IVA e fallimento

#9 03-02-2007, 08.40.18

casanmaner ha scritto:

- quote -

> In tutto questo può essere rilevante che l'iva è un tributo periodico
> annuale ove le liquidazioni mensili non sono che un'anticipazione di quello
> che dovrebbe essere il risultato di una liquidazione finale?
> Tenuto ovviamente conto che nella particolare ipotesi il periodo annuale
> viene suddiviso in due per determinare l'eventuale debito maturato nel
> periodo prefallimentare di cui l'AF dovrebbe chiedere l'insinuazione nel
> passivo. Debito che però risulta essere definitivo solo a seguito della
> liquidazione complessiva (data da tutte le operazioni effettuate durante il
> periodo) prefallimentare?

SI. Abbiamo sempre fatto così. Ma talvolta ti assale il dubbio che possa
essere in un altro modo e raramente ci si prende.

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#8 03-02-2007, 08.35.21

Marcello Pollio ha scritto:

- quote -

> LL mi ha invitato a partecipare alla discussione e al richiamo del Gran
> Capo non posso fare a meno.

troppo buono. Mi onoro della tua amicizia ma non imbarazzarmi.

- quote -

> Mi pare di potere aderire alla posizione di FC.

La verità è che anch'io mi sono posto il problema e la soluzione non mi
era ancora chiara. Infatti scrivevo:

- quote -

> > Comunque anch'io non mi sono ancora deciso. Né ricordo letture
> > sull'argomento.

> Quanto alla compensabilità, questa va esclusa, perchè ci troviamo di
> fronte ad un sistema di determinazione dell'imposta a debito/credito con
> compensazione ne' legale ne' fiscale ma solo "computistica" verticale.

Corretto.

- quote -

> Ogni riflessione è cmq ben accetta e siccome LL ha (talvolta) prese di
> posizione geniali anche se molto spinte ...

più che altro folli!
:-)

--

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#7 02-02-2007, 23.33.09

In tutto questo può essere rilevante che l'iva è un tributo periodico
annuale ove le liquidazioni mensili non sono che un'anticipazione di quello
che dovrebbe essere il risultato di una liquidazione finale?
Tenuto ovviamente conto che nella particolare ipotesi il periodo annuale
viene suddiviso in due per determinare l'eventuale debito maturato nel
periodo prefallimentare di cui l'AF dovrebbe chiedere l'insinuazione nel
passivo. Debito che però risulta essere definitivo solo a seguito della
liquidazione complessiva (data da tutte le operazioni effettuate durante il
periodo) prefallimentare?

ciao

#6 02-02-2007, 23.06.22

L.L. - Hoay? ha scritto:

- quote -

> Franco Confalonieri ha scritto:

- quote -

> > Spezzare l'unico periodo pre-fallimentare (non annuale)
> > in tanti periodi mensili
> > e dare ad ognuno di essi autonomia
> > al punto di ipotizzare la necessità di pagamento in pre-deduzione
> > per effetto della compensazione
> > non l'avevo ancora ipotizzato

> però l'articolo 56 L.F. può indurre una simile conclusione.
> Mentre le altre regole concernenti la liquidazione dell'imposta annuale
> riguardano la dichiarazione unificata, che il curatore non deve compilare.

> e comunque
> > ritengo ti esponga (se accertato) a sanzioni dirette
> > nel caso tu decida di utlizzare il maggior credito

> si tratta di un accertamento di un credito anteriore al fallimento,
> derivante da un omesso versamento effettuato dalla società: anche se
> accertato definitivamente con sentenza passata in giudicato, andrebbe
> comunque ammesso al passivo, salvo discutere sulle sanzioni, per le quali
> dovrebbe valere la regola che il legale rappresentante non ha la
> solidarietà con la società (o col rappresentato). Che ne pensi?

> > e non saprei neppure come potresti giustificare il tutto nello stesso mod.
> > 74 bis.

> > Io non credo che la liquidazione del periodo ante-fallimento debba
> > coincidere con la liquidazione dell'ultimo mese,
> > come da registrazioni della società.
> > Non a caso, il maggior tempo concesso per tale dichiarazione può servire a
> > te per registrare documenti relativi a tale periodo che la società non ha
> > registrato.

> Il maggior termine mi pare poco incisivo come giustificazione: o il
> ragionamento che ho fatto è sballato o è giusto.

- quote -

> > La liquidazione dell'ultimo mese deve coincidere con il modello 74 bis,
> > proprio perchè sei tu che compili e firmi tale modello (e fai la
> > liquidazione dell'ultimo mese, correggendo eventuali errori).

> ma non ci sono errori negli omessi versamenti periodici dei mesi
> precedenti. Questo è il punto.

> Comunque anch'io non mi sono ancora deciso. Né ricordo letture
> sull'argomento.

LL mi ha invitato a partecipare alla discussione e al richiamo del Gran
Capo non posso fare a meno.

Mi pare di potere aderire alla posizione di FC.
In vero, stiamo confondendo il credito maturato via via mese per mese con
il credito/debito che va esposto in dichiarazione ex art. 74 bis (modello
74 bis).

Nel modello deve essere indicata la situazione che si presenta alla data
del fallimento e, dunque nell'ipotesi il risultato finale dei
crediti/debiti del periodo. Il credito/debito si "concretizza" proprio con
la dichiarazione che è atto ricettizio e "confessorio".

Va inoltre ricordato che la dichiarazione modello 74bis non può servire a
chiedere alcun rimborso, ma serve solo ai fini di una eventuale
insinuazione al passivo dell'AF (o meglio all'emissione del ruolo
straordinario e quindi della riscossione tramite insinuazione al passivo).

Quanto alla compensabilità, questa va esclusa, perchè ci troviamo di
fronte ad un sistema di determinazione dell'imposta a debito/credito con
compensazione ne' legale ne' fiscale ma solo "computistica" verticale.

Segnalo e ricordo invece l'orietamento espresso dall'Agenzia E. con la
Ris. 279/E del 12/8/2002 in tema di cessione di credito futuro. Con tale
risoluzione l'A. ha sostenuto che il credito sorto dopo il fallimento
appartiene alla massa fallimentare e che, addirittura, il credito
eventualmente maturato prima del fallimento (esposto nella 74 bis) può
essere opposto e trattenuto in compensazione da parte dell'amministrazione
sino al concorso dei crediti fiscali anteriori. Qui si che intendono
operare una compensazione che definirei ex art. 56 lf (non vedrei
altrimenti).
Se l'AF sostiene tale posizione, figurarsi di fronte ad un credito che è
relativo all'unico periodo IVA ante fallimento!!

Le letture in argomento per ora non mi sovvengono e non ho consultato
testi, ma faccio una verifica e semmai torno.

Ad ogni modo non credo sia necessario perchè il presupposto risiede nella
dichiarazione e, dunque, nel momento in cui il debito/credito emerge.
Debito/credito che è il risultato delle operazioni di tutto il periodo
ante fallimento, secondo le regole della detraibilità dell'imposta
previste dall'art. 19 dpr 633/72.

Ogni riflessione è cmq ben accetta e siccome LL ha (talvolta) prese di
posizione geniali anche se molto spinte ...meditiamo che magari
...l'attivo fallimentare cresce (probabilemte però con deludende risultato
vista la ris. 279/E).

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#5 02-02-2007, 18.54.47

Franco Confalonieri ha scritto:

- quote -

> Spezzare l'unico periodo pre-fallimentare (non annuale)
> in tanti periodi mensili
> e dare ad ognuno di essi autonomia
> al punto di ipotizzare la necessità di pagamento in pre-deduzione
> per effetto della compensazione
> non l'avevo ancora ipotizzato

però l'articolo 56 L.F. può indurre una simile conclusione.
Mentre le altre regole concernenti la liquidazione dell'imposta annuale
riguardano la dichiarazione unificata, che il curatore non deve compilare.

e comunque
- quote -

> ritengo ti esponga (se accertato) a sanzioni dirette
> nel caso tu decida di utlizzare il maggior credito

si tratta di un accertamento di un credito anteriore al fallimento,
derivante da un omesso versamento effettuato dalla società: anche se
accertato definitivamente con sentenza passata in giudicato, andrebbe
comunque ammesso al passivo, salvo discutere sulle sanzioni, per le quali
dovrebbe valere la regola che il legale rappresentante non ha la
solidarietà con la società (o col rappresentato). Che ne pensi?

- quote -

> e non saprei neppure come potresti giustificare il tutto nello stesso mod.
> 74 bis.

> Io non credo che la liquidazione del periodo ante-fallimento debba
> coincidere con la liquidazione dell'ultimo mese,
> come da registrazioni della società.
> Non a caso, il maggior tempo concesso per tale dichiarazione può servire a
> te per registrare documenti relativi a tale periodo che la società non ha
> registrato.

Il maggior termine mi pare poco incisivo come giustificazione: o il
ragionamento che ho fatto è sballato o è giusto.

- quote -

> La liquidazione dell'ultimo mese deve coincidere con il modello 74 bis,
> proprio perchè sei tu che compili e firmi tale modello (e fai la
> liquidazione dell'ultimo mese, correggendo eventuali errori).

ma non ci sono errori negli omessi versamenti periodici dei mesi
precedenti. Questo è il punto.

Comunque anch'io non mi sono ancora deciso. Né ricordo letture
sull'argomento.

--

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#4 02-02-2007, 18.03.01

"L.L. - Hoay?" <lukish4[at]hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:epvokr$tgm$1[at]news.newsland.it...
- quote -

> Franco Confalonieri ha scritto:

> Esatto. Ma il risultato della liquidazione del periodo ante-fallimento
> deve coincidere con la liquidazione dell'ultimo mese, altrimenti, se il
> credito si riduce dei versamenti dei debiti non effettuati nei mesi
> precedenti, il curatore espone un credito inferiore ed opera di fatto un
> pagamento di un credito anteriore fuori dal piano di riparto e fuori dalla
> procedura fallimentare.
> Spero di essere stato chiaro.

Sei stato chiaro,
ma la tua è una tesi, come dire, "nuova"
che non riesco a condividere.

Spezzare l'unico periodo pre-fallimentare (non annuale)
in tanti periodi mensili
e dare ad ognuno di essi autonomia
al punto di ipotizzare la necessità di pagamento in pre-deduzione
per effetto della compensazione
non l'avevo ancora ipotizzato e comunque
ritengo ti esponga (se accertato) a sanzioni dirette
nel caso tu decida di utlizzare il maggior credito
e non saprei neppure come potresti giustificare il tutto nello stesso mod.
74 bis.

Io non credo che la liquidazione del periodo ante-fallimento debba
coincidere con la liquidazione dell'ultimo mese,
come da registrazioni della società.
Non a caso, il maggior tempo concesso per tale dichiarazione può servire a
te per registrare documenti relativi a tale periodo che la società non ha
registrato.

La liquidazione dell'ultimo mese deve coincidere con il modello 74 bis,
proprio perchè sei tu che compili e firmi tale modello (e fai la
liquidazione dell'ultimo mese, correggendo eventuali errori).

IMHO
Franco

#3 02-02-2007, 17.24.59

Franco Confalonieri ha scritto:

- quote -

> "Avv. Messina" <lukish4[at]hotmail.it> ha scritto nel messaggio
> news:epunkv$rg2$1[at]news.newsland.it...
> > Franco Confalonieri ha scritto:
> > > > A mio parere, si fa come tutte le dichiarazioni IVA
> > > IVA sulle fatture emesse
> > > meno IVA detraibile sulle fatture ricevute
> > > meno IVA versata.
> > > in tal caso si determina un credito IVA del periodo ante fallimento
> > inferiore al credito IVA di giugno.

- quote -

> Non sono d'accordo.

Premetto che ragiono "a voce alta", perché anch'io non ho ancora assunto
una posizione precisa.

- quote -

> A mio parere non è corretto il credito IVA di giugno indicato dalla società,
> perchè non puoi chiudere ogni mese con una stretta di mano se non paghi
> l'IVA a debito.

il punto è che quella dichiarazione (art. 74/bis) non la fa la società, ma
la fa il curatore. Dunque si pone il problema della compensazione ante
fallimento che l'art. 56 L.F. consente, a determinate condizioni, al
creditore e non al curatore.

- quote -

> L'IVA a debito non pagata rimane a debito.

Sono d'accordo: da insinuare al passivo però, perché anteriore al
fallimento. Se invece riduci il credito dell'IVA non versata l'ADE non
s'insinua al passivo perché è già stata soddisfatta con l'esposizione di
un minor credito.

- quote -

> D'altronde fai così anche nella dichiarazione IVA normale.

Nella dichiarazione IVA normale, a rigore, il periodo è annuale: determino
cioè il debito/credito IVA annuale. In questo caso la dichiarazione IVA
annuale non esiste. Esiste la dichiarazione IVA autonoma, che nel caso del
curatore non è neppure annuale, dunque non preordinata a liquidare un
debito/credito unitario, ma tanti debiti/crediti mensili o trimestrali.

- quote -

> Il tuo problema è evidenziare all'ADE il mancato versamento infrannuale ?
> Quello emerge dai righi AF8, nei quali il Curatore deve indicare l'IVA a
> credito oppure l'IVA dovuta (a debito) per i singoli mesi o per l'acconto.
> Dovuta ma non versata.

Esatto. Ma il risultato della liquidazione del periodo ante-fallimento
deve coincidere con la liquidazione dell'ultimo mese, altrimenti, se il
credito si riduce dei versamenti dei debiti non effettuati nei mesi
precedenti, il curatore espone un credito inferiore ed opera di fatto un
pagamento di un credito anteriore fuori dal piano di riparto e fuori dalla
procedura fallimentare.
Spero di essere stato chiaro.

--

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#2 02-02-2007, 08.36.32

"Avv. Messina" <lukish4[at]hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:epunkv$rg2$1[at]news.newsland.it...
- quote -

> Franco Confalonieri ha scritto:
> > A mio parere, si fa come tutte le dichiarazioni IVA
> > IVA sulle fatture emesse
> > meno IVA detraibile sulle fatture ricevute
> > meno IVA versata.
> in tal caso si determina un credito IVA del periodo ante fallimento
> inferiore al credito IVA di giugno.

Non sono d'accordo.
A mio parere non è corretto il credito IVA di giugno indicato dalla società,
perchè non puoi chiudere ogni mese con una stretta di mano se non paghi
l'IVA a debito.
L'IVA a debito non pagata rimane a debito.

D'altronde fai così anche nella dichiarazione IVA normale.

Il tuo problema è evidenziare all'ADE il mancato versamento infrannuale ?
Quello emerge dai righi AF8, nei quali il Curatore deve indicare l'IVA a
credito oppure l'IVA dovuta (a debito) per i singoli mesi o per l'acconto.
Dovuta ma non versata.
L'IVA che hai effettivamente versato la indichi al rigo AF32
ed il gioco è fatto (senza compensazioni, nè insinuazioni al passivo).

#1 02-02-2007, 08.01.51

Franco Confalonieri ha scritto:

- quote -

> A mio parere, si fa come tutte le dichiarazioni IVA
> IVA sulle fatture emesse
> meno IVA detraibile sulle fatture ricevute
> meno IVA versata.

in tal caso si determina un credito IVA del periodo ante fallimento
inferiore al credito IVA di giugno. Di fatto è come se il curatore avesse
operato un pagamento di un credito anteriore al fallimento fuori dal piano
di riparto. La compensazione ex art. 56 L. F. è un diritto esercitabile
dal creditore, non un onere del curatore.

Mi veniva da pensare che per l'IVA periodica di gennaio e febbraio l'ADE
avrebbe dovuto insinuarsi al passivo, coi soliti riscontri dei versamenti
con la dichiarazione.

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01-02-2007, 22.12.58

Perchè questo dubbio ?
Per intenderci, se è venuto a te, mi sfugge qualcosa ?

A mio parere, si fa come tutte le dichiarazioni IVA
IVA sulle fatture emesse
meno IVA detraibile sulle fatture ricevute
meno IVA versata.

ciao
Franco Confalonieri

"L.L. - Hoay?" <lukish4[at]hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:epsk7s$crp$1[at]news.newsland.it...
- quote -

> Poniamo il caso che una società sia fallita il 1° luglio 2006.
> Dai registri IVA risultano le seguenti liquidazioni mensili:
> gennaio - debito 5 (non versato)
> febbraio - ulteriore debito di 5 (non versato)
> marzo - credito di 10 (considerato come se fossero stati versati i due
> debiti precedenti)
> aprile - il credito aumenti da 10 a15
> maggio - il credito aumenta da 15 a 20
> giugno - il credito aumenta da 20 a 25.
> Il curatore redige la dichiarazione ex art. 74/bis.
> Il credito del periodo ante fallimento, secondo voi, è di 25 (pari al
> credito dell'ultimo mese precedente al fallimento) o di 15 (25-5-5), pari
> cioè al credito di giugno meno i due versamenti non eseguiti di gennaio e
> febbraio?

#-1 01-02-2007, 12.51.24

Poniamo il caso che una società sia fallita il 1° luglio 2006.
Dai registri IVA risultano le seguenti liquidazioni mensili:
gennaio - debito 5 (non versato)
febbraio - ulteriore debito di 5 (non versato)
marzo - credito di 10 (considerato come se fossero stati versati i due
debiti precedenti)
aprile - il credito aumenti da 10 a15
maggio - il credito aumenta da 15 a 20
giugno - il credito aumenta da 20 a 25.

Il curatore redige la dichiarazione ex art. 74/bis.
Il credito del periodo ante fallimento, secondo voi, è di 25 (pari al
credito dell'ultimo mese precedente al fallimento) o di 15 (25-5-5), pari
cioè al credito di giugno meno i due versamenti non eseguiti di gennaio e
febbraio?

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