http://www.finanze.it/export/downloa...subappalti.pdf


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?
Non interessa a nessuno 'sta rivoluzione?
Cmq vi posto integralmente il comunicato di venerdì 6 ottobre 2006:


SUBAPPALTI IN EDILIZIA: DAL 12 OTTOBRE IVA IN “REVERSE CHARGE”

Il Dipartimento per le Politiche Fiscali e l’Agenzia delle entrate
ricordano che l’articolo 35, comma 5, del decreto legge 4 luglio 2006,
n. 223, convertito con modificazioni dalla legge 4 agosto 2006, n. 248,
ha introdotto il meccanismo del cosiddetto “reverse charge” per le
prestazioni di servizi, comprese quelle di manodopera, rese nel settore
edile da soggetti subappaltatori nei confronti di imprese che svolgono
attività di costruzione o ristrutturazione di immobili.
Il comma 6 dello stesso articolo 35 ha subordinato l’efficacia
dell’innovazione a una specifica autorizzazione comunitaria. Questa
autorizzazione, però, non è più necessaria dopo la direttiva 2006/69/CE
del 24 luglio 2006, entrata in vigore il 13 agosto 2006, poiché
l’articolo 1, punto 7), della direttiva, con l’inserimento di una nuova
lett. c) al paragrafo 2 dell’art. 21 della direttiva 77/388/CEE del 17
maggio 1977, consente agli Stati membri la possibilità di designare come
debitore il soggetto passivo nei cui confronti siano effettuate
determinate prestazioni di servizi nel settore immobiliare, in deroga
alle disposizioni concernenti la soggettività d’imposta.
Pertanto, poiché la disposizione dell’articolo 35, comma 5, del decreto
legge 223/06 è diventata applicabile automaticamente, i soggetti IVA
interessati dallo speciale meccanismo del “reverse charge” sono tenuti
ad applicarlo alle operazioni effettuate a partire dal 12 ottobre 2006,
secondo i termini previsti in via generale dallo Statuto dei
contribuenti.



--
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Interessa, e come se interessa. Ho già fatto una prima circolare ai Clienti
dove ho provato a spiegare le novità. Sono già arrivate le prime richieste
di chiarimenti alle quali non è facile dare una risposta univoca. Del tipo:
sono un'impresa di costruzione che da in appalto la costruzione al grezzo ad
un appaltatore principale. Per le rifiniture mi rivolgo ad artigiani
(idraulico, elettricista, pavimentatori, ecc) ai quali affido la
realizzazione di tutti gli impianti o di tutti i pavimenti dell'opera.
Questi artigiani, nei confronti dell'impresa di costruzione, quale qualifica
rivestono, quella del subappaltatore (reverse charge) o dell'appaltatore
(IVA in fattura).

La norma non è assolutamente chiara.

Cosa ne pensate.

Saluto.

Matteo.

"Chiara" <muppolo@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:a753cf55731efeafcca295bf6e40208f.83875@mygate .mailgate.org...
> ?
> Non interessa a nessuno 'sta rivoluzione?
> Cmq vi posto integralmente il comunicato di venerdì 6 ottobre 2006:
> SUBAPPALTI IN EDILIZIA: DAL 12 OTTOBRE IVA IN "REVERSE CHARGE"
> Il Dipartimento per le Politiche Fiscali e l'Agenzia delle entrate
> ricordano che l'articolo 35, comma 5, del decreto legge 4 luglio 2006,
> n. 223, convertito con modificazioni dalla legge 4 agosto 2006, n. 248,
> ha introdotto il meccanismo del cosiddetto "reverse charge" per le
> prestazioni di servizi, comprese quelle di manodopera, rese nel settore
> edile da soggetti subappaltatori nei confronti di imprese che svolgono
> attività di costruzione o ristrutturazione di immobili.
> Il comma 6 dello stesso articolo 35 ha subordinato l'efficacia
> dell'innovazione a una specifica autorizzazione comunitaria. Questa
> autorizzazione, però, non è più necessaria dopo la direttiva 2006/69/CE
> del 24 luglio 2006, entrata in vigore il 13 agosto 2006, poiché
> l'articolo 1, punto 7), della direttiva, con l'inserimento di una nuova
> lett. c) al paragrafo 2 dell'art. 21 della direttiva 77/388/CEE del 17
> maggio 1977, consente agli Stati membri la possibilità di designare come
> debitore il soggetto passivo nei cui confronti siano effettuate
> determinate prestazioni di servizi nel settore immobiliare, in deroga
> alle disposizioni concernenti la soggettività d'imposta.
> Pertanto, poiché la disposizione dell'articolo 35, comma 5, del decreto
> legge 223/06 è diventata applicabile automaticamente, i soggetti IVA
> interessati dallo speciale meccanismo del "reverse charge" sono tenuti
> ad applicarlo alle operazioni effettuate a partire dal 12 ottobre 2006,
> secondo i termini previsti in via generale dallo Statuto dei
> contribuenti.
> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

> Cosa ne pensate.

beh, che in un settore, quello edile, dove le aliquote iva son già di
facilissima applicazione, bisognava inserire una complicanza in piu..

se ne sentiva la mancanza

buon lavoro

<studioparise@studioparise.191.it> ha scritto nel messaggio
news:egded5$pm6$1@carabinieri.cs.interbusiness.it. ..
> Interessa, e come se interessa. Ho già fatto una prima circolare ai
Clienti
> dove ho provato a spiegare le novità. Sono già arrivate le prime richieste
> di chiarimenti alle quali non è facile dare una risposta univoca. Del
tipo:
> sono un'impresa di costruzione che da in appalto la costruzione al grezzo
ad
> un appaltatore principale. Per le rifiniture mi rivolgo ad artigiani
> (idraulico, elettricista, pavimentatori, ecc) ai quali affido la
> realizzazione di tutti gli impianti o di tutti i pavimenti dell'opera.
> Questi artigiani, nei confronti dell'impresa di costruzione, quale
qualifica
> rivestono, quella del subappaltatore (reverse charge) o dell'appaltatore
> (IVA in fattura).
> La norma non è assolutamente chiara.
> Cosa ne pensate.
> Saluto.
> Matteo.

Art. 18, c.12, Legge 55/1990

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"studioparise" <studioparise@studioparise.191.it> wrote in message
news:egded5$pm6$1@carabinieri.cs.interbusiness.it
(cut)
> Del tipo:
> sono un'impresa di costruzione che da in appalto la costruzione al grezzo ad
> un appaltatore principale. Per le rifiniture mi rivolgo ad artigiani
> (idraulico, elettricista, pavimentatori, ecc) ai quali affido la
> realizzazione di tutti gli impianti o di tutti i pavimenti dell'opera.
> Questi artigiani, nei confronti dell'impresa di costruzione, quale qualifica
> rivestono, quella del subappaltatore (reverse charge) o dell'appaltatore
> (IVA in fattura).
> La norma non è assolutamente chiara.


Vero, se l'impresa di costruzioni NON è appaltatore di nessun soggetto
(per esempio, una iniziativa edilizia propria), tecnicamente è un
soggetto appaltante, quindi le ditte a cui la stessa affida direttamente
i lavori non sono SUBappaltatori, bensì APPALTATORI.
Sembra di vivere in un romanzo di Kafka.

Chiara


--
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"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:TUoWg.140594$_J1.912048@twister2.libero.it...
> <studioparise@studioparise.191.it> ha scritto nel messaggio
> news:egded5$pm6$1@carabinieri.cs.interbusiness.it. ..
>> Interessa, e come se interessa. Ho già fatto una prima circolare ai
> Clienti
>> dove ho provato a spiegare le novità. Sono già arrivate le prime
>> richieste
>> di chiarimenti alle quali non è facile dare una risposta univoca. Del
> tipo:
>> sono un'impresa di costruzione che da in appalto la costruzione al grezzo
> ad
>> un appaltatore principale. Per le rifiniture mi rivolgo ad artigiani
>> (idraulico, elettricista, pavimentatori, ecc) ai quali affido la
>> realizzazione di tutti gli impianti o di tutti i pavimenti dell'opera.
>> Questi artigiani, nei confronti dell'impresa di costruzione, quale
> qualifica
>> rivestono, quella del subappaltatore (reverse charge) o dell'appaltatore
>> (IVA in fattura).
>>> La norma non è assolutamente chiara.
>>> Cosa ne pensate.
>>> Saluto.
>>> Matteo.
> Art. 18, c.12, Legge 55/1990
> Ciao
> --
> Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

Grazie per la segnalazione, la norma da te citata però riguarda gli appalti
pubblici. Vabbè che per analogia ci può dare qualche indicazione
interpretativa. Restano aperte tutte le problematiche nel settore privato.

Ciao.

Matteo.

Inoltre il meccanismo del "reverse charge" statuisce dei termini
ristretti alla registrazione delle fatture senza IVA ricevute: entro il
mese di ricevimento o anche successivamente, ma comunque entro 15 giorni
dal ricevimento.
Ricordo tra l'altro che ormai le Poste Italiane non mettono più il
timbro di ricevimento sulle buste...
No, non sembra di stare in un romanzo di Kafka... bensì in uno di
Solgenitzin.


--
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<studioparise@studioparise.191.it> ha scritto nel messaggio
news:egd81v$fa8$1@balena.cs.interbusiness.it...
> > Art. 18, c.12, Legge 55/1990
> > > Ciao
> > > --
> > Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
> > Grazie per la segnalazione, la norma da te citata però riguarda gli
appalti
> pubblici. Vabbè che per analogia ci può dare qualche indicazione
> interpretativa. Restano aperte tutte le problematiche nel settore privato.
> Ciao.
> Matteo.
La norma Bersani non differenzia appalti pubblici o privati, ma regola
solamente, in senso generico, la fattispecie. Quindi, secondo me, non
possono esistere due criteri diversi per qualificare la tipologia di
prestazione che rientra nell'appalto e nel subappalto. Poiché l'unica
definizione legislativa la troviamo nella legge 55/90 (e succ. modifiche, -
Merloni/ter), si dovrebbe applicare anche nei lavori privati.

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

La disposizione, come al solito non è chiara.
La disposizione fa riferimento alle prestazione effettuate dai
"subappaltatori" nei confronti delle imprese di costruzione o
ristrutturazione, degli appaltatori principali o di altri subappaltatori.
A me pare che le condizioni debbano essere di due generi, la prima che
riguarda l'oggetto della prestazione.
Prestazione effettuata nei confronti di imprese edili di costruzione o
ristrutturazione o nei confronti di appaltatori principali (che hanno
ricevuto per primi l'incaro dell'impresa edile), o di subappaltatori (che
hanno ricevuto l'incarico dall'appaltatore principale).
La seconda che riguarda il soggetto che compie la prestazione e cioè che il
soggetto operi in qualità di subappaltatore e cioè che abbia ricevuto
l'incarico da un appaltatore principale (anche se svolge l'attività
direttamente a favore dell'impresa costruttrice).
Ritengo che il rapporto tra "impresa costrutturice" e "appaltatore
principale" non sia soggetta a reverse charge.
Ricordo che in base a quanto stabilito da una sentenza di Cassazione (n.
2429 del 18-6-1975) "Il subappalto è un contratto derivato (o subcontratto)
in quanto con esso l'appaltatore incarica un terzo (subappaltatore) di
eseguire, in tutto o in parte, l'opera o il servizio che egli ha assunto.
....omissi"
Mi sembra quindi che quando ci si riferisce al subappaltatore è perché ci si
trova di fronte al contratto derivato e non al contratto principale.
Per questo motivo ritengo che il reverse charge sia da applicare solo di
fronte ad un contratto di subappalto e non anche all'eventuale contratto tra
costruttore e appaltatore principale.

Ciao

"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a4665$0$5858$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> Mi sembra quindi che quando ci si riferisce al subappaltatore è perché ci
si
> trova di fronte al contratto derivato e non al contratto principale.
> Per questo motivo ritengo che il reverse charge sia da applicare solo di
> fronte ad un contratto di subappalto e non anche all'eventuale contratto
tra
> costruttore e appaltatore principale.
> Ciao
Infatti, la disposizioni mi sembra chiara: "......rese nel settore edile da
soggetti subappaltatori nei confronti di..........": perché bisogna andare
sempre a complicare anche le cose semplici?????

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:ZNrWg.140846$_J1.912275@twister2.libero.it...
> perché bisogna andare
> sempre a complicare anche le cose semplici?????


E dove starebbe la complicazione?
C'è chi aveva un dubbio e ho dato il mio parere motivandolo con un
ragionamento.
ciao

"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a4d1a$0$5862$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> "Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto
nel
> messaggio news:ZNrWg.140846$_J1.912275@twister2.libero.it...
> > perché bisogna andare
> > sempre a complicare anche le cose semplici?????
> E dove starebbe la complicazione?
> C'è chi aveva un dubbio e ho dato il mio parere motivandolo con un
> ragionamento.
> ciao
Non era riferita a Te.

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a4665$0$5858$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> La disposizione, come al solito non è chiara.
> La disposizione fa riferimento alle prestazione effettuate dai
> "subappaltatori" nei confronti delle imprese di costruzione o
> ristrutturazione, degli appaltatori principali o di altri subappaltatori.
> A me pare che le condizioni debbano essere di due generi, la prima che
> riguarda l'oggetto della prestazione.
> Prestazione effettuata nei confronti di imprese edili di costruzione o
> ristrutturazione o nei confronti di appaltatori principali (che hanno
> ricevuto per primi l'incaro dell'impresa edile), o di subappaltatori (che
> hanno ricevuto l'incarico dall'appaltatore principale).
> La seconda che riguarda il soggetto che compie la prestazione e cioè che
> il soggetto operi in qualità di subappaltatore e cioè che abbia ricevuto
> l'incarico da un appaltatore principale (anche se svolge l'attività
> direttamente a favore dell'impresa costruttrice).
> Ritengo che il rapporto tra "impresa costrutturice" e "appaltatore
> principale" non sia soggetta a reverse charge.
> Ricordo che in base a quanto stabilito da una sentenza di Cassazione (n.
> 2429 del 18-6-1975) "Il subappalto è un contratto derivato (o
> subcontratto) in quanto con esso l'appaltatore incarica un terzo
> (subappaltatore) di eseguire, in tutto o in parte, l'opera o il servizio
> che egli ha assunto. ...omissi"
> Mi sembra quindi che quando ci si riferisce al subappaltatore è perché ci
> si trova di fronte al contratto derivato e non al contratto principale.
> Per questo motivo ritengo che il reverse charge sia da applicare solo di
> fronte ad un contratto di subappalto e non anche all'eventuale contratto
> tra costruttore e appaltatore principale.
> Ciao

L'unica cosa chiara, fin dall'inizio della discussione, è proprio che nei
rapporti tra l'impresa di costruzioni e l'appaltatore principale non si
applica il reverse charge.

La cosa che non mi è chiara è perché nella norma si dice """...rese nel
settore edile da soggetti subappaltatori nei confronti delle imprese che
svolgono l'attività di costruzione o ristrutturazione di immobili...".

Sulla scorta di quanto è stato finora detto e cioè che il subappalto è un
contratto "derivato" dal contratto d'appalto (sono d'accordo), non vedo come
sia possibile per il subappaltatore avere un rapporto diretto con
l'appaltante (impresa di costruzioni). Vogliamo dire che è un caso ipotetico
che non si verificherà mai.

Saluto.

Matteo.

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> wrote in
message news:2tsWg.140905$_J1.912071@twister2.libero.it


> Non era riferita a Te.
> Ciao


Era riferita a me.
Ho espresso alcuni miei dubbi sulla norma, che forse non avevo ben
interpretata, chiedendo indirettamente un aiuto.
Pare che non si possa fare, in questo ng.


--
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<studioparise@studioparise.191.it> ha scritto nel messaggio
news:ege0g4$dcv$1@carabinieri.cs.interbusiness.it. ..
> non vedo come sia possibile per il subappaltatore avere un rapporto
diretto con
> l'appaltante (impresa di costruzioni). Vogliamo dire che è un caso
ipotetico
> che non si verificherà mai.
> Saluto.
> Matteo.
No, forse il contrario. Immobiliare che affida il lavoro con appalto ad
impresa di costruzione che subappalta lavori a terzi: è la regola!!

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:TDtWg.141000$_J1.912279@twister2.libero.it...
> <studioparise@studioparise.191.it> ha scritto nel messaggio
> news:ege0g4$dcv$1@carabinieri.cs.interbusiness.it. ..
>>> non vedo come sia possibile per il subappaltatore avere un rapporto
> diretto con
>> l'appaltante (impresa di costruzioni). Vogliamo dire che è un caso
> ipotetico
>> che non si verificherà mai.
>>> Saluto.
>>> Matteo.
>> No, forse il contrario. Immobiliare che affida il lavoro con appalto ad
> impresa di costruzione che subappalta lavori a terzi: è la regola!!
E in questo caso si rientrerebbe nell'ipotesi di subappalto nei confronti
dell'appaltatore principale (secondo soggetto dell'elenco richiamato dalla
norma).
Quello che si chiede studioparise è come si possa essere subappaltatori nei
confronti di una impresa di costruzione senza che questa stessa sia
appaltatrice ma direttamente costruttrice (cosa che sembra voler regolare la
disposizione).

ciao


> Ciao
> --
> Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

Immagino che:
- il sub-appaltatore emetterà la fattura senza IVA ai sensi
dell’articolo 35, comma 5, del decreto legge 223/2006.
- l'appaltatore dovrà integrare la fattura riportando, in più, i
riferimenti normativi dell'eventuale IVA agevolata al 10%.
Chiara




--
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"casanmaner" <xxx@tin.it> wrote in message
news:452a6858$0$5857$4fafbaef@reader3.news.tin.it


> Quello che si chiede studioparise è come si possa essere subappaltatori nei
> confronti di una impresa di costruzione senza che questa stessa sia
> appaltatrice ma direttamente costruttrice (cosa che sembra voler regolare la
> disposizione).

A me capita. Spesso le imprese di costruzioni mettono in cantiere
iniziative edilizie proprie, senza un committente.
Per loro, i fornitori di prestazioni ai quali si rivolgono direttamente,
in quel caso tecnicamente sono appalti, non sub-appalti.
Qualcosa mi sfugge... sto capendo male la questione?


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a6858$0$5857$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> E in questo caso si rientrerebbe nell'ipotesi di subappalto nei confronti
> dell'appaltatore principale (secondo soggetto dell'elenco richiamato dalla
> norma).

O del primo soggetto se è anche impresa di costruzioni.

> Quello che si chiede studioparise è come si possa essere subappaltatori
nei
> confronti di una impresa di costruzione senza che questa stessa sia
> appaltatrice ma direttamente costruttrice (cosa che sembra voler regolare
la
> disposizione).
> ciao
La norma specifica i soggetti nelle imprese che svolgono l'attività di
costruzione (appaltarore principale) o ristrutturazione di immobili
(appaltatore principale) ovvero nei confronti dell'appaltatore principale
(anche se non è impresa di costruzione o ristrutturazione) o di un altro
subappaltatore (sia imprese di costruzioni che non).

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"casanmaner"

> Quello che si chiede studioparise è come si possa essere subappaltatori nei
> confronti di una impresa di costruzione senza che questa stessa sia
> appaltatrice ma direttamente costruttrice (cosa che sembra voler regolare
> la disposizione).

Concordo con le conclusioni che hai già tratto, però mi viene un dubbio che
poi si basa su un caso che abbiamo fra i piedi in studio. Nel caso in cui
un'impresa di costruzioni appaltatrice faccia svolgere i lavori non di
costruzione, ma, per esempio, d'impiantistica (elettrica, idraulica ecc.) ad
aziende esterne, queste devono essere considerate subappaltatrici?

Anche qui cui dovrà essere una "distinta annotazione" delle fatture, al
pari degli acquisti intracomuitari?


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Chiara" <muppolo@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:a316971873993bfb47299f3d4e044df4.83875@mygate .mailgate.org...
> Qualcosa mi sfugge... sto capendo male la questione?

Il problema che il contratto d'appalto (o subappalto) può essere anche
verbale. Se risulta in forma scritta, non è difficile stabilire quale
prestazione rientra nell'una o nell'altra ipotesi. Il problema è nelle
realtà più piccole e forse nella maggior parte dei casi nel settore edile.
con una stretta di mano si appalta il lavoro. Quindi quali sono le
prestazioni inquadrabile nell'appalto o nel subappalto rispetto alla norma
codicistica?

Difficile stabilire se siamo in presenza di una prestazione d'opera o in un
contratto d'appalto. Per quallo che bisogna fare riferimento alla norma
specifica (richiamata nella disposizione dalla frase "nel settore edile")
Quindi in base alla normativa dei lavori pubblici (citata precedentemente),
viene inquadrato il contratto di subappalto e le relative prestazioni.

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"Silla Cellino" <dictator@tiscali.it> wrote in message
news:4ov8l1Fggeu7U1@individual.net

> Concordo con le conclusioni che hai già tratto, però mi viene un dubbio che
> poi si basa su un caso che abbiamo fra i piedi in studio. Nel caso in cui
> un'impresa di costruzioni appaltatrice faccia svolgere i lavori non di
> costruzione, ma, per esempio, d'impiantistica (elettrica, idraulica ecc.) ad
> aziende esterne, queste devono essere considerate subappaltatrici?

Se c'è un contratto si subappalto, ritengo di sì. La ratio nascosta
della norma è quella di controllare tutta la catena dei subappaltatori.


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Chiara" <muppolo@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b5efdb36e306f8b55732653ac80c324f.83875@mygate .mailgate.org...
> Anche qui cui dovrà essere una "distinta annotazione" delle fatture, al
> pari degli acquisti intracomuitari?

Al pari di un'autofatturazione in assenza di rappresentante fiscale (appunto
art. 17 e 21 Dpr 633/72)

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:r3uWg.141043$_J1.912447@twister2.libero.it...
> "Chiara" <muppolo@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:a316971873993bfb47299f3d4e044df4.83875@mygate .mailgate.org...
>> Qualcosa mi sfugge... sto capendo male la questione?
> Il problema che il contratto d'appalto (o subappalto) può essere anche
> verbale. Se risulta in forma scritta, non è difficile stabilire quale
> prestazione rientra nell'una o nell'altra ipotesi. Il problema è nelle
> realtà più piccole e forse nella maggior parte dei casi nel settore edile.
> con una stretta di mano si appalta il lavoro. Quindi quali sono le
> prestazioni inquadrabile nell'appalto o nel subappalto rispetto alla norma
> codicistica?
> Difficile stabilire se siamo in presenza di una prestazione d'opera o in
> un
> contratto d'appalto. Per quallo che bisogna fare riferimento alla norma
> specifica (richiamata nella disposizione dalla frase "nel settore edile")
> Quindi in base alla normativa dei lavori pubblici (citata
> precedentemente),
> viene inquadrato il contratto di subappalto e le relative prestazioni.

No Sergio non posso essere d'accordo.
Quella è una norma speciale i cui effetti sono limitati all'ambito a cui si
riferiscono. Tra l'altro è una definizione più ristretta di quella data dal
codice civile in quanto prevede dei limiti entro i quali comunque non ci si
trova nell'ipotesi del subappalto, ma solo ai fini di quelle disposizioni.
In ambito privatistico, ma direi in generale per l'applicazione dell'iva,
occorrerà fare riferimento ai principi generali codicistici, anche con tutti
i problemi che ne derivano di distinzione fra appalto e contratto d'opera.
Il richiamo al settore edile non è a quello "pubblico". Serve per
distinguere subappalti in altri settori (per farti un esempio cantieristica
navale).
Sul fatto che le disposizioni speciali previste per le opere pubbliche ai
rapporti privatistici (anche tra appaltatore pubblico e subappaltatore)
dovresti trovare giurisprudenza che considera inapplicabili al sottostante
subappalto le norme per le opere pubbliche.
La norma fiscale fa riferimento alla definizione di subappalto generica a
cui occorre applicare le disposizioni generali previste dal codice civile.

Ciao

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:TZtWg.141032$_J1.912487@twister2.libero.it...
> "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:452a6858$0$5857$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
>> E in questo caso si rientrerebbe nell'ipotesi di subappalto nei confronti
>> dell'appaltatore principale (secondo soggetto dell'elenco richiamato
>> dalla
>> norma).
> O del primo soggetto se è anche impresa di costruzioni.
In questo caso il primo soggetto e colui che appalta.
Il secondo soggetto (impresa costruttrice) è l'appaltatore principale
Il terzo soggetto e subappaltatore nei confronti del secondo soggetto. Non
nei confronti del primo soggetto.
Tra il terzo soggetto e il primo soggetto non c'è rapporto contrattuale (non
c'è un subappalto).



>> La norma specifica i soggetti nelle imprese che svolgono l'attività di
> costruzione (appaltarore principale) o ristrutturazione di immobili
> (appaltatore principale) ovvero nei confronti dell'appaltatore principale
> (anche se non è impresa di costruzione o ristrutturazione) o di un altro
> subappaltatore (sia imprese di costruzioni che non).

Indubbiamente questo è il senso da dare. Permettimi però di dire che la
norma non è chiara in quanto non definisce l'impresa di
costruzione/ristrutturazione in qualità di appaltatore principale, ma sembra
distinguere il costruttore (sic et sempliciter) da qualsiasi altro
appaltatore principale (il quale ben può essere costruttore).
In pratica è da sottointendere che il riferimento all'impresa di costruzione
sia da farsi all'ipotesi in cui questa sia già essa stessa appaltatrice
principale che affida a terzi l'appalto per alcune opere.
Da qui credo siano derivati i dubbi dei colleghi.

ciao

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:TDtWg.141000$_J1.912279@twister2.libero.it...
> <studioparise@studioparise.191.it> ha scritto nel messaggio
> news:ege0g4$dcv$1@carabinieri.cs.interbusiness.it. ..
>>> non vedo come sia possibile per il subappaltatore avere un rapporto
> diretto con
>> l'appaltante (impresa di costruzioni). Vogliamo dire che è un caso
> ipotetico
>> che non si verificherà mai.
>>> Saluto.
>>> Matteo.
>> No, forse il contrario. Immobiliare che affida il lavoro con appalto ad
> impresa di costruzione che subappalta lavori a terzi: è la regola!!
> Ciao
> --
> Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

In questo caso non è un'impresa di costruzioni ma è un appaltatore
principale, o sbaglio?

Ciao.

Matteo.

"Silla Cellino" <dictator@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4ov8l1Fggeu7U1@individual.net...
> "casanmaner"
>> Quello che si chiede studioparise è come si possa essere subappaltatori
>> nei confronti di una impresa di costruzione senza che questa stessa sia
>> appaltatrice ma direttamente costruttrice (cosa che sembra voler regolare
>> la disposizione).
> Concordo con le conclusioni che hai già tratto, però mi viene un dubbio
> che poi si basa su un caso che abbiamo fra i piedi in studio. Nel caso in
> cui un'impresa di costruzioni appaltatrice faccia svolgere i lavori non di
> costruzione, ma, per esempio, d'impiantistica (elettrica, idraulica ecc.)
> ad aziende esterne, queste devono essere considerate subappaltatrici?
Se si tratta di subappalto sì. :-)
Nel senso che il problema poi può essere di identificare un certo rapporto
contrattuale come rapporto di appalto in base alle disposizioni civilistiche
o se sia da configurare quale contratto d'opera e ciò a prescindere dal nome
che dai al contratto.
ciao

Grazie!
Ch


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a71e5$0$5848$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> La norma fiscale fa riferimento alla definizione di subappalto generica a
> cui occorre applicare le disposizioni generali previste dal codice civile.
> Ciao
Ho fatto la stessa valutazione. Però considera la stessa prestazione
effettuata dalla stessa ditta prima con un contratto di subappalto nei
lavori pubblici e poi con un contratto d'appalto nel lavori privati. Cosa
Fa? Fattura con Iva nel primo e senza iva nel secondo?
La Legge Bersani non dovrebbe considerare "figli e figliastri", ma dovrebbe
essere uguale per tutti.

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:fzuWg.141082$_J1.912471@twister2.libero.it...
> "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:452a71e5$0$5848$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
>> La norma fiscale fa riferimento alla definizione di subappalto generica a
>> cui occorre applicare le disposizioni generali previste dal codice
>> civile.
>>> Ciao
>> Ho fatto la stessa valutazione. Però considera la stessa prestazione
> effettuata dalla stessa ditta prima con un contratto di subappalto nei
> lavori pubblici e poi con un contratto d'appalto nel lavori privati. Cosa
> Fa? Fattura con Iva nel primo e senza iva nel secondo?
> La Legge Bersani non dovrebbe considerare "figli e figliastri", ma
> dovrebbe
> essere uguale per tutti.

Però il subappaltatore ha un rapporto privatistico con l'appaltatore
principale (il quale solo subisce le disposizione pubblicistiche).
In questo caso il subappaltatore di un appaltatore "pubblico" è nella stessa
situazione dell'appaltatore "privato".
Ti riporto ad es. (ma credo ve ne siano altre) questa sentanza di cassazione
(20/6/2000 n. 8384.
"Il contratto di subappalto stipulato dall'appaltatore di un'opera pubblica
è strutturalmente distinto dal contratto principale e, stipulato tra
soggetti entrambi privati, rimane sottoposto alla normativa del codice
civile ed al contenuto pattizio che le parti hanno inteso dargli, mentre non
gli sono applicabili, se non attraverso eventuali richiami pattizi delle
parti, le disposizioni d'impronta marcatamente pubblicistica tipiche
dell'appalto di opere pubbliche, né, in genere, la normativa speciale di cui
al D.P.R. n. 1063 del 1962, ralativa agli appalti stipulati dallo Stato."

Se è vero che il rapporto tra subappaltatore e appaltatore privato (in
un'opera pubblica) è comunque un rapporto privatistico le conseguenze sono
che comunque il subappaltatore dovrebbe fatturare senza iva e l'appaltatore
autofatturare.

ciao



> Ciao
> --
> Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a7751$0$5848$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> Però il subappaltatore ha un rapporto privatistico con l'appaltatore
> principale (il quale solo subisce le disposizione pubblicistiche).
> In questo caso il subappaltatore di un appaltatore "pubblico" è nella
stessa
> situazione dell'appaltatore "privato".

Concordo. Ma l'articolo al quale ho fatto riferimento (art. 18 Legge 55/90)
qualifica, ai fini dei lavori pubblici, la consinstenza dell'opera affinchè
sia considerata subappalto e non prestazione d'opera, nulla togliendo alla
Tua analisi di rapporto privatistico tra sub e appaltatore.

Altrimenti come fai a quantificare e dire questa prestazione (es:
installazione impianti) è una prestazione d'opera e non subappalto, in
assenza di una scrittura privata?

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

a me pare che si debba interpretare così:
- se l'impresa costruisce (o ristruttura) in proprio (e quindi su immobile
di proprietà) tutti i contratti che stipula (verbali o scritti non fa
differenza) sono tecnicamente appalti e quindi con iva
- se l'impresa costruisce non in proprio ma c/terzi (e quindi su immobili di
proprietà altrui) tutti i contratti che stipula sono subappalti ai quali
applicare la novità del reverse charge


"Silla Cellino"
> "casanmaner"
>> Quello che si chiede studioparise è come si possa essere subappaltatori
>> nei confronti di una impresa di costruzione senza che questa stessa sia
>> appaltatrice ma direttamente costruttrice (cosa che sembra voler regolare
>> la disposizione).
> Concordo con le conclusioni che hai già tratto, però mi viene un dubbio
> che poi si basa su un caso che abbiamo fra i piedi in studio. Nel caso in
> cui un'impresa di costruzioni appaltatrice faccia svolgere i lavori non di
> costruzione, ma, per esempio, d'impiantistica (elettrica, idraulica ecc.)
> ad aziende esterne, queste devono essere considerate subappaltatrici?

"Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista" <sergio.l.c@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:dRuWg.140854$zy5.1877954@twister1.libero.it.. .
> "casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:452a7751$0$5848$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
>> Però il subappaltatore ha un rapporto privatistico con l'appaltatore
>> principale (il quale solo subisce le disposizione pubblicistiche).
>> In questo caso il subappaltatore di un appaltatore "pubblico" è nella
> stessa
>> situazione dell'appaltatore "privato".
> Concordo. Ma l'articolo al quale ho fatto riferimento (art. 18 Legge
> 55/90)
> qualifica, ai fini dei lavori pubblici, la consinstenza dell'opera
> affinchè
> sia considerata subappalto e non prestazione d'opera, nulla togliendo alla
> Tua analisi di rapporto privatistico tra sub e appaltatore.

Certo però lo fa per limitare gli effetti dei divieti/limiti di subappalto
nell'ambito del rapporto tra colui che appalta (ente pubblico) e appaltatore
principale. Insomma serve per fissare dei paletti nell'ambito delle opere
pubbliche e nei rapporti tra ente pubblico e appaltatore principale.
Che poi le misure fissate possano, nel caso concreto tra appaltatore
principale e subappaltatore, inquadrare un'attività distinguendola in modo
corretto tra appalto (nello specifico subappalto) e contratto d'opera può
anche essere.
Ma in un eventuale giudizio civile tra presunto subappaltatore/prestatore
d'opera e appaltatore principale/committente dell'opera un giudice civile
ben potrebbe allontanarsi dalla definizione fornita dalla norma sulle opere
pubbliche.

> Altrimenti come fai a quantificare e dire questa prestazione (es:
> installazione impianti) è una prestazione d'opera e non subappalto, in
> assenza di una scrittura privata?

Occorrerebe concretamente analizzare come si è svolta l'opera. Perché anche
di fronte ad una scrittura privata che dica "prestazione d'opera" in luogo
di "subappalto" quando invece, per le caratteristiche dell'attività svolta,
per le caratteristiche del soggetto che svolte l'attività, ecc. ecc.,
l'attività è effettivamente di subappalto comunque l'AdE (nel caso
specifico) potrebbe contestare che il committente in qualità di appaltatore
avrebbe dovuto autofatturare.
Di giurisprudenza (a livello civilistico) sulla distinzione tra contratto
d'pera e appalto (e quindi anche subappalto) ce ne sono tantissime proprio
perché non è sempre facile distinguere i due contratti e quindi applciare le
disposizioni civilistiche dell'uno o dell'altro.
Non dico che sia sempre facile fare una distinzione. Dico però che il
riferimento alla norma sulle opere pubbliche potrebbe anche essere ignorata
in un ipotetico contenzioso tributario sull'inquadramento di una certa
attivià come subappalto o semplice contratto d'opera.

ciao

> Ciao
> --
> Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"Giorgio Manzon" <manzonNOSPAM@commercialistipn.com> ha scritto nel
messaggio news:egdto4$dg3$1@area.cu.mi.it...
> - se l'impresa costruisce non in proprio ma c/terzi (e quindi su immobili
> di proprietà altrui) tutti i contratti che stipula sono subappalti ai
> quali applicare la novità del reverse charge

E se invece stipula dei contratti d'opera?
ciao

concordo sul dubbio che (credo) sollevi in ordine alla inapplicabilità della
norma (reverse charge) al contratto d'opera (che si distingue dall'appalto
non per natura, oggetto o prestazione ma per organizzazione e
caratteristiche dell'appaltatore).
però nell'incertezza interpretativa e riflettendo sulla sua ratio intanto mi
sto orientando nell'estendere il reverse charge anche al contratto d'opera.
(in questo caso il problema non lo vedo tanto per il subappaltatore, quanto
per il committente/appaltatore che paga l'iva ad un romeno che poi non la
riversa ...)

punto molto su una interpretazione ministeriale estensiva ;-)

.... scommetto che ci saranno sicuramente dei correttivi e inapplicazione di
sanzioni per quanti (e saranno sicuramente tanti) non si adegueranno dal
12/10 ... che tristezza ... :-(


"casanmaner" <xxx@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a7de5$0$5852$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> "Giorgio Manzon" <manzonNOSPAM@commercialistipn.com> ha scritto nel
> messaggio news:egdto4$dg3$1@area.cu.mi.it...
>> - se l'impresa costruisce non in proprio ma c/terzi (e quindi su immobili
>> di proprietà altrui) tutti i contratti che stipula sono subappalti ai
>> quali applicare la novità del reverse charge
>> E se invece stipula dei contratti d'opera?
> ciao

A chi puo' interessare segnalo in meritol'articolo di Giuseppe Pasquale sul
Sole24Ore del 18/8/06.
"strada spianata alle nuove regole per gli appalti"

Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista ha scritto:

CUT
> Concordo. Ma l'articolo al quale ho fatto riferimento (art. 18 Legge 55/90)
l'articolo citato non è pertinente ai nostri fini; rileva solo in
ambito di LLPP per individuare cosa è subappalto ai fini delle
procedure autorizzative, della percentuale massima di subappalto
ammessa (il 30% della categoria prevalente, oltre a tutte le categorie
scorporabili)
Facciamo un esempio:
l'ALFA SPA si è aggiudicata un appalto edile di un milione di euro dal
Comune di XX. Ammettiamo che ci sia un 'unica categoria (es. OG3) e
nessuna categoria scorporabile.
L'ALFA SPA potrà subappaltare fino a € 300.000.
Poniamo che tra i subappalti che ALFA vuole affidare ci siano Tizio
€ 30.000 e Caio € 5.000.
Il comune di XX è il committente (stazione appaltante)
ALFA SpA è l'appaltatore
Tizio e Caio sono subappaltatori.
La differenza tra Tizio e Caio è questa:
- TIZIO: poiché € 30.000 è pari al 3% dell'ammontare totale ,
dunque è da considerarsi subappalto
ai fini dell'articolo 16 della 55/90 il subappalto a Tizio deve essere
previamente autorizzato dalla stazione appaltante, ci sono termini da
rispettare, procedure particolari ecc...e inoltre questi € 30.000
vanno a diminuire la quota di subapaplto ammesa (il 30% cioè 30.000);
- CAIO: € 5.000 è pari allo 0,5% del totale dunque non è da
considerarsi sub appalto ai fini della 55/90, dunque non deve essere
previamente autorizzato (l'appaltatore ha solo l'onere di informarne la
stazione appaltante), non erode la quota di subappalto ammesso ecc...

Tuttavia sia Tizio che Caio fattureranno senz'IVA

<svenxyz@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:1160464933.215555.30190@c28g2000cwb.googlegro ups.com...
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista ha scritto:

CUT
> Concordo. Ma l'articolo al quale ho fatto riferimento (art. 18 Legge
55/90)
>l'articolo citato non è pertinente ai nostri fini; rileva solo in
>ambito di LLPP per individuare cosa è subappalto ai fini delle
>procedure autorizzative, della percentuale massima di subappalto
>ammessa (il 30% della categoria prevalente, oltre a tutte le categorie
>scorporabili)
>Facciamo un esempio:

CUT
Concordo con quello che hai scritto, ovvero che, indipendentemente dal tipo
di prestazione, il subappalto è considerato come "limite quantitativo" per
poter essere autorizzato. Però esprime proprio un limite quantitativo alla
tipologia di prestazione, difficilmente computabile diversamente. Anche
perchè tutte le altre lavorazioni incluse nell'elenco ai fini della
qualificazione di subappalto, rapresentano specializzazioni più elevate. Non
si può negare, però, che "il comma dodici" della stessa legge opera una
definizione legale del subappalto finalizzata ad individuare le regole da
applicarsi per l'affidamento dei subcontratti relativi a prestazioni che non
sono lavori ma prevedono l'impiego di mano d'opera, considerati contratti
similari. Soprattutto dove esiste alta specializzazione, è molto difficile
stabilire se siamo in presenza di un contratto di appalto/subappalto o in un
contratto di prestazione d'opera.

Concludendo, è un casino non tanto per l'identificazione dei soggetti, ma
soprattutto per l'identificazione e la consistenza dell'opera svolta, sia in
caso di alta specializzazione e, soprattutto, in caso di minima
specializzazione su lavorazioni eseguite da micro-imprese.

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

"A.R." <celosia@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:452a966b$0$5858$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> A chi puo' interessare segnalo in meritol'articolo di Giuseppe Pasquale
sul
> Sole24Ore del 18/8/06.
> "strada spianata alle nuove regole per gli appalti"

Non leggo il Sole, ma lascialo perdere in riferimento a qualsiasi cosa venga
scritta.

Ciao

--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

Studio Berti Lara wrote:
> Il motivo?

quando lo sfogli lascia l'inchiostro sulle dita :-)

Il motivo?

"Giorgio Manzon" <manzonNOSPAM@commercialistipn.com> wrote in message
news:ege18o$ic9$1@area.cu.mi.it

> > E se invece stipula dei contratti d'opera?

In quanto contratto d'opera non dovrebbe essere equiparato
all'appalto...

A me viene il dubbio invece per i contratti di fornitura e posa in
opera...

Altra cosa: se, poniamo, un'impresa di smaltimento rifiuti che gestisce
discariche, stipula un comtratto di appalto per COSTRUIRE una discarica:
ebbene, per i subappaltatori dell'impresa di smaltimento rifiuti ci sarà
il reverse charge?
L'impresa di smaltimento rifiuti, e vero, NON opera "nel settore edile"
in via esclusiva o principale.... però di fatto ha un appalto per
costruire un immobile!

Che ne pensate?

Chiara



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