A seguito della revoca dello stato di liquidazione di una srl un socio
intende esercitare il proprio diritto di recesso.
Poiché gli altri soci non intendono acquistare direttamente la sua
partecipazione e non vogliono consentire l'ingresso di nuovi soci dovrà
essere la società a farsi carico di liquidare il valore di mercato della
quota del socio receduto.
Se il valore della quota eccede il valore del PN della società questa
eccedenza può transitare dal CE come prevedeva il principio 28 oppure no?
Nel caso in cui questa posta possa essere spesata a CE, ritenete che possa
essere dedotta fiscalmente?
"Armand d'Hubert" <armandTOGLIQUESTOdhubert@katamail.com> ha scritto nel
messaggio news:2qqk51F11e2q4U1@uni-berlin.de...
> A seguito della revoca dello stato di liquidazione di una srl un socio
> intende esercitare il proprio diritto di recesso.
> Poiché gli altri soci non intendono acquistare direttamente la sua
> partecipazione e non vogliono consentire l'ingresso di nuovi soci dovrà
> essere la società a farsi carico di liquidare il valore di mercato della
> quota del socio receduto.
> Se il valore della quota eccede il valore del PN della società questa
> eccedenza può transitare dal CE come prevedeva il principio 28 oppure no?
> Nel caso in cui questa posta possa essere spesata a CE, ritenete che possa
> essere dedotta fiscalmente?
Se il valore eccede il PN immagino che si debba intaccare il C.S. anche
oltre il minimo legale con la conseguenza che la società andrà sciolta.
> Se il valore eccede il PN immagino che si debba intaccare il C.S. anche
> oltre il minimo legale con la conseguenza che la società andrà sciolta.
questo è perfettamente in linea con quanto stabilito dal penultimo comma del
2473 che richiama il 2482 ma non risponde al mio dubbio.
Provo a farti un esempio scusandomi per la lunghezza del post.
in data 31/01/04 la società delibera la revoca della liquidazione rimuovendo
la condizione che l'aveva provocata (impossibilità di funzionamento
dell'assemblea);
successivamente il socio chiede che gli venga liquidata la quota al valore
determinato al momento in cui chiede di recedere;
se il patrimonio netto è pari a 200 costituito da 90 di capitale sociale e
110 di riserve ed il valore della quota è pari a 300 saremmo nel caso in cui
dovrebbe essere nuovamente deliberato lo scioglimento della società i cui
effetti verrebbero prodotti dalla data dell'iscrizione presso il RI della
relativa delibera;
ma poiché la liquidazione della quota può avvenire entro 180 giorni dalla
richiesta potrebbe accadere che, cedendo un bene posseduto dalla società sia
possibile dal punto di vista finanziario dare seguito al pagamento del socio
e dal punto di vista economico annullare l'effetto negativo derivante
dall'eccedenza tra valore della quota del socio receduto e PN (sempre che
sia possibile mandare a CE tale posta) rimuovendo la causa che imponeva la
delibera di scioglimento;
a questo punto se l'eccedenza acquisisse rilevanza fiscale io avrei una
tassazione in capo al socio del 40% delle somme rilevanti ai sensi del 47
del TUIR mentre la società dedurrebbe interamente la medesima posta con un
salto d'imposta che mi sembra assai difficile venga digerito dall'AF.
Sulla fattibilità dell'operazione quindi ho molti dubbi ma, a parte due
articoli dove gli autori sostengono l'illiceità di tale comportamento, senza
peraltro motivarlo, non riesco a trovare né un appiglio normativo che
disponga chiaramente a favore del fisco né un parere illuminante.
A mio parere se riesci a vendere un bene dovrai avere una plusvalenza tale
che si crei un utile civilistico (che però dovrebbe risultare da un bilancio
approvato) che sia in grado di coprire il valore della quota.
Per fare un es. al momento del recesso hai
C.S. 90
RIS. 110
Valore quota 300
Quindi per poter coprire il valore senza intaccare il C.S. minimo
mancherebbero 110.
Ebbene dovresti fare in modo che l'utile civilistico (che poi sarà anche
fiscale) sia almento pari a 110 in modo che, portandolo a riserva, possa
rispettare il dettato civilistico che impone che siano intaccate le riserve
e il c.s. fino al minimo.
Dal punto di vista fiscale a mio parere non puoi imputare nulla visto che
civilisticamente l'operazione tocca solo ed esclusivamente le riserve e in
conto economico non hai il transito di alcun onere.
Non riesco a capire a che posta del CE imputeresti la differenza tra il
valore della quota e il PN.
Pero' mi chiedevo, al posto dello scioglimento non e' possibile
ricostruire il C.S.?
A memoria direi di no, ma chiedo lo stesso.
Certo che se i restanti soci avessero i soldi per
ricostruire il C.S. probabilmente liquiderebbero loro la quota al socio
uscente, almeno per la parte eccedente il PN...
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* T.P.W. *
* The man formerly known as vic *
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> Non riesco a capire a che posta del CE imputeresti la differenza tra il
> valore della quota e il PN.
sopravveninze passive
> Pero' mi chiedevo, al posto dello scioglimento non e' possibile
> ricostruire il C.S.?
> A memoria direi di no, ma chiedo lo stesso.
non solo è possibile, ma è necessario per evitare lo scioglimento
> Certo che se i restanti soci avessero i soldi per
> ricostruire il C.S. probabilmente liquiderebbero loro la quota al socio
> uscente, almeno per la parte eccedente il PN...
* Armand d'Hubert <armandTOGLIQUESTOdhubert@katamail.com> [150904 15:39]:
>> Non riesco a capire a che posta del CE imputeresti la differenza tra il
>> valore della quota e il PN.
> sopravveninze passive
Correggimi se sbaglio, una sopravvenienza passiva e' un componente
positivo del reddito di competenza di esercizi precedenti che viene a
mancare in tutto o in parte nell'esercizio in esame o l'insussitenza di
attivita' iscritte in bilancio in precedenti esercizi.
Ora non mi sembra che la natura della quota da liquidare al socio
rientri nella fattispecie di cui sopra, quindi avrei delle difficolta' a
imputarla a sopravvenienze passive.
>> Pero' mi chiedevo, al posto dello scioglimento non e' possibile
>> ricostruire il C.S.?
> non solo è possibile, ma è necessario per evitare lo scioglimento
A una prima lettura (superficiale quanto vuoi) vedo che
il 2473 si limita a dirmi che nel caso si applica 2482 (che non parla di
ricostruzione del C.S. ma solo dei limiti e delle modalita' della riduzione)
e che se con la riduzione del capitale sociale non risulta possibile il
rimborso della partecipazione del socio receduto,la societa' viene posta in
liquidazione (mi sembra tassativo), in ogni modo se non c'hanno al lira e'
inutile parlarne (anche se mi piacerebbe approfondire).
Dal tuo primo post mi sebra di capire che il tuo scopo e' quello di non
rimettere in liquidazione la societa'.
Domanda: se la societa' fosse messa in liquidazione il receduto
riuscirebbe a prendere la stessa cifra? Ci sono le condizioni per
"spaventarlo" in questo senso?
Altro non so :-(
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> non mi pare che l'IRES preveda un componente negativo di reddito di questa
> natura.
perdonami la superficialità ;-)
ma anche a me pare di ricordare che nemmeno nel precedente TUIR fosse
previsto niente di esplicito ma, in materia di società di persone, le
istruzioni di Unico 2001, riprendendo una precedente risoluzione, dicevano
espressamente che le somme corrisposte dalla società al socio receduto
costituivano componente negativo deducibile dal reddito della società.
nell'accezione tributaria hai perfettamente ragione.
Avevo utilizzato tale conto per collocare il maggior valore della quota del
socio receduto rispetto al PN di cui i soci, mediante la società, si fanno
carico per liquidare il socio che toglie il disturbo.
> Dal tuo primo post mi sebra di capire che il tuo scopo e' quello di non
> rimettere in liquidazione la societa'.
"Armand d'Hubert" <armandTOGLIQUESTOdhubert@katamail.com> ha scritto nel
messaggio news:2qragcF12qqmrU1@uni-berlin.de...
> > non mi pare che l'IRES preveda un componente negativo di reddito di
questa
> > natura.
> perdonami la superficialità ;-)
certamente hai studiato l'argomento meglio di me, dunque il più superficiale
tra i due sono certamente io.
Mi limito agli aspetti civilistici che ricordo a mente (ho postato delle
slide sulla ML che facevano da guida ad una lezione sull'argomento alla
quale partecipai verso la fine dell'anno passato).
A mente ricordo che quanto affermato da T.P.W. è corretto: se la quota del
socio supera il c.s. si va alla liquidazione della società.
Ma si tratta, a mio parere, di una soluzione scolastica che non tiene conto
delle possibilità alternative che in concreto possono darsi.
Ad esempio: se la società andasse il liquid. anche il socio recedendo
potrebbe rischiare di perdere parte del valore della sua quota per via degli
effetti della liquidazione della società. Dunque potrebbe venire a più miti
consigli, accettando le offerte di pagamento del valore della sua quota,
magari dilazionato, degli altri soci, in proporzione alle quote possedute.
Per quanto attiene alla problematica di natura fiscale che hai sollevato
ammetto di non ricordare nulla del genere.
Non mi parrebbe un componente negativo di reddito.
Ma non ho la pretesa di far testo.
Direi che la differenza rispetto al caso delle società personali è nella
differente impostazione utilizzata per "stornare" il plusvalore rispetto al
PN.
Il metodo utilizzato nel caso delle società di persone è di questo tipo.
Ipotizzando che il siocio abbia il 10% di partecipazione e ipotizzando
questi dati di bilancio:
C.S. 100
Ris. 200
VAlore della quota: 400
Contabilmente si considera "restituito" 10 di C.S. (100*10%) e 20 di riserve
(200 * 10%).
La restante parte, pari a 370, rappresenta l'avviamento o i plusvalori
impliciti che la società di persone paga al socio uscente e tale valore
viene considerato un onere per la società e viene imputato a conto economico
(o capitalizzato e spesato in più esercizi).
Si ha così un onere che concorre a formare l'utile fiscale. Tale onere, per
stessa "ammissione" delle finanze è considerato fiscalmente deducibile e ciò
anche se nel tuir nulla di specifico è dettato (sia rispetto alla
deducibilità che all'indeducibilità) e poichè è un onere che transita per
conto economico è deducibile.
Il problema nel caso di società di capitali è che tale impostazione non può
essere seguita perché civilisticamente ho un vincolo. Il valore della quota
da liquidare deve essere imputato alle riserve e al capitale (fino al
minimo) senza alcuna proporzione in base alla % di partecipazione e quindi
nulla transita per c.e.
Credo che questo sia un limite all'idea di dedurre il maggior valore della
quota rispetto al valore del PN.
* berriUAIT <berriUAIT@libero.it> [150904 17:12]:
> Ad esempio: se la società andasse il liquid. anche il socio recedendo
> potrebbe rischiare di perdere parte del valore della sua quota per via degli
> effetti della liquidazione della società. Dunque potrebbe venire a più miti
> consigli, accettando le offerte di pagamento del valore della sua quota,
> magari dilazionato, degli altri soci, in proporzione alle quote possedute.
Questo in caso di soci "buoni" e con disponibilita', se i soci non hanno
intenzione di acquistare le quote o proprio non ne hanno la
possibilita', c'e' anche il caso che, la previsione di prendere i suoi
soldi a fine liquidazione (che non e' detto che sia poi cosi' breve) e
magari dimezzati, gli faccia cambiare idea sul recesso.
P.S. pensate sia possibile una scrittura privata nella quale i soci
restanti garantiscono al socio receduto, nel caso ritirasse la sua richiesta,
la possibilita' di recedere dopo x anni al fine di "costruire" le riserve
sufficienti? Potrebbe essere un'alternativa sia alla messa in
liquidazione sia alla "prigionia" del socio. Poi se alla scadenza non ci
riescono ancora si liquida tutto e via.
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* T.P.W. *
* The man formerly known as vic *
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"Armand d'Hubert" <armandTOGLIQUESTOdhubert@katamail.com> ha scritto:
>Sulla fattibilità dell'operazione quindi ho molti dubbi ma, a parte due
>articoli dove gli autori sostengono l'illiceità di tale comportamento, senza
>peraltro motivarlo, non riesco a trovare né un appiglio normativo che
>disponga chiaramente a favore del fisco né un parere illuminante.
Il cosidetto sottozero e cioè il rimborso, in caso di recesso,
eccedente il valore della quota è tassabile per il socio ( e quindi
deducibile per la società ) come capital gain ( art. 47.7 )
Il rimborso sottozero negli altri casi ( non dunque in caso di recesso
) è tassabile come reddito diverso ( art. 67 )
Valerio42 <valerioTOGLIMI@bergaminiassociati.it> ha scritto:
> "Armand d'Hubert" <armandTOGLIQUESTOdhubert@katamail.com> ha scritto:
>>Sulla fattibilità dell'operazione quindi ho molti dubbi ma, a parte due
>>articoli dove gli autori sostengono l'illiceità di tale comportamento, senza
>>peraltro motivarlo, non riesco a trovare né un appiglio normativo che
>>disponga chiaramente a favore del fisco né un parere illuminante.
>Il cosidetto sottozero e cioè il rimborso, in caso di recesso,
>eccedente il valore della quota è tassabile per il socio ( e quindi
>deducibile per la società ) come capital gain ( art. 47.7 )
Mi correggo, come reddito di capitale ( utile distribuito )
>Il rimborso sottozero negli altri casi ( non dunque in caso di recesso
>) è tassabile come reddito diverso ( art. 67 )
"Ermanno Manuali" <ermannomanualiCAVA@CAVAtin.it> ha scritto nel messaggio
news:IIY1d.257299$OR2.11570152@news3.tin.it...
>A mio parere se riesci a vendere un bene dovrai avere una plusvalenza tale
> che si crei un utile civilistico (che però dovrebbe risultare da un
> bilancio
> approvato) che sia in grado di coprire il valore della quota.
Ritengo anche io che si debba ragionare in tal senso.
Oltretutto ha anche una sua logica: se il PN totale è 200 e devo rimborsare
300, se imputo al momento esatto di quantificazione del recesso i 300
(quindi subito, dato che il diritto del socio sorge in quel momento,
indipendentemente da quando avviene il pagamento) ed imputo i 100 di
differenza a conto economico, nello stesso momento ho una perdita che
intacca il capitale sociale portandolo sottozero, con conseguente obbligo
immediato di convocazione d'assemblea per le delibere del caso.
In realtà oltretutto mi sembra che sia necessaria anche la procedura di
"differimento" di 90 gg. dell'esecuzione della delibera di riduzione del
capitale sociale ex 2445 comma 3.
Certo è che il recesso dei soci sarà una delle grosse problematiche dei
prossimi anni, sia contabilmente che fiscalmente, ma anche e soprattutto
come possibile - e pesante - arma di ricatto nelle beghe tra soci.
> Il cosidetto sottozero e cioè il rimborso, in caso di recesso,
> eccedente il valore della quota è tassabile per il socio ( e quindi
> deducibile per la società ) come capital gain ( art. 47.7 )
la parte tra parentesi non la darei tanto per scontata in quanto il socio
tasserà il 40% dell'eccedenza se la partecipazione è qualificata mentre la
società, se fosse come tu dici, potrebbe dedurre interamente pressoché il
medesimo valore con un evidente salto d'imposta.
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