioni entro i 4 anni dalla costruzione) abbiano il
> generale diritto alla detrazione senza applicazione del c.d. pro-rata
> generale.
> D'altra parte la stessa risoluzione 112E/08 afferma: "Al riguardo, si
> ritiene
> che, in assenza di una norma transitoria, alle imprese di costruzione, che
a
> seguito delle novità legislative, ***operano
> anche in regime d'esenzione Iva***, si applicherà l'art. 19, comma 5 ..."
> Bene un soggetto opera anche in regime di esenzione Iva quando le
operazioni
> esenti, nell'ambito della medesima attività, siano sistematiche. Il che
> significa che
> una (o più) eventuale(i), eccezionale(i), occasionale(i) cessione(i) oltre
i
> 4 anni
> dalla
> costruzione non comporta che l'impresa operi anche in regime di esenzione
> (cioè ponga in essere
> sistematicamente operazioni esenti) . Ne conseguerebbe che per questo
> soggetto non trovi applicazione l'art. 19, c. 5.

Casanmaner,
capisco la tua posizione ma qui quella dell'ufficio è ben chiara.
Non dico che l'ufficio abbia ragione senza discussione,
dico solo che adesso sappiamo come la pensano e che un funzionario ti può
contestare
tutto quello che si è detto, perchè adesso a supporto delle sue incongruenze
ecc.
c'è una risoluzione.
E la risoluzione è chiara,
se volevano fare delle "aperture" la scrivevano in un altro modo,
qui sono perentori,
ok?


> Così come non può bastare un articolo di giornale non basta una
risoluzione
> per tagliare la testa al toro :-)

Però sono due cose diverse,
almeno per i funzionari.

> ciao
Ciao.
f.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

"QUO VADUZ? ®" <vaduz@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:ft7cts$mb0$1@aioe.org...
> "f." <Ris.112/2008_Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> Secondo me questa risoluzione non da indicazioni chiare in merito al
> problema di cui si discuteva nel thread originario per due ragioni:
> 1) la risoluzione tratta l'ipotesi di cessione di immobili abitativi
> detenuti da imprese di costruzione per i quali, alla data del 4/7/2006,
> erano già scaduti 4 anni dalla data di ultimazione dei lavori. Si tratta
> quindi di immobili per i quali non trova applicazione la rettifica della
> detrazione "analitica" di cui all'art. 19-bis2 per esplicita previsione
> normativa.

Tra l'altro il 19bis2 tratta anche della rettifica derivante
dall'applicazione proprio del prorata generale di detraibilità.
Quindi, anche in questo caso specifico, si potrebbe ragionare basandosi
sulla ratio della norma che vorrebbe che per questi beni mai vi sia la
rettifica sia che la stessa dipenda da una rettifica analitica sia che
dipenda dalla evenutale, ove vi fosse, variazione del prorata che
eventualmente (ma non è detto) dipendesse da queste operazioni esenti.
Io ho l'impressione che poiché hanno il timore di perdere gettito, grazie
alla norma agevolativa, abbiano cercato di mettere una toppa.
In tal senso, anche in relazione all'ipotesi di immobile acquistato nel 2006
(ante riforma) da una immobilare di rivendita e ceduto nel 2006 (ma post
riforma), si esprime con argomentazioni convincenti il "solito" Ricca (che
tra le altre cose è un funzionario dell'Agenzia delle Entrate e che non
concorda con la posizione ministeria, anche se, ovviamente, a titolo
personale) nella rivista Corriere Tributario.
La risuluzione è opinabile anche in questo caso specifico.

Comunque, mi ripeto, cerchiamo tutti di mantenere dei toni "civili" e di
impostare le questioni senza troppi "rancori" personali. Ne guadagna la
discussione.

ciao

Il 05 Apr 2008, 10:23, "QUO VADUZ? ®" <vaduz@yahoo.it> ha scritto:
> "f." <Ris.112/2008_Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> Secondo me questa risoluzione non da indicazioni chiare in merito al
> problema di cui si discuteva nel thread originario per due ragioni:
> 1) la risoluzione tratta l'ipotesi di cessione di immobili abitativi
> detenuti da imprese di costruzione per i quali, alla data del 4/7/2006,
> erano già scaduti 4 anni dalla data di ultimazione dei lavori. Si tratta
> quindi di immobili per i quali non trova applicazione la rettifica della
> detrazione "analitica" di cui all'art. 19-bis2 per esplicita previsione
> normativa. Non tratta invece del problema della doppia indetraibilità
> derivante dalla rettifica analitica e dalla successiva applicazione del
> pro-rata;


> 2) dal quesito non si capisce il caso specifico affrontato.

Mancava solo questa.
Prima non avevo capito la risposta dell'ufficio,
adesso non è chiaro il quesito.
Se il quesito non fosse stato chiaro,
stai pur certo che non avrebbero fatto una risoluzione
che per definizione affronta argomenti limitati certi ecc.
Fosse stata una circolare, magari potevi dirmi questo,
ma è una risoluzione,
cosa devo dire?
sei sfortunato.


In particolare
> nella parte finale si parla della contabilità IVA separata che, come tutti
> sanno, riguarda le imprese che esercitano "più attività": se la cessione
> dell'immobile dopo i 4 anni è occasionale, che senso avrebbe parlare di
> contabilità IVA separata?

Ti stanno dicendo quello che hanno detto da 2 anni a questa parte
ai convegni relativi agli immobili,
convegni ai quali evidentemente non sei andato.


> PS. Comunque è inutile continuare a discutere con gente ignorante e
> maleducata come te, vista l'estrema superficialità dimostrata.

Visto e considerato che non mi sono permesso di darti nè dell'ignorante nè
del maleducato,
concludo il mio intervento vs te con una mia piccola convinzione:
inizia a seguire qualche società immobiliare,
fai un po' di esperienza e poi ne riparliamo
::::---)))



> Il problema è che quelli come te e ponziopilato finiscono per far
> allontanare dal forum (sul quale i messaggi sono ormai sempre di meno) i
> professionisti veramente preparati con i quali sarebbe invece interessante
> confrontarsi.
> Saluti.

Guarda,
se li identifichiamo come "problemi",
io di "problemi" sul newsgroup non ne ho mai avuti con nessuno
tranne con te
ma la cosa non mi pesa, perchè non ritengo possa esserci un confronto con
te, tutto qui.
Con tutti gli altri sì.
Ciao (se non sono troppo maleducato e/o superficiale).
Impara anche a perdere và.
f.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Però ciò non basta a dire "non hai ragione".
Ripeto la risoluzione mi sembra poverina in quanto non affronta
approfonditamente la questione. Non ritengo nemmeno che siano così chiara e
perentoria. Può sembrare che sia così, ma prima di affermare che la singola
cessione esente determini prorata ,afferma che che perché si applichi l'art.
19, c. 5, occorre che un soggetto operi in "regime di esenzione". Per
operare in regime di esenzione non basta una singola operazione nell'ambito
di un'attività che dà luogo a operazioni esenti in modo sistematico.
Noi in studio dopo averla analizzata, proprio ieri in quanto mi è stata
segnalata solo l'altro ieri da Mr. Tatoo, siamo rimasti della stessa
opinione proprio perché per "porre in essere sistematicamente operazioni
esenti" nell'ambito di un'attività dove, invece, sono poste in essere
sistematicamente operazioni imponibili, non basta che ve ne sia qualche
d'una per motivi contingenti.

Ciao

Il 05 Apr 2008, 10:38, "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto:
> "QUO VADUZ? ®" <vaduz@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> news:ft7cts$mb0$1@aioe.org...
> > "f." <Ris.112/2008_Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> > > Secondo me questa risoluzione non da indicazioni chiare in merito al
> > problema di cui si discuteva nel thread originario per due ragioni:
> > 1) la risoluzione tratta l'ipotesi di cessione di immobili abitativi
> > detenuti da imprese di costruzione per i quali, alla data del 4/7/2006,
> > erano già scaduti 4 anni dalla data di ultimazione dei lavori. Si tratta
> > quindi di immobili per i quali non trova applicazione la rettifica della
> > detrazione "analitica" di cui all'art. 19-bis2 per esplicita previsione
> > normativa.
> Tra l'altro il 19bis2 tratta anche della rettifica derivante
> dall'applicazione proprio del prorata generale di detraibilità.
> Quindi, anche in questo caso specifico, si potrebbe ragionare basandosi
> sulla ratio della norma che vorrebbe che per questi beni mai vi sia la
> rettifica sia che la stessa dipenda da una rettifica analitica sia che
> dipenda dalla evenutale, ove vi fosse, variazione del prorata che
> eventualmente (ma non è detto) dipendesse da queste operazioni esenti.
> Io ho l'impressione che poiché hanno il timore di perdere gettito, grazie
> alla norma agevolativa, abbiano cercato di mettere una toppa.
> In tal senso, anche in relazione all'ipotesi di immobile acquistato nel
2006
> (ante riforma) da una immobilare di rivendita e ceduto nel 2006 (ma post
> riforma), si esprime con argomentazioni convincenti il "solito" Ricca (che
> tra le altre cose è un funzionario dell'Agenzia delle Entrate e che non
> concorda con la posizione ministeria, anche se, ovviamente, a titolo
> personale) nella rivista Corriere Tributario.
> La risuluzione è opinabile anche in questo caso specifico.
> Comunque, mi ripeto, cerchiamo tutti di mantenere dei toni "civili" e di
> impostare le questioni senza troppi "rancori" personali. Ne guadagna la
> discussione.
Hai ragione, mi scuso con te,
per me i "toni" vs terzi finiscono qui.

Comprendo perfettamente il tuo ragionamento,
va benissimo per una difesa.
Il problema è che stiamo assistendo ad una caccia al settore immobiliare (ho
delle verifiche in corso anche adesso)
allora, va bene quando contestano il "nero", ok?
è che qui stanno iniziando a rompere i maroni anche su cose assurde come
quelle di cui stiamo discutendo, è inutile ritenere che non ci sia il
problema perchè c'è.
Allora capisci bene che se ti arrivano in una società immobiliare
(costruzione o compravendita quello che è)
e ti contestano solo il prorata, perchè c'è la risoluzione, allora ti
difendi sposando la tua tesi, ok?
Ma la realtà è che quando li verificano ti contestano, almeno:
1) Un po' di sottofatturazione;
2) il prorata, perchè c'è la risoluzione, ok?

Valuti la situazione, ma se al punto 1) i rilievi fatti sono "riducibili" ma
non eliminabili,
ti ritrovi a dover gestire 1) e 2)
e se devo "chiudere" in accertamento con adesione il 2) diventa molto
delicato adesso.

Ti faccio un esempio già avuto,
in sede di accertamento con adesione ipotizzo con l'ufficio un valore
ragionevole diciamo 100 di sottofatturazione,
per le civili abitazione, ai fini Iva, l'ufficio non poteva contestare i
valori di vendita superiori al catastale,
eppure ti ritrovi l'Ufficio che ti dice "definiamo 100 però vale anche per
l'iva altrimenti non chiudiamo"
In questo caso c'era perfino una norma chiara, eppure ho dovuto chiudere in
quella maniera, ok?
Ho il timore che questa storia dell'esenzione sia un ulteriore cavolata (e
sarà così),
però :
o ti trovi nel caso in cui quella è l'unica contestazione o fa parte di un
insieme di contestazioni nelle quali l'ufficio sai che ha torto e allora
contesti,
oppure ti ritrovi nel caso mmmmoooolto + frequente nel quale sai che davanti
ad un giudice
l'ufficio potrà anche avere torto sull'esenzione,
ma sei dovuto andare in contenzioso con quel che ne consegue sul resto
(anche in merito al DLgs 74/2000).
Ciao.
f.



> ciao

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