Secondo me se l'impresa non ha mai applicato il pro-rata e si tratta quindi
di una operazione esente occasionale, la cessione non concorre al calcolo
del pro-rata.
Diverso il caso in cui l'impresa applica ordinariamente il pro-rata. www.sistemafiscale.com
<nosy_mandy@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:73fbb2b8-a211-445c-a5a1-9f2e9662fe6f@i12g2000prf.googlegroups.com...
Non ne vengo fuori....... :-§
non riesco a capire o a trovare una risposta in merito a:
Impresa costruttrice mai utilizzato pro rata (finora), vende un
immobile ad uso abitativo costruito da oltre 4 anni, in esenzione:
- fa la rettifica dell'iva detratta in fase di costruzione per tanti
decimi che mancano fino al termine del periodo di sorveglianza
fiscale
- la vendita le fa anche prorata nell'anno??????
secondo me NO, in quanto il prorta lo farei valere per quei casi in
cui l'impresa effettuava già operaizoni esenti ma non trovo nulla di
concreto .
tutti dicono ...... sevirebbe un chiarimento da parte del ministero
Avete qualche riferimento in merito come vi comportate?????
Il 04 Mar 2008, 17:38, "Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto:
> Secondo me se l'impresa non ha mai applicato il pro-rata e si tratta
quindi
> di una operazione esente occasionale, la cessione non concorre al calcolo
> del pro-rata.
> Diverso il caso in cui l'impresa applica ordinariamente il pro-rata.
> www.sistemafiscale.com
Se non ho capito male,
una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
sarebbe un'operazione occasionale?
:::---)))
Preferisco non commentare.
Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
f.
f. wrote:
> Il 04 Mar 2008, 17:38, "Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto:
> > Secondo me se l'impresa non ha mai applicato il pro-rata e si
> > tratta quindi di una operazione esente occasionale, la cessione non
> > concorre al calcolo del pro-rata.
> > Diverso il caso in cui l'impresa applica ordinariamente il pro-rata.
> > www.sistemafiscale.com
> > > Se non ho capito male,
> una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
> sarebbe un'operazione occasionale?
> :::---)))
> Preferisco non commentare.
> Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
> f.
"f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z30Z113Z173Y1204652555X1239@usenet.libero.i t...
> Se non ho capito male,
> una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
> sarebbe un'operazione occasionale?
> :::---)))
> Preferisco non commentare.
> Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
> f.
E invece commentiamo...
Putroppo sono costretto a ricordare che il pro-rata interessa le imprese che
ordinariamente effettuano sia operazioni che danno diritto alla detrazione,
sia operazioni esenti. Il pro-rata non interessa le imprese che pongono in
essere operazioni esenti occasionali. www.sistemafiscale.com
Sistemi wrote:
> "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> news:87Z30Z113Z173Y1204652555X1239@usenet.libero.i t...
> > Se non ho capito male,
> > una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
> > sarebbe un'operazione occasionale?
> > :::---)))
> > Preferisco non commentare.
> > Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
> > f.
> E invece commentiamo...
> Putroppo sono costretto a ricordare che il pro-rata interessa le
> imprese che ordinariamente effettuano sia operazioni che danno
> diritto alla detrazione, sia operazioni esenti. Il pro-rata non
> interessa le imprese che pongono in essere operazioni esenti
> occasionali. www.sistemafiscale.com
ma dai sragionazzo, cedere l'immobile da parte di impresa di costruzioni è
sua attività abituale ma che stai a di..
le operazioni di cui dal 1 al 9 art. 10 dpr 633/72 non fanno prorata quando
non sono oggetto dell'attività del soggetto..
ma bevi meno per cortesia..
"Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto nel messaggio
news:fqk2l4$qic$1@aioe.org...
> "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> news:87Z30Z113Z173Y1204652555X1239@usenet.libero.i t...
>> Se non ho capito male,
>> una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
>> sarebbe un'operazione occasionale?
>> :::---)))
>> Preferisco non commentare.
>> Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
>> f.
> E invece commentiamo...
> Putroppo sono costretto a ricordare che il pro-rata interessa le imprese
> che ordinariamente effettuano sia operazioni che danno diritto alla
> detrazione, sia operazioni esenti. Il pro-rata non interessa le imprese
> che pongono in essere operazioni esenti occasionali.
> www.sistemafiscale.com
Questa volta, magari ti sembrerà strano, ritengo di venire dalla tua.
Il problema qui è che un'interpretazione differente porterebbe ad una doppia
indetraibilità con conseguente doppia imposizione iva.
Una prima indetraibilità, che definerei analitica, sull'iva detratta sul
bene ceduto esente per un evento "casuale" (la cessione oltre il quarto anno
dalla costruzione) e per questo "non abituale".
Una seconda indetraibiltà, che definirei generale, sulla restante iva
detratta per via dell'eventuale partecipazione al calcolo del prorata di
detraibilità con conseguente riduzione dello stesso.
Questa indetraibilità riguarderebbe sia l'iva dell'esercizio che l'iva di
esercizi precedenti (anche sull'iva detratta per il bene per cui si è
effettuata la rettifica analitica?) per il decimo (o il quinto) in relazione
ai beni ancora sotto periodo di sorveglianza.
Il che comporterebbe, in pratica, una doppia imposizione.
Il prorata di detraibilità (e la conseguente concorrenza al calcolo delle
operazioni esenti) parte dal presupposto che l'iva sugli acquisti (su tutti
gli acquisti) sia sempre detraibile e che non vi sia alcuna rettifica
analitica rispetto ai beni le cui operazioni diano luogo ad operazioni
esenti.
Per un bene per cui vi sia una indetraibilità analitica far partecipare il
corrispettivo di cessione esente al calcolo del prorata porta ad una doppia
indetraibilità.
Lo stesso problema, anche se da un punto di vista differente, si pone per le
immobiliari di sola compravendita. Per queste l'iva sugli immobili abitativi
è indetraibile. Se la successiva cessione non fosse considerata esente ex n.
27-quinques (e non n. 8) e, quindi, rientrasse nel calcolo del prorata si
arriverebe all'indetraibilità analitica sull'iva dell'immobile abitativo e
all'indetraibilità dell'iva su altri immobili (commerciali) ceduti con iva.
Per fare un esempio se nel 2007 acquisto un fabbricato abitativo con iva
5.000 indetraibile. Acquisto un immobile commerciale sempre con iva 5.000,
ma detraibile.
Ipotizzando di vendere allo stesso prezzo (esempio 100.000), sempre nel
2007, i due fabbricati cosa succederebbe se la cessione del fabbricato
abitativo venisse considerata come cessione che concorre a determinare il
prorata di detraibilità? Accadrebbe che il prorata sarebbe pari al 50%. Ma
su cosa verrebbe applicato?
Sull'iva detraibile, che è solo l'iva pagata sull'immobile commerciale (in
quanto l'iva sull'abitazione è indetraibile per specifica disposizione
normativa) che ha dato però luogo ad una cessione imponibile.
Quindi si avrebbe:
Iva sulle cessioni : 20.000 (20% di 100.000 prezzo di cessione dell'immobile
commerciale)
Iva sugli acquisti: 10.000
Iva indetraibile su abitazione civile: 5.000
Iva indetrabili su fabbricato comm.: 2.500
Iva indetraibile totale: 7.500
Iva detraibile: 2.500
Iva da versare: 17.500
Questa cosa non può considerarsi ammissibile perché si avrebbe come iva
indetraibile un'iva che è relativa solo ad operazioni imponibili (con la
conseguenza che l'iva sulla cessione dell'immobile commerciale verrebbe
versata per un importo maggiore a quello che è il valore aggiunto che si è
creato).
La cessione dell'immobile abitativo potrebbe concorrere a formare il prorata
solo ove vi fosse una totale detraibilità dell'iva sugli acquisti su cui
applicare il prorata.
Si avrebbe infatti
Iva sugli acqusti: 10.000
Prorata 50% e quindi
Iva detraibile 5.000
Iva indetr. 5.000
Ma poiché nel caso specifico la norma non consente di portare in detrazione
tutta l'iva la cessione dell'abitazione non può concorrere a formare il
prorata.
D'altra parte proprio per questa ipotesi viene prevista la possibilità di
detrarre tutta l'iva, ma solo se si compiono normalmente operazioni esenti a
seguito di locazione dell'immobile abitativo.
La qual cosa conferma che il prorata è applicabile solo se è prevista una
generale detraibilità dell'iva sugli acquisti (senza che vi sia anche una
indetraibilità analitica sullo specifico bene).
casanmaner wrote:
> "Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto nel messaggio
> news:fqk2l4$qic$1@aioe.org...
> > "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> > news:87Z30Z113Z173Y1204652555X1239@usenet.libero.i t...
> > > Se non ho capito male,
> > > una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
> > > sarebbe un'operazione occasionale?
> > > :::---)))
> > > Preferisco non commentare.
> > > Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
> > > f.
> > > E invece commentiamo...
> > Putroppo sono costretto a ricordare che il pro-rata interessa le
> > imprese che ordinariamente effettuano sia operazioni che danno
> > diritto alla detrazione, sia operazioni esenti. Il pro-rata non
> > interessa le imprese che pongono in essere operazioni esenti
> > occasionali. www.sistemafiscale.com
> > > Questa volta, magari ti sembrerà strano, ritengo di venire dalla tua.
> Il problema qui è che un'interpretazione differente porterebbe ad una
> doppia indetraibilità con conseguente doppia imposizione iva.
> Una prima indetraibilità, che definerei analitica, sull'iva detratta
> sul bene ceduto esente per un evento "casuale" (la cessione oltre il
> quarto anno dalla costruzione) e per questo "non abituale".
> Una seconda indetraibiltà, che definirei generale, sulla restante iva
> detratta per via dell'eventuale partecipazione al calcolo del prorata
> di detraibilità con conseguente riduzione dello stesso.
> Questa indetraibilità riguarderebbe sia l'iva dell'esercizio che
> l'iva di esercizi precedenti (anche sull'iva detratta per il bene per
> cui si è effettuata la rettifica analitica?) per il decimo (o il
> quinto) in relazione ai beni ancora sotto periodo di sorveglianza.
> Il che comporterebbe, in pratica, una doppia imposizione.
> Il prorata di detraibilità (e la conseguente concorrenza al calcolo
> delle operazioni esenti) parte dal presupposto che l'iva sugli
> acquisti (su tutti gli acquisti) sia sempre detraibile e che non vi
> sia alcuna rettifica analitica rispetto ai beni le cui operazioni
> diano luogo ad operazioni esenti.
> Per un bene per cui vi sia una indetraibilità analitica far
> partecipare il corrispettivo di cessione esente al calcolo del
> prorata porta ad una doppia indetraibilità.
> Lo stesso problema, anche se da un punto di vista differente, si pone
> per le immobiliari di sola compravendita. Per queste l'iva sugli
> immobili abitativi è indetraibile. Se la successiva cessione non
> fosse considerata esente ex n. 27-quinques (e non n. 8) e, quindi,
> rientrasse nel calcolo del prorata si arriverebe all'indetraibilità
> analitica sull'iva dell'immobile abitativo e all'indetraibilità
> dell'iva su altri immobili (commerciali) ceduti con iva. Per fare un
> esempio se nel 2007 acquisto un fabbricato abitativo con iva 5.000
> indetraibile. Acquisto un immobile commerciale sempre con iva
> 5.000, ma detraibile.
> Ipotizzando di vendere allo stesso prezzo (esempio 100.000), sempre
> nel 2007, i due fabbricati cosa succederebbe se la cessione del
> fabbricato abitativo venisse considerata come cessione che concorre a
> determinare il prorata di detraibilità? Accadrebbe che il prorata
> sarebbe pari al 50%. Ma su cosa verrebbe applicato?
> Sull'iva detraibile, che è solo l'iva pagata sull'immobile
> commerciale (in quanto l'iva sull'abitazione è indetraibile per
> specifica disposizione normativa) che ha dato però luogo ad una
> cessione imponibile. Quindi si avrebbe:
> Iva sulle cessioni : 20.000 (20% di 100.000 prezzo di cessione
> dell'immobile commerciale)
> Iva sugli acquisti: 10.000
> Iva indetraibile su abitazione civile: 5.000
> Iva indetrabili su fabbricato comm.: 2.500
> Iva indetraibile totale: 7.500
> Iva detraibile: 2.500
> Iva da versare: 17.500
> Questa cosa non può considerarsi ammissibile perché si avrebbe come
> iva indetraibile un'iva che è relativa solo ad operazioni imponibili
> (con la conseguenza che l'iva sulla cessione dell'immobile
> commerciale verrebbe versata per un importo maggiore a quello che è
> il valore aggiunto che si è creato).
> La cessione dell'immobile abitativo potrebbe concorrere a formare il
> prorata solo ove vi fosse una totale detraibilità dell'iva sugli
> acquisti su cui applicare il prorata.
> Si avrebbe infatti
> Iva sugli acqusti: 10.000
> Prorata 50% e quindi
> Iva detraibile 5.000
> Iva indetr. 5.000
> Ma poiché nel caso specifico la norma non consente di portare in
> detrazione tutta l'iva la cessione dell'abitazione non può concorrere
> a formare il prorata.
> D'altra parte proprio per questa ipotesi viene prevista la
> possibilità di detrarre tutta l'iva, ma solo se si compiono
> normalmente operazioni esenti a seguito di locazione dell'immobile
> abitativo. La qual cosa conferma che il prorata è applicabile solo se è
> prevista
> una generale detraibilità dell'iva sugli acquisti (senza che vi sia
> anche una indetraibilità analitica sullo specifico bene).
> ciao
ok.. maybe
ma lui diceva no prorata per altro motivo, non credo che capisca quanto
esposto sopra :-)
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:47cd9555$0$36450$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> ma dai sragionazzo, cedere l'immobile da parte di impresa di costruzioni è
> sua attività abituale ma che stai a di..
> le operazioni di cui dal 1 al 9 art. 10 dpr 633/72 non fanno prorata
> quando non sono oggetto dell'attività del soggetto..
> ma bevi meno per cortesia..
In verità un costruttore compie, ai fini iva, normalmente operazioni
imponibili iva.
L'evento di una cessione esente, per il trascorso del tempo, è una eccezione
alla regola della non imponibilità.
Per questo ritengo, anche io, che siano da considerare operazioni
"occasionali" ai fini della determinazione del prorata.
Diversamente andresti a recuperare un'iva detratta in modo analitico e poi
anche per la riduzione del prorata, che comporterebbe una ulteriore
indetraibilità su tutta l'altra iva sugli acquisti che però riguarda solo
beni le cui operazioni danno luogo ad solo ad operazioni imponibili.
Cosa non ammissibile per il fatto che si arriverebbe ad una doppia
imposizione iva sul medesimo valore aggiunto.
Sul punto mi sembra che ci siano diversi autori del sole che si sono posti
il problema senza dare però una soluzione.
ciao
casanmaner wrote:
> "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
> news:47cd9555$0$36450$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> > > ma dai sragionazzo, cedere l'immobile da parte di impresa di
> > costruzioni è sua attività abituale ma che stai a di..
> > le operazioni di cui dal 1 al 9 art. 10 dpr 633/72 non fanno prorata
> > quando non sono oggetto dell'attività del soggetto..
> > ma bevi meno per cortesia..
> In verità un costruttore compie, ai fini iva, normalmente operazioni
> imponibili iva.
> L'evento di una cessione esente, per il trascorso del tempo, è una
> eccezione alla regola della non imponibilità.
> Per questo ritengo, anche io, che siano da considerare operazioni
> "occasionali" ai fini della determinazione del prorata.
> Diversamente andresti a recuperare un'iva detratta in modo analitico
> e poi anche per la riduzione del prorata, che comporterebbe una
> ulteriore indetraibilità su tutta l'altra iva sugli acquisti che però
> riguarda solo beni le cui operazioni danno luogo ad solo ad
> operazioni imponibili. Cosa non ammissibile per il fatto che si
> arriverebbe ad una doppia
> imposizione iva sul medesimo valore aggiunto.
> Sul punto mi sembra che ci siano diversi autori del sole che si sono
> posti il problema senza dare però una soluzione.
> ciao
ecco, senza dare soluzione..
ti incollo questo passaggio:
"Poiché, per effetto della manovra, molte operazioni sugli immobili che in
precedenza erano imponibili sono divenute esenti, i soggetti che le pongono
in essere si troveranno a dovere subire la indetraibilità dell'imposta
assolta, sugli acquisti e le importazioni di beni e servizi afferenti tali
operazioni.
I meccanismi previsti dalla normativa, per attuare tale indetraibilità, sono
due:
1.. quello basato sul criterio della destinazione, che rende indetraibile
l'Iva relativa ai beni ed ai servizi utilizzati per effettuare le operazioni
esenti: ad esempio, si rende indetraibile l'Iva relativa all'acquisto di un
fabbricato a destinazione abitativa, in relazione al fatto che la normativa
prevede che la sua cessione debba avvenire in esenzione
2.. quello basato sul prorata, in attuazione del quale l'Iva assolta sugli
acquisti e sulle importazioni non viene resa direttamente indetraibile, ma
viene fatta entrare in un calderone, al quale si applica la disposizione
dell'articolo 19-bis comma 5 Dpr 633/1972: ai contribuenti che esercitano
sia attività che danno luogo ad operazioni che conferiscono il diritto alla
detrazione, sia attività che danno luogo ad operazioni esenti ai sensi dell'articolo
10 Dpr 633/1972, il diritto alla detrazione dell'imposta spetta in misura
proporzionale alla prima categoria di operazioni.
Il meccanismo del prorata, di cui al punto b), è generalmente più
sfavorevole per i contribuenti, rispetto a quello basato sul criterio della
destinazione, di cui al punto a), perché provoca la indetraibilità anche di
una parte dell'Iva assolta sulle spese generali.
Si supponga che, in un determinato anno, un'impresa acquisti due beni, per
1.000.000 ciascuno, e sostenga spese generali per 400.000: su tutte le voci
l'Iva viene assolta nella misura del 20% (200.000, 200.000 e 80.000,
rispettivamente). L'impresa vende i due beni, per 1.500.000 ciascuno, ma in
regime Iva diverso: il primo con Iva, il secondo in esenzione.
Con il meccanismo a), basato sul criterio della destinazione, viene resa
indetraibile solo l'Iva assolta per l'acquisto del bene venduto in esenzione
(200.000).
Con il meccanismo b), si considera il complesso dell'Iva pagata nel corso
dell'anno (200.000 + 200.000 + 80.000 = 480.000) e si applica la regola per
cui essa è detraibile in base al rapporto che intercorre:
a.. tra le operazioni che conferiscono il diritto alla detrazione
(1.500.000)
b.. e la totalità delle operazioni effettuate (1.500.000 + 1.500.000 =
3.000.000).
L'Iva risulta quindi detraibile nella misura del 50% (1.500.000 /
3.000.000), per 480.000 x 50% = 240.000. Ne consegue che l'Iva indetraibile
è pari a 480.000 - 240.000 = 240.000, contro l'importo di 200.000 che si
sarebbe ottenuto seguendo il metodo a).
Non deve quindi destare sorpresa che la normativa Iva, e le relative
interpretazioni, tendano a privilegiare il metodo del prorata: la CM
328/E/1997 precisa che i soggetti che svolgono attività imponibile ed
attività esente non devono procedere ad alcuna distinzione degli acquisti
dei beni e dei servizi, a seconda della loro destinazione ad operazioni
imponibili o ad operazioni esenti, poiché l'imposta detraibile è determinata
applicando il prorata a tutta l'imposta assolta sugli acquisti.
Fanno eccezione unicamente le operazioni esenti che non formano oggetto dell'attività
propria del soggetto passivo o sono accessorie alle operazioni imponibili:
solo per esse è possibile utilizzare il criterio della destinazione,
rendendo direttamente indetraibile l'Iva assolta sugli acquisti di beni e
servizi relativi a tali operazioni.
Spiega la CM 328/E/1997 che l'occasionale effettuazione di operazioni
esenti, da parte di un contribuente che svolge essenzialmente un'attività
soggetta ad Iva, non dà luogo all'applicazione del prorata. Per le
operazioni esenti da 1. a 9. dell'articolo 10 Dpr 633/1972, quando non
formano oggetto dell'attività propria del soggetto passivo o sono accessorie
ad operazioni imponibili, è espressamente sancita la indetraibilità dell'imposta
per i beni ed i servizi utilizzati esclusivamente per la loro
effettuazione."
operazione occasionale non da luogo al prorata.. ma queste sono operazioni
esenti che formano oggetto dell'attività propria dell'impresa di costruzione
e vendita
"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:47cd9af3$0$4797$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
Il ragionamento va benissimo, ma secondo me qua il problema non dovrebbe
nemmeno porsi, in quanto pare di capire che si tratti di un'operazione
esente occasionale, che non genera comunque pro-rata. Nel quesito si dice
che l'impresa non ha mai applicato il pro-rata (le nuove disposizioni sono
in vigore dal 2006). Si tratta poi di immobiliare di costruzione la quale,
se cede entro 4 anni (di solito la regola), è soggetta ad IVA. www.sistemafiscale.com
Sistemi wrote:
> "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:47cd9af3$0$4797$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> Il ragionamento va benissimo, ma secondo me qua il problema non
> dovrebbe nemmeno porsi, in quanto pare di capire che si tratti di
> un'operazione esente occasionale, che non genera comunque pro-rata.
> Nel quesito si dice che l'impresa non ha mai applicato il pro-rata
> (le nuove disposizioni sono in vigore dal 2006). Si tratta poi di
> immobiliare di costruzione la quale, se cede entro 4 anni (di solito
> la regola), è soggetta ad IVA. www.sistemafiscale.com
...ah, ora è una regola vendere entro 4 anni.. chissà in che circolare sta
scritta
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:47cd9d36$0$36443$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> I meccanismi previsti dalla normativa, per attuare tale indetraibilità,
> sono due:
> 1.. quello basato sul criterio della destinazione, che rende indetraibile
> l'Iva relativa ai beni ed ai servizi utilizzati per effettuare le
> operazioni esenti: ad esempio, si rende indetraibile l'Iva relativa
> all'acquisto di un fabbricato a destinazione abitativa, in relazione al
> fatto che la normativa prevede che la sua cessione debba avvenire in
> esenzione
> 2.. quello basato sul prorata, in attuazione del quale l'Iva assolta
> sugli acquisti e sulle importazioni non viene resa direttamente
> indetraibile, ma viene fatta entrare in un calderone, al quale si applica
> la disposizione dell'articolo 19-bis comma 5 Dpr 633/1972: ai contribuenti
> che esercitano sia attività che danno luogo ad operazioni che conferiscono
> il diritto alla detrazione, sia attività che danno luogo ad operazioni
> esenti ai sensi dell'articolo 10 Dpr 633/1972, il diritto alla detrazione
> dell'imposta spetta in misura proporzionale alla prima categoria di
> operazioni.
.....
> Non deve quindi destare sorpresa che la normativa Iva, e le relative
> interpretazioni, tendano a privilegiare il metodo del prorata: la CM
> 328/E/1997 precisa che i soggetti che svolgono attività imponibile ed
> attività esente non devono procedere ad alcuna distinzione degli acquisti
> dei beni e dei servizi, a seconda della loro destinazione ad operazioni
> imponibili o ad operazioni esenti, poiché l'imposta detraibile è
> determinata applicando il prorata a tutta l'imposta assolta sugli
> acquisti.
Partendo proprio da queste parole c'è da dire che, in relazione alle
cessioni effettuate dalle imprese di costruzione che cedono oltre i 4 anni,
l'agenzia delle entrate ha preso posizione per il metodo descritto nel punto
1.
Cioè ha affermato che si debba procedere a rendere indetraibile l'iva
relativa all'abitazione andando a rettificare tutta l'iva sugli acquisti
sostenuti per la costruzione della stessa (tenendo conto del periodo di
sorveglianza).
Ne deriva che non è accettabile far rientrare l'operazione di cessione tra
le operazioni esenti che concorrono a determinare il prorata in quanto non
siamo più di fronte al "calderone" in quanto da questo è già stata fatta
fuoriuscire l'iva sugli acquisti relativa al bene ceduto in esenzione.
Come ho già detto prima (e confermato anche da quanto da te riporato:
***applicando il prorata a tutta l'imposta assolta sugli acquisti***) il
prorata si applica ma sotto la condizione giuridica che tutta l'iva sia
"generalmente" (se vuoi teoricamente) detraibile andando poi ad applicare il
rapporto di detraibilità.
Diversamente l'applicazione del prorata comporterebbe ad una distorsione che
sfocerebbe in una doppia indetraibilità e, di conseguenza, ad una doppia
imposizione.
Per questo se da una parte si deve andare a rendere indetraibile in modo
analitico l'iva sugli acqisti specifici di un dato bene che ha dato luogo ad
un'operazione esente dall'altra non si può far concorrere quella cessione
esente alla determinazione del prorata di detraibilità.
Diversamente si dovrà considerare sempre detraibile l'iva sulle abitazioni e
la cessione esente partecipante alla determinazione del prorata, con le
conseguenze che ne derivano.
Ma i due "regimi" non possono essere applicati assieme.
Portale e tosoni indicano tale operazione come rientrante nell'attività
propria dell'impresa e quindi non occasionale
e anch'essi si interrogano sull'applicazione del prorata o meno (per il
discorso che facevi tu) http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=17/10/2006
casanmaner wrote:
> "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
> news:47cd9d36$0$36443$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> > > I meccanismi previsti dalla normativa, per attuare tale
> > indetraibilità, sono due:
> > > > 1.. quello basato sul criterio della destinazione, che rende
> > indetraibile l'Iva relativa ai beni ed ai servizi utilizzati per
> > effettuare le operazioni esenti: ad esempio, si rende indetraibile
> > l'Iva relativa all'acquisto di un fabbricato a destinazione
> > abitativa, in relazione al fatto che la normativa prevede che la
> > sua cessione debba avvenire in esenzione
> > > > 2.. quello basato sul prorata, in attuazione del quale l'Iva
> > assolta sugli acquisti e sulle importazioni non viene resa
> > direttamente indetraibile, ma viene fatta entrare in un calderone,
> > al quale si applica la disposizione dell'articolo 19-bis comma 5
> > Dpr 633/1972: ai contribuenti che esercitano sia attività che danno
> > luogo ad operazioni che conferiscono il diritto alla detrazione,
> > sia attività che danno luogo ad operazioni esenti ai sensi
> > dell'articolo 10 Dpr 633/1972, il diritto alla detrazione
> > dell'imposta spetta in misura proporzionale alla prima categoria di
> > operazioni.
> ....
> > Non deve quindi destare sorpresa che la normativa Iva, e le relative
> > interpretazioni, tendano a privilegiare il metodo del prorata: la CM
> > 328/E/1997 precisa che i soggetti che svolgono attività imponibile
> > ed attività esente non devono procedere ad alcuna distinzione degli
> > acquisti dei beni e dei servizi, a seconda della loro destinazione
> > ad operazioni imponibili o ad operazioni esenti, poiché l'imposta
> > detraibile è determinata applicando il prorata a tutta l'imposta
> > assolta sugli acquisti.
> Partendo proprio da queste parole c'è da dire che, in relazione alle
> cessioni effettuate dalle imprese di costruzione che cedono oltre i 4
> anni, l'agenzia delle entrate ha preso posizione per il metodo
> descritto nel punto 1.
> Cioè ha affermato che si debba procedere a rendere indetraibile l'iva
> relativa all'abitazione andando a rettificare tutta l'iva sugli
> acquisti sostenuti per la costruzione della stessa (tenendo conto del
> periodo di sorveglianza).
> Ne deriva che non è accettabile far rientrare l'operazione di
> cessione tra le operazioni esenti che concorrono a determinare il
> prorata in quanto non siamo più di fronte al "calderone" in quanto da
> questo è già stata fatta fuoriuscire l'iva sugli acquisti relativa al
> bene ceduto in esenzione. Come ho già detto prima (e confermato anche da
> quanto da te riporato:
> ***applicando il prorata a tutta l'imposta assolta sugli acquisti***)
> il prorata si applica ma sotto la condizione giuridica che tutta
> l'iva sia "generalmente" (se vuoi teoricamente) detraibile andando
> poi ad applicare il rapporto di detraibilità.
> Diversamente l'applicazione del prorata comporterebbe ad una
> distorsione che sfocerebbe in una doppia indetraibilità e, di
> conseguenza, ad una doppia imposizione.
> Per questo se da una parte si deve andare a rendere indetraibile in
> modo analitico l'iva sugli acqisti specifici di un dato bene che ha
> dato luogo ad un'operazione esente dall'altra non si può far
> concorrere quella cessione esente alla determinazione del prorata di
> detraibilità. Diversamente si dovrà considerare sempre detraibile l'iva
> sulle
> abitazioni e la cessione esente partecipante alla determinazione del
> prorata, con le conseguenze che ne derivano.
> Ma i due "regimi" non possono essere applicati assieme.
> ciao
ok quindi a quanto si vede e come si era detto, l'occasionalità
dell'operazione (cosa che non è e non può essere (tosoni e portale docet))
non c'entrava una beata fava
ciao
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:47cda3c8$0$36441$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> casanmaner wrote:
>> Sul punto mi sembra che ci siano diversi autori del sole che si sono
>> posti il problema senza dare però una soluzione.
>> ciao
> http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=02/03/2007
> Portale e tosoni indicano tale operazione come rientrante nell'attività
> propria dell'impresa e quindi non occasionale
> e anch'essi si interrogano sull'applicazione del prorata o meno (per il
> discorso che facevi tu)
> http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=17/10/2006
> http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=22/08/2006
> http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=20/11/2006
> un conto è dire no prorata per l'effetto distorsivo che segnali e che c'è,
> un conto è dire no prorata perchè operazione occasionale
Diciamo che, ai fini iva e del prorata, l'occasionalità starebbe non tanto
nel fatto che si tratti di operazioni rientranti nell'oggetto dell'attività
(cessione di immobili), concetto utilizzato dall'agenzia delle entrate in
una sua circolare e ripreso da tutti i commentatori, ma nel fatto che le
operazioni che compiono normalmente le imprese di costruzione sono
generalmente imponibili ad eccezione di particolari ipotesi che riguardano
specifiche cessioni (e non la generalità delle stesse) per il fatto di aver
ceduto oltre i 4 anni.
In tal senso si dovrebbe parlare di "occasionalità" con esclusione al fine
del calcolo del prorata.
Comunque una cosa è certa. Se si adotta una soluzione non si può anche
adottare l'altra. Il sistema iva non può ammettere una doppia
indetraibilità.
ciao
Il 04 Mar 2008, 20:07, "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto:
> Sistemi wrote:
> > "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
> > news:47cd9af3$0$4797$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> > > Il ragionamento va benissimo, ma secondo me qua il problema non
> > dovrebbe nemmeno porsi, in quanto pare di capire che si tratti di
> > un'operazione esente occasionale, che non genera comunque pro-rata.
> > Nel quesito si dice che l'impresa non ha mai applicato il pro-rata
> > (le nuove disposizioni sono in vigore dal 2006).
Si tratta poi di
> > immobiliare di costruzione la quale, se cede entro 4 anni (di solito
> > la regola), è soggetta ad IVA. www.sistemafiscale.com
Non avevo capito male, qui siamo alla follia.
Se segui società immobiliari,
tanti auguri.
> ..ah, ora è una regola vendere entro 4 anni.. chissà in che circolare sta
> scritta
casanmaner wrote:
> "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
> news:47cda3c8$0$36441$4fafbaef@reader5.news.tin.it ...
> > > > casanmaner wrote:
> > > Sul punto mi sembra che ci siano diversi autori del sole che si
> > > sono posti il problema senza dare però una soluzione.
> > > ciao
> > > http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=02/03/2007
> > > Portale e tosoni indicano tale operazione come rientrante
> > nell'attività propria dell'impresa e quindi non occasionale
> > e anch'essi si interrogano sull'applicazione del prorata o meno
> > (per il discorso che facevi tu)
> > http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=17/10/2006
> > > http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=22/08/2006
> > > http://rassegnastampa.mef.gov.it/t-w...gna=20/11/2006
> > > un conto è dire no prorata per l'effetto distorsivo che segnali e
> > che c'è, un conto è dire no prorata perchè operazione occasionale
> > Diciamo che, ai fini iva e del prorata, l'occasionalità starebbe non
> tanto nel fatto che si tratti di operazioni rientranti nell'oggetto
> dell'attività (cessione di immobili), concetto utilizzato
> dall'agenzia delle entrate in una sua circolare e ripreso da tutti i
> commentatori, ma nel fatto che le operazioni che compiono normalmente
> le imprese di costruzione sono generalmente imponibili ad eccezione
> di particolari ipotesi che riguardano specifiche cessioni (e non la
> generalità delle stesse) per il fatto di aver ceduto oltre i 4 anni.
> In tal senso si dovrebbe parlare di "occasionalità" con esclusione al
> fine del calcolo del prorata.
> Comunque una cosa è certa. Se si adotta una soluzione non si può anche
> adottare l'altra. Il sistema iva non può ammettere una doppia
> indetraibilità.
> ciao
no, la norma parla di attività imponibili e attività esenti e non di
operazioni..
l'impresa edile nellì'ambito della sua attività fa operazioni imponibili e
questa esente che rientrando nell'abituale attività fa prorata generale
ciao
Il 04 Mar 2008, 19:54, "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto:
> "Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto nel messaggio
> news:fqk2l4$qic$1@aioe.org...
> > "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> > news:87Z30Z113Z173Y1204652555X1239@usenet.libero.i t...
> >> Se non ho capito male,
> >> una impresa costruttrice vende un immobile ad uso abitativo
> >> sarebbe un'operazione occasionale?
> >> :::---)))
> >> Preferisco non commentare.
> >> Meglio che limiti i consigli nell'immobiliare perlomeno.
> >> f.
> > > E invece commentiamo...
> > Putroppo sono costretto a ricordare che il pro-rata interessa le imprese
> > che ordinariamente effettuano sia operazioni che danno diritto alla
> > detrazione, sia operazioni esenti.
Ed infatti le immobiliari ordinariamente effettuano operazioni che danno
diritto alla detrazione sia esenti,
è talmente pacifico che non sono "occasionali" per quelle fattispecie
che:
- sono state disciplinate dalla "legge" (non da una circolare o da un
articolo del sole24ore);
- stiamo parlando di vendere un bene relativo ad una società che dichiara di
svolgere l'attività di costruzione e di vendita di quel bene;
Che poi ci siano degli strafalcioni a livello normativo, ovvero che la norma
possa essere iniqua, puoi adottare tutte le contromisure che vuoi ma di
certo non affrontare un contenzioso dicendo ad un giudice che quelle
operazioni sono occasionali, perchè la prima cosa che si domanderebbe il
giudice è "e che cos'è che non è occasionale allora per una immobiliare?"
La prima regola che io seguo quando affronto questioni delicate e che ti
consiglio vivamente è
"mai prendere in giro un giudice".
Auguri.
Il pro-rata non interessa le imprese
> > che pongono in essere operazioni esenti occasionali.
Non sono occasionali per definizione.
Con l'introduzione della prima versione del decreto Bersani, c'è stata la
rivoluzione da parte di tutti quei soggetti che avrebbero avuto problemi
esistenziali applicando la normativa (es. fondi immobiliari),
secondo te qualcuno di quei soggetti aveva in cuor suo una certezza come la
tua:
"facciano pure tutte le norme che vogliono tanto se me le mettono esenti io
affermo che sono occasionali"
Dai! Siamo seri.
Direi che non sembra, è strano molto strano da parte tua.
ritengo di venire dalla tua.
> Il problema qui è che un'interpretazione differente porterebbe ad una
doppia
> indetraibilità con conseguente doppia imposizione iva.
> Una prima indetraibilità, che definerei analitica, sull'iva detratta sul
> bene ceduto esente per un evento "casuale" (la cessione oltre il quarto
anno
> dalla costruzione) e per questo "non abituale".
> Una seconda indetraibiltà, che definirei generale, sulla restante iva
> detratta per via dell'eventuale partecipazione al calcolo del prorata di
> detraibilità con conseguente riduzione dello stesso.
> Questa indetraibilità riguarderebbe sia l'iva dell'esercizio che l'iva di
> esercizi precedenti (anche sull'iva detratta per il bene per cui si è
> effettuata la rettifica analitica?) per il decimo (o il quinto) in
relazione
> ai beni ancora sotto periodo di sorveglianza.
> Il che comporterebbe, in pratica, una doppia imposizione.
> Il prorata di detraibilità (e la conseguente concorrenza al calcolo delle
> operazioni esenti) parte dal presupposto che l'iva sugli acquisti (su
tutti
> gli acquisti) sia sempre detraibile e che non vi sia alcuna rettifica
> analitica rispetto ai beni le cui operazioni diano luogo ad operazioni
> esenti.
> Per un bene per cui vi sia una indetraibilità analitica far partecipare il
> corrispettivo di cessione esente al calcolo del prorata porta ad una
doppia
> indetraibilità.
Fin qui ok
> Lo stesso problema, anche se da un punto di vista differente, si pone per
le
> immobiliari di sola compravendita.
Qui inizio a non capirti.
La società immobiliare spesso non è solo compravendita o solo costruzione
ecc
La stessa società quando acquista un immobile e lo rivende ai fini iva
applica la disposizione che hai indicato tu, quando costruisce per poi
rivende viene considerata di costruzione per quella operazione (ai fini Iva
ok?) ecc.
Per queste l'iva sugli immobili abitativi
> è indetraibile. Se la successiva cessione non fosse considerata esente ex
n.
> 27-quinques (e non n. 8) e, quindi, rientrasse nel calcolo del prorata si
> arriverebe all'indetraibilità analitica sull'iva dell'immobile abitativo e
> all'indetraibilità dell'iva su altri immobili (commerciali) ceduti con
iva.
> Per fare un esempio se nel 2007 acquisto un fabbricato abitativo con iva
> 5.000 indetraibile. Acquisto un immobile commerciale sempre con iva 5.000,
> ma detraibile.
> Ipotizzando di vendere allo stesso prezzo (esempio 100.000), sempre nel
> 2007, i due fabbricati cosa succederebbe se la cessione del fabbricato
> abitativo venisse considerata come cessione che concorre a determinare il
> prorata di detraibilità? Accadrebbe che il prorata sarebbe pari al 50%. Ma
> su cosa verrebbe applicato?
Qui ci sarebbe da discutere 1 anno.
> Sull'iva detraibile, che è solo l'iva pagata sull'immobile commerciale (in
> quanto l'iva sull'abitazione è indetraibile per specifica disposizione
> normativa) che ha dato però luogo ad una cessione imponibile.
> Quindi si avrebbe:
> Iva sulle cessioni : 20.000 (20% di 100.000 prezzo di cessione
dell'immobile
> commerciale)
> Iva sugli acquisti: 10.000
> Iva indetraibile su abitazione civile: 5.000
> Iva indetrabili su fabbricato comm.: 2.500
> Iva indetraibile totale: 7.500
> Iva detraibile: 2.500
> Iva da versare: 17.500
> Questa cosa non può considerarsi ammissibile perché si avrebbe come iva
> indetraibile un'iva che è relativa solo ad operazioni imponibili (con la
> conseguenza che l'iva sulla cessione dell'immobile commerciale verrebbe
> versata per un importo maggiore a quello che è il valore aggiunto che si è
> creato).
> La cessione dell'immobile abitativo potrebbe concorrere a formare il
prorata
> solo ove vi fosse una totale detraibilità dell'iva sugli acquisti su cui
> applicare il prorata.
> Si avrebbe infatti
> Iva sugli acqusti: 10.000
> Prorata 50% e quindi
> Iva detraibile 5.000
> Iva indetr. 5.000
> Ma poiché nel caso specifico la norma non consente di portare in
detrazione
> tutta l'iva la cessione dell'abitazione non può concorrere a formare il
> prorata.
> D'altra parte proprio per questa ipotesi viene prevista la possibilità di
> detrarre tutta l'iva, ma solo se si compiono normalmente operazioni esenti
a
> seguito di locazione dell'immobile abitativo.
> La qual cosa conferma che il prorata è applicabile solo se è prevista una
> generale detraibilità dell'iva sugli acquisti (senza che vi sia anche una
> indetraibilità analitica sullo specifico bene).
Ascolta Casanmaner,
quando abbiamo affrontato il tema Decreto Bersani,
ho condiviso con te anche alcuni discorsi opinabili,
infatti in un caso particolare seppur Sole24ore e altri relatori
(praticamente tutta l'Italia professionale)
affermassero che non era possibile applicare il 27quinques
io l'ho applicato in pieno accordo con quello che dicevi tu, OK?
non solo,
proprio perchè avevamo affrontato in maniera esauriente l'argomento e io
l'avevo ulteriormente approfondito appoggiando pienamente le tue
affermazioni,
all'epoca "ho messo giù" l'eventuale/probabile ricorso.
E sto parlando di 1 MILIONCINO Ok? Quindi sono belle responsabilità,
sopratutto quando bastava dire "tutta Italia fa così! vede? questi sono gli
articoli del sole24ore, vede cosa dicono?"
Quindi non venirmi a dire che non capisco e/o condivido i tuoi ragionamenti,
perchè quelle posizioni le abbiamo prese io, te e pochi altri in Italia,
bastava andare, come ho fatto io, ai convegni/seminari specifici
sull'argomento
per capire che la stragrande maggioranza dei professionisti su questo
argomento
(a mio modesto parer) ha calato i pantaloni.
Però un conto è dire,
1) "bene "rendo" indetraibile l'Iva a monte e applico il 27 quinques a
valle"
(N.B. il 27quinques è "ESCLUSO" dal calcolo prorata) come ho fatto io
e un altro dire
2) "la società immobiliare che che vende in esenzione un immobile da lei
costruito
effettua una operazione occasionale quindi no prorata" MA SIAMO FUORI CON LA
TESTA?
Ma fate saltare per aria delle famiglie!
Con l'hp 1) puoi andare da un giudice a dire "questa è la normativa
italiana, questa è la direttiva europea,
è vero che con il 27quinques fino a ieri si consideravano solo operazioni al
di fuori dell'ordinario ovvero straordinarie per quell'impresa.... però il
Decreto , ma la Direttiva ecc
e allora il giudice lo può capire che qualcosa di distorto c'è,
e un altro andare a dire "signor giudice :::---))) queste operazioni sono
occasionali".
E' una logica e una applicazione della normativa Iva completamente diversa
Ciao.
> Forse nella circolare dello studio.
> :::---)))
> f.
costui ha dimostrato in un sol post di non aver capito il problema posto, di
non conoscere il prorata, di non sapere cosa vuol dire attività principale
di una impresa edile, quali sono le attività occasionali ed accessorie, e la
differenza appunto a questi fini tra impresa edile ed società immobiliare di
gestione e rivendita immobili..
è il classico soggetto che davanti alla sua faccia da c..o immortalata
dall'autovelox a 200 km orari in centro abitato ha il coraggio di dire "no,
non sono stato io", soffiandosi subito dopo il naso da pinocchio nella carta
igienica..
a chi si applica il prorata
art. 19 c 5 dpr 633/72 contribuenti che esercitano sia attività che danno
luogo ad operazioni imponibili e sia attività che danno luogo ad operazioni
esenti..
il riferimento è chiaro, la norma fa riferimento alle attività e non alle
operazioni il prorata generale si applica alle operazioni esenti riferite
all'attività del soggetto interessato
infatti la norma 19 bis c 2 dice che le operazioni che NON fanno oggetto
dell'attività propria non fanno prorata
e come si fa a dire che l'impresa edile che vende immobili da lei costruiti
in esenzione non stia compiendo l'attività propria?
casanmaner wrote:
> Diciamo che, ai fini iva e del prorata, l'occasionalità starebbe non
> tanto nel fatto che si tratti di operazioni rientranti nell'oggetto
> dell'attività (cessione di immobili), concetto utilizzato
> dall'agenzia delle entrate in una sua circolare e ripreso da tutti i
> commentatori,
scusa casanmaner permettimi..
quando scrivi tu, tango, fm, soldato blu e molti altri qui (mi scuso se non
faccio nomi, sarebbe lunga), la prima cosa che mi dico è "azzz. ne ho
sparata un'altra delle mie, aspetta che vado a vedere.."
questo non succede invece quando certe castronerie le scrive lo sragionazzo,
ove posso si sbagliarmi ma accade nello 0,00001% delle volte e per farti
capire, quando è successo gli ho pure dato ragione riconoscendo l'errore
(non ti sto a dire che non ha capito manco questo, ma visto il
personaggio)..
ma quanto hai scritto sopra lascialo dire allo sragionazzo, è la norma art
19 c5 che dice cosa fa prorata o meno ed è poi l'art. 19 bis che dice cosa
è occasionale e accessorio ed escluso da prorata
ciao
oh sia inteso, sempre pronto a ricredermi, ci mancherebbe
La questione qui è di dare un'interpretazione alla norma che non dia luogo
ad una doppia indetraibilità perché non sarebbe, per così dire, sistematico.
La domanda che ti faccio é: tu, nel caso di impresa di costruzione che cede
un'abitazione oltre i 4 anni, effettueresti sia la rettifica della
detrazione specifica del singolo bene venduto esente e, in aggiunta, la
rettifica da prorata facendo concorrere quella cessione alla determinazione
dello stesso? In pratica applicheresti una doppia indetraibilità?
Come ho già detto, e non sono solo io a dirlo, il presupposto
dell'applicazione del prorata è che tutta l'iva su tutti gli acquisti,
relativi a diverse attività di cui una (almeno) che dia diritto a detrazione
(in quanto dà luogo ad operazioni imponibili o non imponibili con diritto di
detrazione) e di cui una (almento) che dia lugo ad operazioni esenti,
concorra complessivamente, e senza indetraibilità specifica, alla
detrazione.
Anche la norma che disciplina la determinazione del prorata,
fondamentalmente, parte da questo assunto. Infatti viene previsto che non
concorrono a formare il prorata proprio quelle operazioni per cui l'iva non
è stata detratta in modo specifico.
Ora dal momento in cui per un certo bene, ceduto da una immobiliare di
costruzione, si sostiene che la successiva cessione esente deve comportare
la rettifica della detrazione in modo specifico allora si sostiene anche che
quella cessione non è da considerare quale operazione riguardante
un'attività (o meglio diverse attività) che normalmente prevede (prevedono)
oltre ad operazioni imponibili anche operazioni esenti. Ne consegue che
quell'operazione non rientra tra le operazioni che determinano il prorata.
L'interpretazione in base alla quale la rettifica della detrazione deve
essere analitica fondamentalmente parte dal fatto che nel caso delle imprese
di costruzione l'attività propria (costruzione e cessione del costruito)
normalmente prevede la cessione imponibile (quindi è un'attività che dà
diritto alla detrazione). La cessione esente costituisce una eccezione alla
regola generale prevista per le imprese di costruzione. Da qui deriverebbe
quell'occasionalità (eccezionalità) che impone la rettifica analitica ma
che, al contempo, impone di escludere l'operazione tra quelle che rientrano
nel calcolo del prorata.
D'altra parte l'art. 19, c. 5, prevede che:
"Ai contribuenti che esercitano sia attività che danno luogo ad operazioni
che conferiscono il diritto alla detrazione sia attività che danno luogo ad
operazioni esenti ai sensi dell' art.10, il diritto alla detrazione
dell'imposta spetta in misura proporzionale alla prima categoria di
operazioni e il relativo ammontare è determinato applicando la percentuale
di detrazione di cui all' art.19 bis."
L'immobiliare di costruzione (e mi fermo volutamente al caso
dell'immobiliare che si limita alla costruzione e rivendita del costruito)
esercita una sola attività e cioè quella di costruzione e rivendita di
immobili da lei costruiti. La cessione del "costruito" (oggetto di questa
unitaria attività) è di regola imponibile ed è un'attività che dà diritto
alla detrazione dell'iva. A volte la cessione può dare luogo ad una (o più)
operazione (ma non ad un'attività differente rispetto a quella che già si
esercita) esente (e solo in quanto si verfichi una determianta condizione).
Tali operazioni (cessioni generalmente imponibili e cessioni eccezionalmente
esenti) sono operazioni di una stessa attività che dà diritto alla
detrazione (in quanto generalmente imponibile) e non di due (o più)
differenti attività (la prima che darebbe diritto alla detrazione e la
seconda che non darebbe questo diritto).
L'immobiliare di costruzione non ha un'attività di costruzione e cessione di
beni imponibili differente dall'attività di costruzione e cessione di beni
esenti. Ha un'unica attività la quale è di regola imponibile tranne le
ipotesi, eccezionali per questi tipi di soggetti, di cessione oltre i 4 anni
(che però, mi ripeto, per questi tipi di soggetti non sono la regola).
Insomma nell'ambito della medesima attività (costruzione e vendita del
costruito) si hanno operazioni che, in quanto di regola imponibili, danno
luogo alla detrazione dell'iva sugli acquisti. Nell'ambito di questa
medesima attività (e non di un'attività differente) vi possono essere delle
operazioni esenti, per le quali si è detratta l'iva in quanto effettuate
nell'ambito di un'attività che dà diritto alla detrazione e per le quali,
quindi, è necessario provvedere alla "rettifica" specifica dell'iva
detratta.
Per questo anche l'AdE ha ritenuto che le immobiliari di costruzione debbano
andare a rendere indetraibile in modo analitico l'iva relativa alla
"singola" operazione esente, legata alla cessione di un'abitazione oltre i 4
anni, compiuta nell'ambito di un'attività che dà diritto in generale alla
detrazione. Ma ciò comporta, per forza di cose, che non trovi applicazione
il prorata di detraibilità e che, quindi, queste "singole" operazioni
(effettuate nell'ambito dell'attività di costruzione e cessione di immobili)
non concorrano a determinare un eventuale prorata di detraibilità.
Solo interpretando così le disposizioni relative alle cessioni di immobili
(tra cui le abitazioni) costruiti si rende "giustizia" alla disciplina iva
la quale non può prevedere una doppia imposizione (cosa che avverrebbe se si
attuasse una doppia indetraibilità).
Interpretazion differenti, per quanto poco valga la mia opinione, ritengo
che non sono legittimate dal fatto che si sia di fronte ad una impostazione
legislativa resa confusa dalle recenti modifiche e che, solo in apparenza,
potrebbe far ritenere che vi possa essere una doppia indetraibilità.
casanmaner wrote:
> La questione qui è di dare un'interpretazione alla norma che non dia
> luogo ad una doppia indetraibilità perché non sarebbe, per così dire,
> sistematico.
> La domanda che ti faccio é: tu, nel caso di impresa di costruzione
> che cede un'abitazione oltre i 4 anni, effettueresti sia la rettifica
> della detrazione specifica del singolo bene venduto esente e, in
> aggiunta, la rettifica da prorata facendo concorrere quella cessione
> alla determinazione dello stesso? In pratica applicheresti una doppia
> indetraibilità?
> Come ho già detto, e non sono solo io a dirlo, il presupposto
> dell'applicazione del prorata è che tutta l'iva su tutti gli acquisti,
> relativi a diverse attività di cui una (almeno) che dia diritto a
> detrazione (in quanto dà luogo ad operazioni imponibili o non
> imponibili con diritto di detrazione) e di cui una (almento) che dia
> lugo ad operazioni esenti, concorra complessivamente, e senza
> indetraibilità specifica, alla detrazione.
> Anche la norma che disciplina la determinazione del prorata,
> fondamentalmente, parte da questo assunto. Infatti viene previsto che
> non concorrono a formare il prorata proprio quelle operazioni per cui
> l'iva non è stata detratta in modo specifico.
> Ora dal momento in cui per un certo bene, ceduto da una immobiliare di
> costruzione, si sostiene che la successiva cessione esente deve
> comportare la rettifica della detrazione in modo specifico allora si
> sostiene anche che quella cessione non è da considerare quale
> operazione riguardante un'attività (o meglio diverse attività) che
> normalmente prevede (prevedono) oltre ad operazioni imponibili anche
> operazioni esenti. Ne consegue che quell'operazione non rientra tra
> le operazioni che determinano il prorata. L'interpretazione in base
> alla quale la rettifica della detrazione deve essere analitica
> fondamentalmente parte dal fatto che nel caso delle imprese di
> costruzione l'attività propria (costruzione e cessione del costruito)
> normalmente prevede la cessione imponibile (quindi è un'attività che
> dà diritto alla detrazione). La cessione esente costituisce una
> eccezione alla regola generale prevista per le imprese di
> costruzione. Da qui deriverebbe quell'occasionalità (eccezionalità)
> che impone la rettifica analitica ma che, al contempo, impone di
> escludere l'operazione tra quelle che rientrano nel calcolo del
> prorata.
> D'altra parte l'art. 19, c. 5, prevede che:
> "Ai contribuenti che esercitano sia attività che danno luogo ad
> operazioni che conferiscono il diritto alla detrazione sia attività
> che danno luogo ad operazioni esenti ai sensi dell' art.10, il
> diritto alla detrazione dell'imposta spetta in misura proporzionale
> alla prima categoria di operazioni e il relativo ammontare è
> determinato applicando la percentuale di detrazione di cui all'
> art.19 bis."
> L'immobiliare di costruzione (e mi fermo volutamente al caso
> dell'immobiliare che si limita alla costruzione e rivendita del
> costruito) esercita una sola attività e cioè quella di costruzione e
> rivendita di immobili da lei costruiti. La cessione del "costruito"
> (oggetto di questa unitaria attività) è di regola imponibile ed è
> un'attività che dà diritto alla detrazione dell'iva. A volte la
> cessione può dare luogo ad una (o più) operazione (ma non ad
> un'attività differente rispetto a quella che già si esercita) esente
> (e solo in quanto si verfichi una determianta condizione). Tali
> operazioni (cessioni generalmente imponibili e cessioni
> eccezionalmente esenti) sono operazioni di una stessa attività che
> dà diritto alla detrazione (in quanto generalmente imponibile) e non
> di due (o più) differenti attività (la prima che darebbe diritto alla
> detrazione e la seconda che non darebbe questo diritto). L'immobiliare di
> costruzione non ha un'attività di costruzione e
> cessione di beni imponibili differente dall'attività di costruzione e
> cessione di beni esenti. Ha un'unica attività la quale è di regola
> imponibile tranne le ipotesi, eccezionali per questi tipi di
> soggetti, di cessione oltre i 4 anni (che però, mi ripeto, per questi
> tipi di soggetti non sono la regola). Insomma nell'ambito della
> medesima attività (costruzione e vendita del costruito) si hanno
> operazioni che, in quanto di regola imponibili, danno luogo alla
> detrazione dell'iva sugli acquisti. Nell'ambito di questa medesima
> attività (e non di un'attività differente) vi possono essere delle
> operazioni esenti, per le quali si è detratta l'iva in quanto
> effettuate nell'ambito di un'attività che dà diritto alla detrazione
> e per le quali, quindi, è necessario provvedere alla "rettifica"
> specifica dell'iva detratta. Per questo anche l'AdE ha ritenuto che le
> immobiliari di costruzione
> debbano andare a rendere indetraibile in modo analitico l'iva
> relativa alla "singola" operazione esente, legata alla cessione di
> un'abitazione oltre i 4 anni, compiuta nell'ambito di un'attività che
> dà diritto in generale alla detrazione. Ma ciò comporta, per forza di
> cose, che non trovi applicazione il prorata di detraibilità e che,
> quindi, queste "singole" operazioni (effettuate nell'ambito
> dell'attività di costruzione e cessione di immobili) non concorrano a
> determinare un eventuale prorata di detraibilità.
> Solo interpretando così le disposizioni relative alle cessioni di
> immobili (tra cui le abitazioni) costruiti si rende "giustizia" alla
> disciplina iva la quale non può prevedere una doppia imposizione
> (cosa che avverrebbe se si attuasse una doppia indetraibilità).
> Interpretazion differenti, per quanto poco valga la mia opinione,
> ritengo che non sono legittimate dal fatto che si sia di fronte ad
> una impostazione legislativa resa confusa dalle recenti modifiche e
> che, solo in apparenza, potrebbe far ritenere che vi possa essere una
> doppia indetraibilità.
> ciao
e va bene
ma ciò non toglie che non sia da ritenersi operazione occasionale come
sottolineava il nostro, unico motivo per cui escludeva il prorata
ciao
Il 05 Mar 2008, 14:24, "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto:
> La questione qui è di dare un'interpretazione alla norma che non dia luogo
> ad una doppia indetraibilità perché non sarebbe, per così dire,
sistematico.
> La domanda che ti faccio é: tu, nel caso di impresa di costruzione che
cede
> un'abitazione oltre i 4 anni, effettueresti sia la rettifica della
> detrazione specifica del singolo bene venduto esente e, in aggiunta, la
> rettifica da prorata facendo concorrere quella cessione alla
determinazione
> dello stesso? In pratica applicheresti una doppia indetraibilità?
27 quinques, che non vuol dire che l'operazione attiva è occasionale come
affermato.
> Come ho già detto, e non sono solo io a dirlo, il presupposto
> dell'applicazione del prorata è che tutta l'iva su tutti gli acquisti,
> relativi a diverse attività di cui una (almeno) che dia diritto a
detrazione
> (in quanto dà luogo ad operazioni imponibili o non imponibili con diritto
di
> detrazione) e di cui una (almento) che dia lugo ad operazioni esenti,
> concorra complessivamente, e senza indetraibilità specifica, alla
> detrazione.
> Anche la norma che disciplina la determinazione del prorata,
> fondamentalmente, parte da questo assunto. Infatti viene previsto che non
> concorrono a formare il prorata proprio quelle operazioni per cui l'iva
non
> è stata detratta in modo specifico.
> Ora dal momento in cui per un certo bene, ceduto da una immobiliare di
> costruzione, si sostiene che la successiva cessione esente deve comportare
> la rettifica della detrazione in modo specifico allora si sostiene anche
che
> quella cessione non è da considerare quale operazione riguardante
> un'attività (o meglio diverse attività) che normalmente prevede
(prevedono)
> oltre ad operazioni imponibili anche operazioni esenti. Ne consegue che
> quell'operazione non rientra tra le operazioni che determinano il prorata.
> L'interpretazione in base alla quale la rettifica della detrazione deve
> essere analitica fondamentalmente parte dal fatto che nel caso delle
imprese
> di costruzione l'attività propria (costruzione e cessione del costruito)
> normalmente prevede la cessione imponibile (quindi è un'attività che dà
> diritto alla detrazione). La cessione esente costituisce una eccezione
alla
> regola generale prevista per le imprese di costruzione. Da qui deriverebbe
> quell'occasionalità (eccezionalità) che impone la rettifica analitica ma
> che, al contempo, impone di escludere l'operazione tra quelle che
rientrano
> nel calcolo del prorata.
> D'altra parte l'art. 19, c. 5, prevede che:
> "Ai contribuenti che esercitano sia attività che danno luogo ad operazioni
> che conferiscono il diritto alla detrazione sia attività che danno luogo
ad
> operazioni esenti ai sensi dell' art.10, il diritto alla detrazione
> dell'imposta spetta in misura proporzionale alla prima categoria di
> operazioni e il relativo ammontare è determinato applicando la percentuale
> di detrazione di cui all' art.19 bis."
> L'immobiliare di costruzione (e mi fermo volutamente al caso
> dell'immobiliare che si limita alla costruzione e rivendita del costruito)
> esercita una sola attività e cioè quella di costruzione e rivendita di
> immobili da lei costruiti. La cessione del "costruito" (oggetto di questa
> unitaria attività) è di regola imponibile ed è un'attività che dà diritto
> alla detrazione dell'iva. A volte la cessione può dare luogo ad una (o
più)
> operazione (ma non ad un'attività differente rispetto a quella che già si
> esercita) esente (e solo in quanto si verfichi una determianta
condizione).
> Tali operazioni (cessioni generalmente imponibili e cessioni
eccezionalmente
> esenti) sono operazioni di una stessa attività che dà diritto alla
> detrazione (in quanto generalmente imponibile) e non di due (o più)
> differenti attività (la prima che darebbe diritto alla detrazione e la
> seconda che non darebbe questo diritto).
> L'immobiliare di costruzione non ha un'attività di costruzione e cessione
di
> beni imponibili differente dall'attività di costruzione e cessione di beni
> esenti. Ha un'unica attività la quale è di regola imponibile tranne le
> ipotesi, eccezionali per questi tipi di soggetti, di cessione oltre i 4
anni
> (che però, mi ripeto, per questi tipi di soggetti non sono la regola).
> Insomma nell'ambito della medesima attività (costruzione e vendita del
> costruito) si hanno operazioni che, in quanto di regola imponibili, danno
> luogo alla detrazione dell'iva sugli acquisti. Nell'ambito di questa
> medesima attività (e non di un'attività differente) vi possono essere
delle
> operazioni esenti, per le quali si è detratta l'iva in quanto effettuate
> nell'ambito di un'attività che dà diritto alla detrazione e per le quali,
> quindi, è necessario provvedere alla "rettifica" specifica dell'iva
> detratta.
> Per questo anche l'AdE ha ritenuto che le immobiliari di costruzione
debbano
> andare a rendere indetraibile in modo analitico l'iva relativa alla
> "singola" operazione esente, legata alla cessione di un'abitazione oltre i
4
> anni, compiuta nell'ambito di un'attività che dà diritto in generale alla
> detrazione. Ma ciò comporta, per forza di cose, che non trovi applicazione
> il prorata di detraibilità e che, quindi, queste "singole" operazioni
> (effettuate nell'ambito dell'attività di costruzione e cessione di
immobili)
> non concorrano a determinare un eventuale prorata di detraibilità.
Ed infatti applichi il 27 quinques che è ascluso dal prorata,
non mi qualifichi l'operazione come una di quelle rilevanti ai fini prorata,
ma dato che stiamo parlando di una immobiliare,
allora è un'operazione occasionale, mi spunti la casellina in Dich Iva e
buonanotte.
> Solo interpretando così le disposizioni relative alle cessioni di immobili
> (tra cui le abitazioni) costruiti si rende "giustizia" alla disciplina iva
> la quale non può prevedere una doppia imposizione (cosa che avverrebbe se
si
> attuasse una doppia indetraibilità).
> Interpretazion differenti, per quanto poco valga la mia opinione, ritengo
> che non sono legittimate dal fatto che si sia di fronte ad una
impostazione
> legislativa resa confusa dalle recenti modifiche e che, solo in apparenza,
> potrebbe far ritenere che vi possa essere una doppia indetraibilità.
> ciao
L'imprenditore immobiliare serio,
che fino all'estate 2006 aveva una società immobiliare "Alfa" che effettuava
costruzione e rivendita,
si è nel frattempo costituito un'altra società "beta",
"Alfa" fa ora costruzione,
"Beta" fa ora compravendita.
Laddove in "Alfa" capitano rari casi di esenzione si provvede ad effettuare
la rettifica specifica dell'iva ma non si va a sostenere che l'operazione
esente è occasionale,
perchè con l'introduzione del decreto Bersani il regime naturale è quello
dell'esenzione
tant'è vero che se fai certi atti devi dichiarare che vuoi l'applicazione
dell'Iva, altrimenti ad es. se non dici niente, sei in esenzione .
Non è il nostro caso, ma tutto il Decreto bersani è improntato a questo
principio.
Non posso derogare a questo principio affermando che quando c'è l'esenzione
la stessa operazione effettuata dallo stesso soggetto diventa occasionale
perchè il discorso non torna,
devo risolvere il problema in altra maniera sopratutto meno rischiosa:
La regola dei 4 anni l'hanno introdotta dopo il 4 luglio, quando si sono
accorti da stime dei consulenti di Pirelli Real Estate e beni Stabili, che
stavano per mettere nei casini l'Italia intera (e anche gli investitori
stranieri che avevano investito in quei soggetti e che avevano bloccato gli
ulteriori investimenti che stavano per fare e stavano per uscire da quelli
che avevano fatto in precedenza, inoltre in qualche fondo era presente "lo
stato" stesso, quindi si stavano per randellare la zappa sui piedi).
La regola è entro i 4 anni con Iva, oltre in esenzione,
in nessuna delle due ipotesi va vista l'occasionalità a mio modesto parere.
Ma comunque come dice Ponzio, un conto è un discorso supportato da
importanti considerazioni, come il tuo,
un altro sentir dire "siccome questa società finora non ha mai conosciuto il
prorata allora il prorata non la riguarda e quelle operazioni che lo
farebbero sorgere sono occasionali",
mi dà l'idea di uno che non sa neanche di cosa sta parlando, come peraltro
ribadito da Ponzio.
Ciao.
f.
"f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z30Z113Z173Y1204726259X29983@usenet.libero. it...
> 27 quinques, che non vuol dire che l'operazione attiva è occasionale
> come
> affermato.
Il problema è che non avresti un 27quinquies in quanto l'iva l'hai detratta
perché svolgi un'attività che dà diritto alla detrazione. Infatti applichi
l'art. 19bis2 che prevede la rettifica della detrazione di uno specifico
bene relativo ad un'attività generalmente con iva detraibile ma che per una
particolare "occasione" viene ceduto esente. Non hai una indetraibilità
totale da cui partire. Ma una detraibilità totale a cui fai una rettifica.
Per questo si crea, apparentemente, il problema del prorata.
E' un caso differente dall'ipotesi di immobilare di compravendita (e anche
qui prendo mi fermo alla sola attività di compravendita per delinerare il
campo) ove l'indetraibilità è oggettiva (il bene è indetraibile punto) e la
successiva cessione non può che essere n. 27quinquies.
Per come è regolata adesso l'attività di costruzione e rivendita la stessa
non è un'attività che dà luogo ad operazioni esenti in quanto vi è
l'esclusione dalla cessione in esenzione , tranne che per le cessioni di
quei fabbricati costruiti oltre 4 anni prima. Per questo poi vai a
rettificare l'iva degli acquisti relativi a quel bene venduto esente.
>> L'imprenditore immobiliare serio,
> che fino all'estate 2006 aveva una società immobiliare "Alfa" che
> effettuava
> costruzione e rivendita,
> si è nel frattempo costituito un'altra società "beta",
> "Alfa" fa ora costruzione,
> "Beta" fa ora compravendita.
Questo sdoppiamento, ai fini del caso che ci riguarda, non ha utilità.
Se Alfa cede a Beta oltre i 4 anni dalla costruzione cederà comunque esente
ed avrà gli stessi problemi di una cessione esente effettauta ad un
qualsiasi altro acquirente.
> Laddove in "Alfa" capitano rari casi di esenzione si provvede ad
> effettuare
> la rettifica specifica dell'iva ma non si va a sostenere che l'operazione
> esente è occasionale,
Però hai sempre il problema se applicare o meno il prorata per il fatto di
aver effettuato una cessione esente. Problema che risolvi dicendo che vai ad
effettuare la rettifica specifica dell'iva senza andare a toccare il
prorata.
Ma allora vedi che anche tu consideri in qualche modo occasionale (non
tipica), rispetto all'attività di costruzione e rivendita normalmente
imponibile, quel "raro caso di esenzione"?
> perchè con l'introduzione del decreto Bersani il regime naturale è
> quello
> dell'esenzione
È un regime naturale, per quanto le esenzioni possano essere consdireate
naturali nel sistema iva, solo per i soggetti che non costruiscano il
fabbricato.
Il fatto che sia stabilito che l'esenzione sia esclusa per le cessioni di
fabbricati costruiti e ceduti entro i 4 anni fa sì che il regime naturale
per i soggetti che costruiscono e rivendono sia la cessione imponibile e
solo eccezionalmente esente.
Se fosse vero che il regime naturale per questi soggetti fosse l'esenzione
allora l'iva sarebbe sempre indetraibile e dovrebbe essere recuperata come
iva detraibile solo quella relativa alle cessioni imponibili.
Ma così non è. L'attività di costruzione è, per via dell'esclusione fatta
nel n. 8, un'attività normalmente imponibile che dà diritto a detrarre
l'iva. Con la particolarità di dover recuperare, ovviamente, l'iva detratta
per quelle eventuali cessioni effettuate in esenzioni in quanto avvenute
oltre il quarto anno.
> tant'è vero che se fai certi atti devi dichiarare che vuoi
> l'applicazione
> dell'Iva, altrimenti ad es. se non dici niente, sei in esenzione .
Una impresa che costruisce un fabbricato, quale che sia, cede sempre
imponibile a meno che non siano trascorsi i quattro anni dalla costruzione.
Oppure ci sono casi di fabbricati costruiti e ceduti entro i 4 anni che
danno luogo ad operazioni esenti?
> Non è il nostro caso, ma tutto il Decreto bersani è improntato a questo
> principio.
Principio che è escluso per chi costruisce e cede entro i 4 anni.
Quindi per questi soggetti non è "naturale" l'esenzione ma è una eccezione.
> Non posso derogare a questo principio affermando che quando c'è
> l'esenzione
> la stessa operazione effettuata dallo stesso soggetto diventa occasionale
> perchè il discorso non torna,
> devo risolvere il problema in altra maniera sopratutto meno rischiosa:
> La regola dei 4 anni l'hanno introdotta dopo il 4 luglio,
Ed è su questo che dobbiamo ragionare, non su quelle che c'era.
L'intenzione è stata quella di far rientrare normalmente questa attività tra
quelle imponibili e non quelle esenti.
Il fatto che il legislatore si sia sbagliato (ed abbia corretto l'errore)
non può portare ad un interpretazione che perpetui in qualche modo
quell'errore. Non credi?
> La regola è entro i 4 anni con Iva, oltre in esenzione,
Appunto. Quindi hai un'attività che di regola dà diritto alla detrazione e
solo in determianti casi, che non mi dirai sono la regola per un settore di
costruzione e rivendita, c'è esenzione.
> in nessuna delle due ipotesi va vista l'occasionalità a mio modesto
> parere.
In pratica sì. Non è normale vendere esente. È normale vendere imponibile.
Per parlare in modo statistico se una cosa non è "normale" vuol dire che è
"occasionale".
In questo senso si dovrebbe leggere l'occasionalità. Data dal fatto che
un'impresa di costruzioni non svolge un'attività normalmente esente con
alcune operazioni imponibili ma è, in generale, vero il contrario.
Compie normalmente operazioni imponibili, che danno diritto alla detrazione,
e in ipotesi particolari (che non sono la regola generale per questo
soggetto) cessioni, nell'ambito della medesima attività, esenti.
Bene queste operazioni esenti sono trattate come un bene afferente
un'operazione esente (nell'ambito di un'attività imponibile) che prevede
l'indetraibilità specifica e che richiede la rettifica della detrazione a
suo tempo fatta (in base all'art. 19bis2). Ai fini pratici è come se si
trattasse di "operazioni occasionali" che non comportano applicazione del
prorata.
> Ma comunque come dice Ponzio, un conto è un discorso supportato da
> importanti considerazioni, come il tuo,
> un altro sentir dire "siccome questa società finora non ha mai
> conosciuto il
> prorata allora il prorata non la riguarda e quelle operazioni che lo
> farebbero sorgere sono occasionali",
> mi dà l'idea di uno che non sa neanche di cosa sta parlando, come
> peraltro
> ribadito da Ponzio.
Non sono nella testa di Sistemi e non so cosa avesse voluto affermare. Però
mi dà l'idea che intendesse dire che in un caso del genere non si applichi
anche il prorata di detraibilità.
Considerato le risposte che sono seguite chi ha posto la domanda avrebbe
potuto pensare che, visto che ci sono diversi risponditori che non
concordano con chi ha detto che l'operazione non faccia prorata, allora si
debba applicare anche il prorata.
Da qui il mio intervento a favore. Non tanto al tenore letterale delle
parole espresse da Sistemi ma al problema della formazione di un prorata o
meno.
Poi si può non essere d'accordo anche sul mio pensiero, per carità, ci
mancherebbe altro. Io non sono nessuno.
casanmaner wrote:
> Non sono nella testa di Sistemi e non so cosa avesse voluto
> affermare.
guarda ti assicuro che spesso non lo sa manco lui
Però mi dà l'idea che intendesse dire che in un caso del
> genere non si applichi anche il prorata di detraibilità.
no lui ha proprio detto che è occasionale e quindi no prorata, non anche no
prorata
> Considerato le risposte che sono seguite chi ha posto la domanda
> avrebbe potuto pensare che, visto che ci sono diversi risponditori
> che non concordano con chi ha detto che l'operazione non faccia
> prorata, allora si debba applicare anche il prorata.
> Da qui il mio intervento a favore. Non tanto al tenore letterale delle
> parole espresse da Sistemi ma al problema della formazione di un
> prorata o meno.
> Poi si può non essere d'accordo anche sul mio pensiero, per carità, ci
> mancherebbe altro. Io non sono nessuno.
però se leggo portale sul suo commentario iva non dice cosi
e sul sole il dubbio se lo sono posti e se se lo pongo loro, permetti che
possa pormelo anche io? io si che non sono nessuno,
e tra portale e c. e casanmaner e in ultimo sistemi, sistemi lo metto
tranquillamente da parte.
ciao
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:47ceb9a9$0$10620$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> però se leggo portale sul suo commentario iva non dice cosi
> e sul sole il dubbio se lo sono posti e se se lo pongo loro, permetti che
> possa pormelo anche io?
Se è per questo me lo sono posto anche io :-)
Sai però qual è il problema dei vari Portale e company ... che a volte mi
pare non abbiano la volontà o il coraggio, almeno nel pubblico dei loro
scritti, di prendere una posizione motivandola al di fuori dei testi delle
circolari. Almeno questo è quello che vedo da un po' di anni a questa parte.
Io ritengo che non ci siano dubbi che o vi è una indetraibilità specifica
per queste operazioni e quindi non possano dare luogo a prorata oppure la
detraibilità nello specifico non debba essere toccata, mantenendo detraibile
l'iva anche sugli acquisti relativi a questi beni che danno luogo a
operazioni esenti (nell'ambito dell'attività di costruzione e cessione) e
allora troverebbe applicazione il prorata. Personalmente ritengo più
corretto considerare queste operazioni come una eccezione ad un'attività
imponibile e quindi ritegno che occorra effettuare esclusivamente una
rettifica specifica. Potrei anche accettare l'altra ipotesi, anche se la
ritengo meno sostenibile rispetto alla prima. Certamente non posso accettare
l'applicazione di entrambe le indetraibilità.
> io si che non sono nessuno,
> e tra portale e c. e casanmaner e in ultimo sistemi, sistemi lo metto
> tranquillamente da parte.
visto che io sono nessuno come te puoi tranquillamente mettere da parte
anche me ;-)
ciao
casanmaner wrote:
> "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
> news:47ceb9a9$0$10620$4fafbaef@reader2.news.tin.it ...
> > > però se leggo portale sul suo commentario iva non dice cosi
> > e sul sole il dubbio se lo sono posti e se se lo pongo loro,
> > permetti che possa pormelo anche io?
> Se è per questo me lo sono posto anche io :-)
> Sai però qual è il problema dei vari Portale e company ... che a
> volte mi pare non abbiano la volontà o il coraggio, almeno nel
> pubblico dei loro scritti, di prendere una posizione motivandola al
> di fuori dei testi delle circolari. Almeno questo è quello che vedo
> da un po' di anni a questa parte. Io ritengo che non ci siano dubbi
> che o vi è una indetraibilità specifica per queste operazioni e
> quindi non possano dare luogo a prorata oppure la detraibilità nello
> specifico non debba essere toccata, mantenendo detraibile l'iva anche
> sugli acquisti relativi a questi beni che danno luogo a operazioni
> esenti (nell'ambito dell'attività di costruzione e cessione) e allora
> troverebbe applicazione il prorata. Personalmente ritengo più
> corretto considerare queste operazioni come una eccezione ad
> un'attività imponibile e quindi ritegno che occorra effettuare
> esclusivamente una rettifica specifica. Potrei anche accettare
> l'altra ipotesi, anche se la ritengo meno sostenibile rispetto alla
> prima. Certamente non posso accettare l'applicazione di entrambe le
> indetraibilità.
> > io si che non sono nessuno,
> > e tra portale e c. e casanmaner e in ultimo sistemi, sistemi lo
> > metto tranquillamente da parte.
> visto che io sono nessuno come te puoi tranquillamente mettere da
> parte anche me ;-)
> ciao
> > ciao
beh no, perchè mi interessa la tua opinione (come ho detto in altro post) al
contrario di quella di chi mi ha propugnato atti orali di cessione azienda e
iva indetraibile sulle ricariche telefoniche (per non dire altro) :-))
ciao
"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
news:47ce5bf5$0$17946$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> ma quanto hai scritto sopra lascialo dire allo sragionazzo, è la norma art
> 19 c5 che dice cosa fa prorata o meno ed è poi l'art. 19 bis che dice
> cosa è occasionale e accessorio ed escluso da prorata
Vi prego, qualcuno che ha un po' di pazienda spieghi a costui (o a costoro)
che un'operazione esente occasionale non genera pro-rata (ma da quando in
qua?). www.sistemafiscale.com
Sistemi wrote:
> "ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio
> news:47ce5bf5$0$17946$4fafbaef@reader1.news.tin.it ...
> > ma quanto hai scritto sopra lascialo dire allo sragionazzo, è la
> > norma art 19 c5 che dice cosa fa prorata o meno ed è poi l'art. 19
> > bis che dice cosa è occasionale e accessorio ed escluso da prorata
> Vi prego, qualcuno che ha un po' di pazienda spieghi a costui (o a
> costoro) che un'operazione esente occasionale non genera pro-rata (ma
> da quando in qua?).
> www.sistemafiscale.com
ma taci tu che non hai ancora capito che l'iva sulle ricariche non c'è
(altrochè indetraibile) e vuoi venire qui a parlare di iva?
ma vaaaa a da via al cu ... ni giorni in campagna va
beota
Credo che qualcuno forse non ha capito che per decidere se applicare o meno
il pro-rata non si deve fare una considerazione astratta e teorica delle
operazioni che normalmente un'impresa in una dato settore compie, ma bisogna
considerare la situazione concreta dell'impresa e le operazioni che questa
specifica impresa compie.
Se questa specifica impresa è un'immobiliare di costruzione che normalmente
vende entro 4 anni (dalle mie parti vendono ancora prima di aver ultimato la
costruzione...) e quindi fa ordinariamente operazioni soggette ad IVA (tanto
che nel quesito si dice che il pro-rata non è stato mai applicato), se
compie una singola operazione esente mica deve applicare il pro-rata.
Semplicemente renderà indetraibile l'IVA sull'acquisto, in questo caso
tramite rettifica della detrazione essendo mutata la normativa.
Ricordo infatti che il pro-rata non è altro che una semplificazione per le
imprese che ordinariamente effettuano operazioni esenti; altrimenti si
dovrebbe rendere indetraibile l'IVA in modo analitico e ciò non sarebbe
concretamente gestibile: di conseguenza è stato introdotto un calcolo
forfetario.
A me sembra tutto abbastanza pacifico. www.sistemafiscale.com
considerando la tua testa limitata è normale sia così
casanmaner il dubbio se l'è legittimamente posto così come tutta la stampa
specializzata (e tutti non si son mai sognati di dire che l'iva sulle
ricariche è indetraibile, figuriamoci gli atti orali di cessione azienda)
"f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z30Z113Z173Y1204704627X18245@usenet.libero. it...
> Ed infatti le immobiliari ordinariamente effettuano operazioni che
> danno
> diritto alla detrazione sia esenti,
> è talmente pacifico che non sono "occasionali" per quelle fattispecie
> che:
> - sono state disciplinate dalla "legge" (non da una circolare o da un
> articolo del sole24ore);
> - stiamo parlando di vendere un bene relativo ad una società che dichiara
> di
> svolgere l'attività di costruzione e di vendita di quel bene;
Risposta totalmente senza senso (secondo il mio umile punto di vista).
Cosa facciamo: cerchiamo di indovinare il caso concreto di chi ha posto il
quesito e chi indovina vince un premio?
Io ho solo constato che chi ha posto il quesito ha precisato di non aver mai
applicato il pro-rata e, vedendo che era un'immobiliare di costruzione, ho
immaginato che l'operazione esente fosse occasionale. Quindi ne ho dedotto
che il problema pro-rata non dovesse nemmeno porsi. (Ponziopilato invece
sostiene che siccome la compravendita di immobili rientra nell'oggetto
dell'impresa e che tale attività astrattamente potrebbe essere anche esente,
allora si applica il pro-rata anche sulla singola operazione esente...e su
questo ogni commento è superfluo...).
Naturalmente se il caso concreto è diverso (e io non sono un indovino per
saperlo), e quindi l'impresa specifica effettua regolarmente operazioni
esenti, allora ci si può porre il problema.
In ogni caso condivido il ragionamento in base al quale la rettifica della
detrazione va fatta una volta sola, e non due.
> Che poi ci siano degli strafalcioni a livello normativo, ovvero che la
> norma
> possa essere iniqua, puoi adottare tutte le contromisure che vuoi ma di
> certo non affrontare un contenzioso dicendo ad un giudice che quelle
> operazioni sono occasionali, perchè la prima cosa che si domanderebbe il
> giudice è "e che cos'è che non è occasionale allora per una immobiliare?"
> La prima regola che io seguo quando affronto questioni delicate e che ti
> consiglio vivamente è
> "mai prendere in giro un giudice".
> Auguri.
Ma se è un'operazione esente occasionale lo si vede subito (e chi ha fatto
il quesito lo sa di sicuro), non ci vuole mica un mago...
> Non sono occasionali per definizione.
> Con l'introduzione della prima versione del decreto Bersani, c'è stata
> la
> rivoluzione da parte di tutti quei soggetti che avrebbero avuto problemi
> esistenziali applicando la normativa (es. fondi immobiliari),
> secondo te qualcuno di quei soggetti aveva in cuor suo una certezza come
> la
> tua:
> "facciano pure tutte le norme che vogliono tanto se me le mettono esenti
> io
> affermo che sono occasionali"
> Dai! Siamo seri.
E qua ritorna la teoria di Ponziopilato....
Ripeto: si considera la situazione specifica dell'impresa; niente
ragionamenti astratti.
La specifica impresa XXY compie operazioni esenti occasionali? NO pro-rata.
La specifica impresa XXY compie operazioni esenti abituali? SI pro-rata (ma
non in questo caso).
> 2) "la società immobiliare che che vende in esenzione un immobile da
> lei
> costruito
> effettua una operazione occasionale quindi no prorata" MA SIAMO FUORI
> CON LA
> TESTA?
Sì, siamo fuori con la testa, perchè non compie un'operazione occasionale,
compie un'operazione ESENTE occasionale (sempre che questo sia il caso
concreto). www.sistemafiscale.com
e dicci dicci visto che sei fuori di testa.. l'iva sulle ricariche com'è?
e a quanti atti di cessione orale d'azienda sei arrivato?
ps: quella cosa dell'attività abituale e non occasionale la solleva anche
portale e tosoni sul sole..
mica citrulloni come te
detto questo, idiota, fanculizzati che è meglio
e saluta sara71, il tuo alterego di quando hai le voglie
:-)
Il 05 Mar 2008, 18:33, "Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto:
> "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> news:87Z30Z113Z173Y1204704627X18245@usenet.libero. it...
> > Ed infatti le immobiliari ordinariamente effettuano operazioni che
> > danno
> > diritto alla detrazione sia esenti,
> > è talmente pacifico che non sono "occasionali" per quelle fattispecie
> > che:
> > - sono state disciplinate dalla "legge" (non da una circolare o da un
> > articolo del sole24ore);
> > - stiamo parlando di vendere un bene relativo ad una società che
dichiara
> > di
> > svolgere l'attività di costruzione e di vendita di quel bene;
> Risposta totalmente senza senso (secondo il mio umile punto di vista).
Appunto
> Cosa facciamo: cerchiamo di indovinare il caso concreto di chi ha posto il
> quesito e chi indovina vince un premio?
Non c'è molto da indovinare:
immobiliare che ha sempre avuto operazioni attive imponibili,
improvvisamente compare un'operazione tipica per la sua attività (la stessa
che ha sempre fatto) per la quale il legislatore ha stabilito l'esenzione
> Io ho solo constato che chi ha posto il quesito ha precisato di non aver
mai
> applicato il pro-rata
Non l'ha applicato perchè era pari a ZERO o minore di 1,
non avendo avuto in passato operazioni esenti o la loro rilevanza non faceva
scattare il prorata.
Perchè se la società per 10 anni non effettua operazioni di locazione, poi
fa un investimento, loca quell'immobile e ti salta fuori un potenziale
prorata del 50% si dovrebbe sostenere che siccome nei 10 anni precedenti non
aveva mai fatto il prorata, allora la locazione (diciamo un 6+6) è
"occasionale"?
e, vedendo che era un'immobiliare di costruzione, ho
> immaginato che l'operazione esente fosse occasionale.
Quindi ne ho dedotto
> che il problema pro-rata non dovesse nemmeno porsi. (Ponziopilato invece
> sostiene che siccome la compravendita di immobili rientra nell'oggetto
> dell'impresa e che tale attività astrattamente potrebbe essere anche
esente,
> allora si applica il pro-rata anche sulla singola operazione esente...
e su
> questo ogni commento è superfluo...).
Infatti ha ragione,
chiariamo una cosa: TUTTA L'ITALIA professionale
sostiene quello che affermiamo io e Ponzio
vai a qualche convegno specifico e te ne renderai conto
posso anche capire una tesi supportata da una profonda riflessione come
quella di Casanmaner,
anche se nel caso in analisi non la condivido e la considero pericolosa,
non la tua che dici "è occasionale "per definzione" perchè in passato non ha
mai applicato il prorata."
Perchè :::---))) se in passato non ho mai pagato le tasse, allora continuo a
non pagarle perchè per me le tasse sono qualcosa di "occasionale"?
> Naturalmente se il caso concreto è diverso (e io non sono un indovino per
> saperlo), e quindi l'impresa specifica effettua regolarmente operazioni
> esenti,
Ma cosa vuol dire "regolarmente"?
Forse 1 operazione, fatta 1 volta nella vita da una società, di
1.000.000.000.000.000.000 di euro è occasionale perchè non è un qualcosa
effettuato "regolarmente"
mentre invece 100 operazioni di 1Euro essendo operazioni effettuate
"regolarmente" non sono occasionali.
Ti assicuro che l'imprenditore immobiliare ci metterebbe meno di zero
secondi a scegliere la prima ipotesi.
allora ci si può porre il problema.
> In ogni caso condivido il ragionamento in base al quale la rettifica della
> detrazione va fatta una volta sola, e non due.
> > Che poi ci siano degli strafalcioni a livello normativo, ovvero che la
> > norma
> > possa essere iniqua, puoi adottare tutte le contromisure che vuoi ma di
> > certo non affrontare un contenzioso dicendo ad un giudice che quelle
> > operazioni sono occasionali, perchè la prima cosa che si domanderebbe il
> > giudice è "e che cos'è che non è occasionale allora per una
immobiliare?"
> > La prima regola che io seguo quando affronto questioni delicate e che ti
> > consiglio vivamente è
> > "mai prendere in giro un giudice".
> > Auguri.
> Ma se è un'operazione esente occasionale lo si vede subito (e chi ha fatto
> il quesito lo sa di sicuro), non ci vuole mica un mago...
Guarda:::---))
cosa vuoi che ti dica?
Non importa....
prima dici "cerchiamo di indovinare il caso concreto di chi ha posto il
> quesito e chi indovina vince un premio?"
poi
"Ma se è un'operazione esente occasionale lo si vede subito "
Se decidi cosa affermare forse la gente ti può rispondere...
> > Non sono occasionali per definizione.
> > Con l'introduzione della prima versione del decreto Bersani, c'è stata
> > la
> > rivoluzione da parte di tutti quei soggetti che avrebbero avuto problemi
> > esistenziali applicando la normativa (es. fondi immobiliari),
> > secondo te qualcuno di quei soggetti aveva in cuor suo una certezza come
> > la
> > tua:
> > "facciano pure tutte le norme che vogliono tanto se me le mettono esenti
> > io
> > affermo che sono occasionali"
> > Dai! Siamo seri.
> E qua ritorna la teoria di Ponziopilato....
Non è la teoria di Ponziopilato, è la teoria largamente prevalente in
Italia.
Che sia chiaro.
> Ripeto: si considera la situazione specifica dell'impresa; niente
> ragionamenti astratti.
> La specifica impresa XXY compie operazioni esenti occasionali? NO
pro-rata.
> La specifica impresa XXY compie operazioni esenti abituali? SI pro-rata
(ma
> non in questo caso).
> > 2) "la società immobiliare che che vende in esenzione un immobile da
> > lei
> > costruito
> > effettua una operazione occasionale quindi no prorata" MA SIAMO FUORI
> > CON LA
> > TESTA?
> Sì, siamo fuori con la testa,
Qui non contesto.
perchè non compie un'operazione occasionale,
> compie un'operazione ESENTE occasionale
L'occasionalità non la misuri dalla frequenza ma dal contesto nel quale è
effettuata quella operazione.
Comunque sulla prossima operazione da qualche milioncino di Euro di qualche
tuo cliente immobiliare,
vendita in esenzione,
vai tranquillo, E' OCCASIONALE, spunta la casellina in dich iva e tanti
auguri.
Sistemi wrote:
.. (Ponziopilato invece sostiene che siccome la compravendita di
> immobili rientra nell'oggetto dell'impresa e che tale attività
> astrattamente potrebbe essere anche esente, allora si applica il
> pro-rata anche sulla singola operazione esente...e su questo ogni
> commento è superfluo...).
quando citi gli altri imbecille, fa in modo di citarli correttamente
chi ha mai parlato di compravendita immobili
qui si parlava di impresa edile che costruisce e vende..
come al solito non capisci mai quello che leggi e quando lo capisci lo
adatti alla tua bisogna
"f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
news:87Z30Z113Z173Y1204792436X3996@usenet.libero.i t...
Citami una fonte attendibile dove si dica chiaramente che il pro-rata deve
essere applicato anche alle operazioni esenti occasionali; dopo sarò ben
lieto di cambiare idea. www.sistemafiscale.com
Il 06 Mar 2008, 18:59, "Sistemi" <sistemi@sistemi.com> ha scritto:
> "f." <Visco@Governo.it> ha scritto nel messaggio
> news:87Z30Z113Z173Y1204792436X3996@usenet.libero.i t...
> Citami una fonte attendibile dove si dica chiaramente che il pro-rata deve
> essere applicato anche alle operazioni esenti occasionali; dopo sarò ben
> lieto di cambiare idea.
> www.sistemafiscale.com
Mi par di capire che vedi solo la tua...
Comunque, ho contestato decisamente il tuo ragionamento perchè parte da
quello che tu ritieni un dato certo, cioè che quelle operazioni siano esenti
occasionali,ok?
Occhio che,
"l'onere di provare l'eventuale natura accessoria delle operazioni esenti,
alla quale è collegato il "beneficio" della esclusione dal calcolo del
prorata incombe sul contribuente, mentre all'Amministrazione compete
soltanto l'onere di provare l'esistenza di operazioni esenti, in presenza
delle quali si afflievolisce il diritto alle detrazioni da parte del
contribuente"
Cassazione 22/06/2001, n.8577
Per questo ho detto fin dall'inizio che comprendevo il ragionamento di
Casanmaner e non il tuo,
perchè se l'Ufficio ti dice di dimostrargli l'occasionalità, tu non puoi
rispondergli "per definizione",
perchè glielo devi dimostrare,
matemativamente parlando non è un'ipotesi, è una tesi, ok?
Rettifica detrazione
Lucarelli Giorgio: Medico svolge istituzionalmente sia operazioni esenti che imponibili.
Applica il pro rata.
anno n pro rata 50%.
Acquisto autovettura, sull'iva detraibile (15%) detrae il 50% da pro
rata.
L'anno...
Fisco e Tasse
1
14-03-2007 18.50.09
Rettifica della detrazione IVA-Dichiarazione
Armand d'Hubert: E' il caso dell'IVA sui costi della auto sostenuto dopo il 13 settembre
2006.
Il contribuente ha deciso di continuare a non detrarre IVA su tali costi
per decidere in sede di dichiarazione annuale...
Fisco e Tasse
2
21-02-2007 13.04.01
Rettifica della detrazione
A.Co.: Ho un dubbio. Un immobile civile acquistato con IVA al 10% e detratta per
intero perchè non aveva la % di indetraibilità. Viene venduto con IVA
esente. La norma dice che in questi casi l'IVA dovuta...
IVA - immobili rettifica detrazione 
04-03-2008, 12.23.59
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