nel caso in cui un concessionario delegasse un altro concessionario alla
notifica della cartella di pagamento ed il contribuente volesse presentare
ricorso, a chi deve notificarlo?
Al concessionario delegante o a quello delegato, territorialmente competente
secondo il domicilio del contribuente?

Direi al secondo, ma aspetto conferme ed eventuali novità.

"Andrea Zanardi" <AndreaZanardi-falso@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2tsrq0F23rtchU1@uni-berlin.de...
> nel caso in cui un concessionario delegasse un altro concessionario alla
> notifica della cartella di pagamento ed il contribuente volesse presentare
> ricorso, a chi deve notificarlo?
> Al concessionario delegante o a quello delegato, territorialmente
> competente
> secondo il domicilio del contribuente?

Il ricorso va proposto contro l'ufficio impositore. Il concessionario, a mio
avviso, non c'entra nulla anche se ,devo ammettere, c'è giurisprudenza che
fa confusione sull'argomento.
--
A.Colabattista

"A.Colabattista" <colabat@libero.it> tempestando la tastiera, ebbe
l'ardire di scrivere:

> Il ricorso va proposto contro l'ufficio impositore. Il
> concessionario, a mio avviso, non c'entra nulla anche se ,devo
> ammettere, c'è giurisprudenza che fa confusione sull'argomento.

scusa anna, io davo per implicito che il ricorso fosse per vizi della
cartella, in caso contrario hai ragione tu, a meno che non sia mai stato
notificato altro atto prima della stessa cartella
se invece è un ricorso per vizi della cartella devo ammettere che la
cosa mi incasina
per non saper nè leggere nè scrivere io chiamerei in giudizio entrambi i
concessionari
mi rendo conto che è una soluzione non elegante, però ...

--
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club] pcv_bti<AT>czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>hotmail.com
Guardava al futuro con l'inguaribile
ottimismo di un Dodo

". [t] com[m]" <sonofattimiei@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns958B654C2CD20egosumquisumdespamme@130.133. 1.4...
> "A.Colabattista" <colabat@libero.it> tempestando la tastiera, ebbe
> l'ardire di scrivere:
> scusa anna, io davo per implicito che il ricorso fosse per vizi della
> cartella, in caso contrario hai ragione tu, a meno che non sia mai stato
> notificato altro atto prima della stessa cartella
> per non saper nè leggere nè scrivere io chiamerei in giudizio entrambi i
> concessionari
> mi rendo conto che è una soluzione non elegante, però ...

Nella cartella cosa c'è scritto a proposito del soggetto contro il quale è
possibile ricorrere? Che poi io voglia, per opportunità, chiamare in
giudizio anche il concessionario è un altro discorso. Se tu mi dici che il
ricorso va proposto a tizio anche per vizi propri della cartella e per vizi
di notifica io il ricorso lo propongo a tizio. Ne è prova della fondatezza
di ciò che dico la recente modifica del modello di cartella di pagamento, in
particolare le avvertenze riguardanti la proposizione del ricorso
prevedendo modalita' differenziate.
--
A.Colabattista

"A.Colabattista" <colabat@libero.it> tempestando la tastiera, ebbe
l'ardire di scrivere:

> Nella cartella cosa c'è scritto a proposito del soggetto contro il
> quale è possibile ricorrere? Che poi io voglia, per opportunità,
> chiamare in giudizio anche il concessionario è un altro discorso. Se
> tu mi dici che il ricorso va proposto a tizio anche per vizi propri
> della cartella e per vizi di notifica io il ricorso lo propongo a
> tizio. Ne è prova della fondatezza di ciò che dico la recente
> modifica del modello di cartella di pagamento, in particolare le
> avvertenze riguardanti la proposizione del ricorso prevedendo
> modalita' differenziate. --
> A.Colabattista

scusa ma non ci ho capito nulla
io partivo dalla domanda di AZ, che mi chiede contro quale dei due
concessionari deve ricorrere
mica lo devi chiedere a me che c'è scritto dietro la cartella
mi urgerebbe una precisazione di AZ

--
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club] pcv_bti<AT>czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>hotmail.com
Guardava al futuro con l'inguaribile
ottimismo di un Dodo

". [t] com[m]" <sonofattimiei@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio > scusa
ma non ci ho capito nulla
> io partivo dalla domanda di AZ, che mi chiede contro quale dei due
> concessionari deve ricorrere
> mica lo devi chiedere a me che c'è scritto dietro la cartella
> mi urgerebbe una precisazione di AZ

L'ho chiesto a te perchè mai c'è scritto che è possibile ricorrere al
concessionario:-)
--
A.Colabattista

". [t] com[m]" <sonofattimiei@bigfoot.com> wrote:


>scusa anna, io davo per implicito che il ricorso fosse per vizi della
>cartella, in caso contrario hai ragione tu, a meno che non sia mai stato
>notificato altro atto prima della stessa cartella

Concordo.


>se invece è un ricorso per vizi della cartella devo ammettere che la
>cosa mi incasina
>per non saper nè leggere nè scrivere io chiamerei in giudizio entrambi i
>concessionari
>mi rendo conto che è una soluzione non elegante, però ...


Se si tratta di requisiti formali della cartella si deve chiamare in
giudizio il concessionario delegato.

Ho avuto un caso leggermente diverso qualche anno fa: ho chiamato in
causa, per i vizi dell'avviso di mora, il concessionario delegante. Ma
si trattava, appunto, di avviso di mora non preceduto da cartella, e
il "vizio" contestato al concessionario delegante era la prescrizione
del credito. Il concessionario delegato quindi c'entrava poco. Non ci
sono stati problemi ed ho vinto la causa.

Qualche cosa sull'argomento l'ha scritta A. Voglino ("L'incerta veste
del concessionario del servizio di riscossione nel nuovo processo
tributario, Boll. Trib., 1996, 18, 1369). Ricerche piu' recenti pero'
non ne ho fatte.


Ciao
--
Soldato Blu

(Rimuovi "Berlusconi_dal_Governo" per rispondermi)

"A.Colabattista" <colabat@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2tulvvF251hrsU1@uni-berlin.de...
> ". [t] com[m]" <sonofattimiei@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio scusa
> ma non ci ho capito nulla
> > io partivo dalla domanda di AZ, che mi chiede contro quale dei due
> > concessionari deve ricorrere
> > mica lo devi chiedere a me che c'è scritto dietro la cartella
> > mi urgerebbe una precisazione di AZ
> L'ho chiesto a te perchè mai c'è scritto che è possibile ricorrere al
> concessionario:-)
> --

dietro la cartella c'è scritto quello che c'è scritto dietro tutte le
cartelle: che per vizi della cartella si può ricorrere contro il
concessionario.
Non specifica se quello delegante o quello delegato.
Comunque mi sono regolato così: la cartella l'ha notificata il
concessionario delegato ed io ricorro contro di lui. Sulla cartella non c'è
nemmeno scritto qual è il concessionario delegante.

"Andrea Zanardi" <AndreaZanardi-falso@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2tvjptF24n9atU1@uni-berlin.de...
> dietro la cartella c'è scritto quello che c'è scritto dietro tutte le
> cartelle: che per vizi della cartella si può ricorrere contro il
> concessionario.

Questa mi giunge nuova. Non ho mai letto nelle cartelle che si può ricorrere
al concessionario. E le ultime cartelle me le hanno notificate qualche
giorno fa. Quello che leggo io è che il ricorso può essere proposto solo per
vizi propri e va notificato all'ufficio finanziario che ha emesso il ruolo.
Questo mi autorizza, con sufficiente tranquillità, a chiamare in giudizio il
solo ufficio. Posso condividere che cautelativamente si voglia chiamare in
causa anche il concessionario ed in alcuni casi l'ho fatto anche io. Però:
la cautela mi impone, prima di tutto, di chiamare l'ufficio. Nel tuo caso,
sempre la cautela, mi impone di chiamare entrambi i concessionari, a questo
punto quanto costa un ricorso? Detto ciò, ci sono posizioni, che io mi
sento di condividere, secondo le quali il concessionario del servizio di
riscossione non potrebbe addirittura mai essere considerato parte necessaria
al pari degli uffici tributari, perché sarebbe da escludere che esistano
davvero casi che riguardino personalmente il concessionario e ne autorizzino
(o ne impongano) la partecipazione al giudizio. La sentenza della cassazione
n. 6450 del 06.05.2002 puntualizza in quali casi sia necessario ricorrere
contro il Concessionario: per vizi propri dell'atto o del procedimento
esecutivo. I vizi dell'atto non possono essere ricondotti genericamente alla
"compilazione della cartella," in quanto tu non puoi sapere se l'errore di
compilazione è del concessionario o causato dall'ufficio, bensì ( a mio
modesto avviso) alla compilazione della cartella riguardo gli elementi
assolutamente indispensabili da riportare (ad esempio la data di esecutività
del ruolo) ed a tutta la procedura di notifica. Per quanto riguarda la prima
motivazione ormai le cartelle riportano sempre tutti gli elementi
essenziali, per la seconda, ho paura che dopo la recentissima sentenza a
sezioni unite della cassazione non ci sia più un bel nulla da fare se il
ricorso viene proposto nei termini. Quindi, alla fine, chi resta?
--
A.Colabattista

"A.Colabattista" <colabat@libero.it> wrote:

>Questa mi giunge nuova. Non ho mai letto nelle cartelle che si può ricorrere
>al concessionario. E le ultime cartelle me le hanno notificate qualche
>giorno fa. Quello che leggo io è che il ricorso può essere proposto solo per
>vizi propri e va notificato all'ufficio finanziario che ha emesso il ruolo.
>Questo mi autorizza, con sufficiente tranquillità, a chiamare in giudizio il
>solo ufficio. Posso condividere che cautelativamente si voglia chiamare in
>causa anche il concessionario ed in alcuni casi l'ho fatto anche io. Però:
>la cautela mi impone, prima di tutto, di chiamare l'ufficio.


Non sono d'accordo.
Per i vizi di notifica chi chiameresti in causa?

Ciao
--
Soldato Blu

(Rimuovi "Berlusconi_dal_Governo" per rispondermi)

"Soldato Blu" <Soldato_BluBerlusconi_dal_Governo@iol.it> ha scritto nel
messaggio news:3lspn01q92pjdhciiqrl9qqhtlrfnl3aeu@4ax.com...
> "A.Colabattista" <colabat@libero.it> wrote:

Però:
>>la cautela mi impone, prima di tutto, di chiamare l'ufficio.
> Non sono d'accordo.
> Per i vizi di notifica chi chiameresti in causa?

Ho già detto che, a mio parere, l'indicazione nell'atto o in cartella del
soggetto al quale ricorrere è elemento essenziale ed il giudice dovrebbe
annullare l'atto per palese violazione della norma o, quantomeno, rimettere
in termini il contribuente. In secondo luogo ritengo che la portata della
recene sentenza a Sezioni Unite porti a ritenere che i vizi di notifica non
esistono più:-) Detto ciò, puoi non essere d'accordo, ma io ritengo che il
vizio di notifica non rientri tra i casi in cui vada chiamato in causa il
concessionario in quanto egli interviene per conto dell'Ufficio in veste di
delegato. Il concessionario a mio avviso va chiamato per vizi di atti propri
o del procedimento esecutivo. Quali sono gli atti propri? Ad esempio
l'erogazione di un rimborso chiesto a mezzo del conto fiscale, gli interessi
di mora erroneamente calcolati.
E qui ribadisco la mia convinzione secondo la quale il concessionario non
potrebbe mai essere considerato parte necessaria al pari degli uffici
tributari, perché sarebbe da escludere che esistano casi che riguardino
personalmente il concessionario e ne impongano la partecipazione al
giudizio, esclusi gli atti propri o del procedimento esecutivo.
Voglio fare un esempio: in presenza di un ruolo emesso per 100 il
concessionario mi notifica una cartella di 500 ed io chiamo in giudizio solo
l'ufficio, quest'ultimo dimostrerà che il ruolo è stato emesso per l'importo
giusto. Dopo che sarà stata emessa, ammettiamo (per assurdo) che respinga il
ricorso, ma che nella motivazione venga imputata la colpa al concessionario
quest'ultimo potrà continuare a pretendere 500 solo perchè non l'ho chiamato
in causa? Mi sembra logico rispondere di no. Egli sarà tenuto a correggere
la cartella, altrimenti potrebbe essere incriminato per appropriazione
indebita, come minimo.
--
A.Colabattista

"A.Colabattista" <colabat@libero.it> wrote:


>Ho già detto che, a mio parere, l'indicazione nell'atto o in cartella del
>soggetto al quale ricorrere è elemento essenziale ed il giudice dovrebbe
>annullare l'atto per palese violazione della norma o, quantomeno, rimettere
>in termini il contribuente. In secondo luogo ritengo che la portata della
>recene sentenza a Sezioni Unite porti a ritenere che i vizi di notifica non
>esistono più:-)


Non e' esatto: i vizi di notifica continuano ad esistere, solo che li
sani se ricorri. Ma se non ricorri...

Ovvio che a volte ti trovi di fronte a dei bei dilemmi!


> Detto ciò, puoi non essere d'accordo, ma io ritengo che il
>vizio di notifica non rientri tra i casi in cui vada chiamato in causa il
>concessionario in quanto egli interviene per conto dell'Ufficio in veste di
>delegato.


C.M. 23/4/96, 98/E:

"Oltre agli Uffici finanziari, la norma considera parte nel processo
l'ente locale, ossia il comune o la provincia, ovvero la regione, in
relazione ai tributi di rispettiva competenza, nonché il
concessionario del servizio di riscossione.

Per quanto concerne quest' ultimo, si fa presente che lo stesso è
parte del processo tributario quando oggetto della controversia sia
l'impugnazione di atti a lui direttamente riferibili, nel senso che
trattasi di errori imputabili allo stesso concessionario (errori
connessi alla compilazione e alla intestazione della cartella di
pagamento o degli avvisi di mora, alla notificazione degli stessi
atti, ecc.)"

Questa volta concordo con il Min. Finanze. :-)
E credo che che questa tesi sia largamente maggioritaria in dottrina.

Ciao
--
Soldato Blu

(Rimuovi "Berlusconi_dal_Governo" per rispondermi)

Soldato Blu <Soldato_BluBerlusconi_dal_Governo@iol.it> tempestando la
tastiera, ebbe l'ardire di scrivere:

> Ciao
> --
> Soldato Blu

a questo punto mi sento sollevato
anna mi aveva instillato dubbi inenarrabili

--
dottcomm in Milano
[tessera #3 gfc-czg club] pcv_bti<AT>czg.it
hotmail: deduzioneillimitata<AT>hotmail.com
Guardava al futuro con l'inguaribile
ottimismo di un Dodo

"Soldato Blu" <Soldato_BluBerlusconi_dal_Governo@iol.it> ha scritto nel
messaggio news:vgvrn05jc5l2m5r0atcsvhnb5r0dl35ol1@4ax.com...
> Non e' esatto: i vizi di notifica continuano ad esistere, solo che li
> sani se ricorri. Ma se non ricorri...
> Ovvio che a volte ti trovi di fronte a dei bei dilemmi!

Può interessare che parlando con A.V. proprio di questa sentenza si è detto
convinto che, nonostante sia delle SSUU, non sia scritta la parola fine
sull'argomento. Sicuramente seguirà un commento di fuoco sulla sentenza:-)

> C.M. 23/4/96, 98/E:
> "Oltre agli Uffici finanziari, la norma considera parte nel processo
> l'ente locale, ossia il comune o la provincia, ovvero la regione, in
> Questa volta concordo con il Min. Finanze. :-)
> E credo che che questa tesi sia largamente maggioritaria in dottrina.

Conosco la CM e la tesi maggioritaria non è tanto sul fatto che si concordi
con essa, ma che per cautela è meglio .... ecc.ecc.
--
A.Colabattista

". [t] com[m]" <sonofattimiei@bigfoot.com> ha scritto nel > a questo punto
mi sento sollevato
> anna mi aveva instillato dubbi inenarrabili

Questo mi dispiace:-)
Però vorrei riassumere quale è il mio pensiero. Se l'art. 7 della L. 202
sostiene che "gli atti dell'amministrazione finanziaria devono
TASSATIVAMENTE indicare: ...c) le modalità, il termine, l'organo
giurisdizionale o l'autorità amministrativa cui è possibile ricorrere in
caso di atti impugnabili" io ricorro contro l'ente che mi viene indicato.
Ad abbondare cito la sentenza della cassazione n. 7558 del 15.05.03 nella
quale si sostiene che la mancanza di tali indicazioni non determina la
nullità dell'atto "salvo che ne derivi una giustificata incertezza sugli
strumenti di tutela utilizzabili dal contribuente". Detto ciò mi sembra
chiaro che il ricorso non possa ritenersi invalido, inammissibile ecc. E' la
commissione, in quel caso, che dovrebbe:
- annullarlo;
- considerarlo valido o
- quantomeno rimettere in termini il contribuente.
Molto pericoloso, invece, è chiamare in causa il solo concessionario, poichè
il ricorso presentato contro
di lui nei casi in cui non deve essere chiamato può comportare la condanna
del contribuente a pagare le spese di giudizio in favore del convenuto con
la grave conseguenza della decadenza dei termini per presentarlo
validamente.
Tutte le altre disquisizioni che ho fatto con Renzo attengono a motivi
secondari che possono essere condivisibili o meno, e di questo ne do atto a
Renzo il quale, sicuramente, sull'argomento ne sa più di me.
--
A.Colabattista