Buongiorno a tutti.
La domanda è apparentemente stravagante.
E' mai capitato a qualcuno di tentare di proporre un ricorso alla
C.T.P. oltre il termine perentorio di 60 giorni dalla notifica della
cartella esattoriale?
Mi è stata consegnata qualche giorno fa una cartella (Euro 130.000)non
di un cliente di studio, che contiene un evidente vizio nella
formazione del ruolo esattoriale.
Se avessi potuto ricorrere (nei termini) l'avrei senz'altro spuntata.
Dovrei cercare ora di riaprire la possibilità di presentare un
ricorso.
Ho pensato di sottoporre all'attenzione del Presidente della CTP che
se il contribuente, che ha anche già presentato, in buona fede,
istanza per la rateazione, si fosse reso conto della "magagna" per
tempo, avrebbe ovviamente presentato tempestivo ricorso.
Il vizio viceversa, ovviamente non apparente, è saltato fuori solo
dopo avere ottenuto dal concessionario della riscossione un estratto
del ruolo.
Pensavo di rappresentare al Presidente la gravità di tale situazione
(non vorrei parlare di una cartella contenente dati falsi, ma quasi!),
gravità tale da "travolgere" in qualche modo gli ordinari termini
prescrizionali.
Se a qualcuno è capitato qualcosa di simile, sarei grato se vorrà
darmi il suo parere.
Grazie a tutti.

GIGGIRRIVA wrote:
> Buongiorno a tutti.
> La domanda è apparentemente stravagante.
> E' mai capitato a qualcuno di tentare di proporre un ricorso alla
> C.T.P. oltre il termine perentorio di 60 giorni dalla notifica della
> cartella esattoriale?


CUT


c'è una recente sentenza di casszione che è contraria, quindi non ci vedo
molte speranze
è un 36bis? se lo hai pensato di proporre ricorso senza indicare la data di
notifica?
nella vita non si può mai sapere... ;-)
ciao
roberto

p.s. ti ho chiesto se si tratta di 36bis perchè se lo è, la cartella la
notifica il concssionario ma il ricorso lo fai contro l'ente impositore che
normalmente non chiede la data di notifica...

Roberto Zappalà wrote:
> è un 36bis? se lo hai pensato di proporre ricorso senza indicare la
-------

naturalmente si intende "se lo è"

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c24t0e$1p43fe$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...
> > CUT
> c'è una recente sentenza di casszione che è contraria, quindi non ci vedo
> molte speranze
> è un 36bis? se lo hai pensato di proporre ricorso senza indicare la data
di
> notifica?
> nella vita non si può mai sapere... ;-)
> ciao
> roberto
> p.s. ti ho chiesto se si tratta di 36bis perchè se lo è, la cartella la
> notifica il concssionario ma il ricorso lo fai contro l'ente impositore
che
> normalmente non chiede la data di notifica...
Ti ringrazio per il suggerimento.
Secondo Te quindi non è il caso di stare a sfrugugliare troppo, ma vale la
pena di tentare il ricorso tardivo sperando nella loro disattenzione?
P.s. Se è vero come è vero che sbagliano le procedure di formazione dei
ruoli, magari
qualche speranza ce l'ho!!!!!!!!!

grazie
paolo

> "Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:c24t0e$1p43fe$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...

se lo hai pensato di proporre ricorso senza indicare la data
> di
> > notifica?

> > > p.s. ti ho chiesto se si tratta di 36bis perchè se lo è, la cartella la
> > notifica il concssionario ma il ricorso lo fai contro l'ente impositore
> che
> > normalmente non chiede la data di notifica...

La CTP di Milano non solo vuole la data di notifica ma anche che la
dimostri. Per lo meno a me così è capitato

ciao

--
Roberto Quaranta
Dottore Commercialista

Pineapple wrote:
> La CTP di Milano non solo vuole la data di notifica ma anche che la
> dimostri. Per lo meno a me così è capitato


da noi in effetti non la chiedono (a meno che non la contesti l'ufficio),
proprio per questo motivo è importante conoscere gli "usi" locali
ciao
roberto

GIGGIRRIVA wrote:
> Ti ringrazio per il suggerimento.
> Secondo Te quindi non è il caso di stare a sfrugugliare troppo, ma
> vale la pena di tentare il ricorso tardivo sperando nella loro
> disattenzione? P.s. Se è vero come è vero che sbagliano le procedure
> di formazione dei ruoli, magari
> qualche speranza ce l'ho!!!!!!!!!


potresti provare, se il vizio è così grave da rendere nulla la cartella, a
proporre (anche) opposizione agli atti esecutivi (magari dopo avere provato
ad esperire il ricorso), però devi avere a fianco un avvocato esperto
ciao
roberto

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c255q7$1p3a3h$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...
> potresti provare, se il vizio è così grave da rendere nulla la cartella, a
> proporre (anche) opposizione agli atti esecutivi (magari dopo avere
provato
> ad esperire il ricorso), però devi avere a fianco un avvocato esperto
> ciao
> roberto

Ritengo il vizio di forma (!) di assoluta gravità.
Nella cartella è riportata una data di esecutività del ruolo fasulla
(....diciamo imprecisa), la giusta data di esecutività è, guarda caso,
oltre i termini di prescrizione (art.17 Dpr 602/73)
E' evidente che se il contribuente si fosse accorto, avrebbe proposto
tempestivo ricorso.
Me ne sono accorto io (conosco i miei polli!!!! E' un errore che
l'Ag.entrate ha già fatto) quando mi hanno portato la cartella oltre il 60°
giorno.
Se racconto tutto questo al Presidente della CTP magari...........
grazie a tutti
saluti
paolo

Giggirriva wrote:
> Ritengo il vizio di forma (!) di assoluta gravità.
> Nella cartella è riportata una data di esecutività del ruolo fasulla
> (....diciamo imprecisa), la giusta data di esecutività è, guarda
> caso, oltre i termini di prescrizione (art.17 Dpr 602/73)


ho impugnato diversi ricorsi per violazione dell'art. 17, chiedendo che
l'ufficio provi la data di esecutività del ruolo
mi spieghi coma hai fatto a conoscere la data di esecutività esatta se il
ruolo non viene più pubblicato e il procedimento è tutto interno agli
uffici?
se vuoi puoi scrivermi anche in pvt
ciao
roberto

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c26rn5$1q7lmu$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...

> ho impugnato diversi ricorsi per violazione dell'art. 17, chiedendo che
> l'ufficio provi la data di esecutività del ruolo
> mi spieghi coma hai fatto a conoscere la data di esecutività esatta se il
> ruolo non viene più pubblicato e il procedimento è tutto interno agli
> uffici?

Lo vorrei sapere anche io

grazie

--
Roberto Quaranta
Dottore Commercialista

Interesserebbe anche a me, avendo anche io dei ricorsi in tal
senso.Potresti, per cortesia inoltrare anche a me le tue considerazioni?

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c26rn5$1q7lmu$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...
> Giggirriva wrote:
> > Ritengo il vizio di forma (!) di assoluta gravità.
> > Nella cartella è riportata una data di esecutività del ruolo fasulla
> > (....diciamo imprecisa), la giusta data di esecutività è, guarda
> > caso, oltre i termini di prescrizione (art.17 Dpr 602/73)
> ho impugnato diversi ricorsi per violazione dell'art. 17, chiedendo che
> l'ufficio provi la data di esecutività del ruolo
> mi spieghi coma hai fatto a conoscere la data di esecutività esatta se il
> ruolo non viene più pubblicato e il procedimento è tutto interno agli
> uffici?
> se vuoi puoi scrivermi anche in pvt
> ciao
> roberto

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c26rn5$1q7lmu$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...
>> ho impugnato diversi ricorsi per violazione dell'art. 17, chiedendo che
> l'ufficio provi la data di esecutività del ruolo
> mi spieghi coma hai fatto a conoscere la data di esecutività esatta se il
> ruolo non viene più pubblicato e il procedimento è tutto interno agli
> uffici?
> se vuoi puoi scrivermi anche in pvt
> ciao
> roberto
E' necessario ottenere dall'esattore un "INQUIRY RUOLI TELEMATICI"
in tale documento sono chiaramente riportati
la data di invio del flusso
la data convenzionale (art.4 DM 321/99)
la data di ricezione
il numero del flusso
la data del timbro del CNC

aggiungo inoltre:

(Cass. 307/2002):
"In tema di riscossione delle imposte sul reddito, e' onere del contribuente
che ritenga erronea o falsa l'indicazione della data di iscrizione a ruolo
apposta sulla cartella di pagamento, produrre in giudizio, a sostegno della
proposta eccezione, i documenti amministrativi nei confronti dei quali abbia
esercitato il diritto di accesso ex art. 22 ss. della legge 7 agosto 1990,
n. 241, e non gia' onere dell'Amministrazione provare, attraverso
l'esibizione dei verbali di consegna, che la iscrizione a ruolo, presupposto
per l'emissione della cartella di pagamento, sia effettivamente avvenuta
nella data indicata in cartella."

"Giggirriva" <pierppirnospam@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:c273tl$auf$1@lacerta.tiscalinet.it...
> ho per la fretta dimenticato di salutare e ringraziare!!
ciao a tutti
paolo

Giggirriva wrote:
> E' necessario ottenere dall'esattore un "INQUIRY RUOLI TELEMATICI"
> in tale documento sono chiaramente riportati
> la data di invio del flusso
> la data convenzionale (art.4 DM 321/99)
> la data di ricezione
> il numero del flusso
> la data del timbro del CNC


io l'inquiry l'ho visto (ma non lo hanno voluto stampare, ora lo richiederò
ai sensi della legge n. 241/1990), il problema è che spedizione del flusso
ed esecutività del ruolo sono due concetti distinti; io, come te credo che i
due concetti debbano coincidere, altrimenti non ha senso fissare
l'esecutività del ruolo a pena di decandenza, ma sempre distinti sono...
oltretutto sembra che la data del visto dell'ufficio, che viene apposto per
via informatica, non sia falsificabile (vedi decreto per la firma
elettronica); in ogni caso nei ricorsi ho chiesto che l'ufficio provi la
data perchè mi è capitato un caso in cui il visto era stato dato il giorno
del patrono della mia città, quindi delle due l'una: o il funzionario faceva
straordinario o non poteva essere lì (mi è stato detto che il visto può
darlo anche un funzionario di un altro ufficio territoriale, ma allora il
visto a che serve?)


> aggiungo inoltre:
> (Cass. 307/2002):
> "In tema di riscossione delle imposte sul reddito, e' onere del
> contribuente che ritenga erronea o falsa l'indicazione della data di
> iscrizione a ruolo apposta sulla cartella di pagamento, produrre in
> giudizio, a sostegno della proposta eccezione, i documenti
> amministrativi nei confronti dei quali abbia esercitato il diritto di
> accesso ex art. 22 ss. della legge 7 agosto 1990, n. 241, e non gia'
> onere dell'Amministrazione provare, attraverso l'esibizione dei
> verbali di consegna, che la iscrizione a ruolo, presupposto per
> l'emissione della cartella di pagamento, sia effettivamente avvenuta
> nella data indicata in cartella."



ampiamente citata nei ricorsi... ;-)

secondo me puoi anche valutare la strada di opporti agli atti esecutivi,
però valuta eventuali implicazioni se si tratta di impresa (tipo problemi
con le banche ecc.), in ogni caso agisci sempre con un avvocato
ciao
roberto

Giggirriva wrote:
> aggiungo inoltre:
> (Cass. 307/2002):


vedi anche cass. 7093/2003
ciao :-)
roberto

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c274rq$1p6n5f$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...
> io l'inquiry l'ho visto (ma non lo hanno voluto stampare, ora lo
richiederò
> ai sensi della legge n. 241/1990), il problema è che spedizione del flusso
> ed esecutività del ruolo sono due concetti distinti; io, come te credo che
i
> due concetti debbano coincidere, altrimenti non ha senso fissare
> l'esecutività del ruolo a pena di decandenza, ma sempre distinti sono...

Perchè pensi che siano distinti?
A mio avviso vi è una perfetta coincidenza tra data di consegna del ruolo e
data di esecutività
(art.12 comma 4 dpr 602/73)
Il visto di esecutività è difatti un visto telematico che puo' essere
apposto sul ruolo SOLO al momento della sua trasmissione
non prima.

Ulteriore elemento di prova (valido nel mio caso, non so- lo spero- nel tuo)
è che l'esattore
in presenza di una cartella che esplicitamente riporta ...ruolo reso
escutivo in data 30.12.2000,
se gli chiedo di rottamare il ruolo ex art.12, mi scrive CONDONO ART.12 :
NO.
Perché? Perche il ruolo in realtà è reso esecutivo in data 10.12.2001
(oltre i termini art.12)
ed il loro software questo lo sa bene se è vero che ti inibisce l'accesso
alla rottamazione.
In sintesi la loro dicitura VISTO non ha alcun valore, l'unica cosa che
conta è il VISTO TELEMATICO che viene
apposto (telematicamente) al momento dell'invio del Ruolo al CNC.

Ti saluto
paolo

Giggirriva wrote:
> Perchè pensi che siano distinti?
> A mio avviso vi è una perfetta coincidenza tra data di consegna del
> ruolo e data di esecutività
> (art.12 comma 4 dpr 602/73)
> Il visto di esecutività è difatti un visto telematico che puo' essere
> apposto sul ruolo SOLO al momento della sua trasmissione
> non prima.


ho letto l'art. 12 ma non riscontro la perfetta coincidenza


> Ulteriore elemento di prova (valido nel mio caso, non so- lo spero-
> nel tuo) è che l'esattore
> in presenza di una cartella che esplicitamente riporta ...ruolo reso
> escutivo in data 30.12.2000,
> se gli chiedo di rottamare il ruolo ex art.12, mi scrive CONDONO
> ART.12 : NO.
> Perché? Perche il ruolo in realtà è reso esecutivo in data 10.12.2001
> (oltre i termini art.12)
> ed il loro software questo lo sa bene se è vero che ti inibisce
> l'accesso alla rottamazione


questa è da ridere, l'hanno combinata grossa


> In sintesi la loro dicitura VISTO non ha alcun valore, l'unica cosa
> che conta è il VISTO TELEMATICO che viene
> apposto (telematicamente) al momento dell'invio del Ruolo al CNC.


non sono sicuro di questo, anche perchè il visto reca un'altra data sia
sulla cartella, sia nell'inquiry del concessionario
ciao
roberto

"Roberto Zappalà" <robezappCIAO@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:c29ib4$1p119g$1@ID-162123.news.uni-berlin.de...
> Giggirriva wrote:
> > Perchè pensi che siano distinti?
> > A mio avviso vi è una perfetta coincidenza tra data di consegna del
> > ruolo e data di esecutività
> > (art.12 comma 4 dpr 602/73)
> > Il visto di esecutività è difatti un visto telematico che puo' essere
> > apposto sul ruolo SOLO al momento della sua trasmissione
> > non prima.
> ho letto l'art. 12 ma non riscontro la perfetta coincidenza
> > Ulteriore elemento di prova (valido nel mio caso, non so- lo spero-
> > nel tuo) è che l'esattore
> > in presenza di una cartella che esplicitamente riporta ...ruolo reso
> > escutivo in data 30.12.2000,
> > se gli chiedo di rottamare il ruolo ex art.12, mi scrive CONDONO
> > ART.12 : NO.
> > Perché? Perche il ruolo in realtà è reso esecutivo in data 10.12.2001
> > (oltre i termini art.12)
> > ed il loro software questo lo sa bene se è vero che ti inibisce
> > l'accesso alla rottamazione
> questa è da ridere, l'hanno combinata grossa

> Ed è questa la prova "provata" che la loro dicitura VISTO non ha alcun
senso ... e prima di tutto per loro stessi!!!!
> > In sintesi la loro dicitura VISTO non ha alcun valore, l'unica cosa
> > che conta è il VISTO TELEMATICO che viene
> > apposto (telematicamente) al momento dell'invio del Ruolo al CNC.
> non sono sicuro di questo, anche perchè il visto reca un'altra data sia
> sulla cartella, sia nell'inquiry del concessionario
> ciao
> roberto

L'unica certezza è che il visto è telematico e non puo essere apposto
"prima" per poi spedire il flusso "dopo"
Il visto telematico puo' essere apposto esclusivamente sul flusso SOLO nel
momento dell'invio, ecco perche ritengo esserci una perfetta coincidenza tra
invio ed esecutività.
Io, in questo giochino li ho incastrati davanti alla CTP, e loro non hanno
potuto far altro che confermare che essendo il visto telematico non puo che
essere apposto sul flusso nel momento dell'invio.
Ripeto la stampa con la dicitura CONDONO ART.12 NO e' la chiave di volta di
tutto!
Auguri
paolo

Giggirriva wrote:
> L'unica certezza è che il visto è telematico e non puo essere apposto
> "prima" per poi spedire il flusso "dopo"
> Il visto telematico puo' essere apposto esclusivamente sul flusso
> SOLO nel momento dell'invio, ecco perche ritengo esserci una perfetta
> coincidenza tra invio ed esecutività.


sono d'accordo con te, ma secondo me ci si arriva per intepretazione


> Io, in questo giochino li ho incastrati davanti alla CTP, e loro non
> hanno potuto far altro che confermare che essendo il visto telematico
> non puo che essere apposto sul flusso nel momento dell'invio.


hai sentenze favorevoli? me le manderesti?


grazie anticipate
roberto