"Massimo Gabbani"
> Avendo omesso il secondo acconto irpef 2003 (30/11/02) pari a 400 ?
è
> possibile ravvedere in questo modo?
> 31/07/03 200 + interessi (30/11/02-31/07/03) e sanzione (1/5);
> 31/08/03 200 + interessi (30/11/02-31/08/03) e sanzione (1/5).
sì, con l'accortezza che trattavasi di acconto irpef 2002 (e non
2003!)
> Inoltre mi sembra che una qualche circolare, risalente al periodo di
> entrata in vigore dell'attuale sistema sanzionatorio, abbia chiarito
> che per contestuale versamento di imposta, sanzioni ed interessi, si
> intende anche il versamento in tempi diversi, ma comunque entro il
> termine stabilito per la sanzione ridotta.
La circolare dice esattamente quello che sostieni tu ma il problema è quello
di individuare bene quale sia l'importo corretto degli interessi da pagare
nel caso in cui io provveda a versare in tempi diversi imposta, sanzioni ed
interessi o, come nel caso in esame, si versi l'imposta in più rate in luogo
dell'unica soluzione.
Non c'è alcuna disposizione nè alcun chiarimento ministeriale che consentano
il versamento rateale a colui che ravvede e, pertanto, tale possibilità non
è prevista .. per cui io ritengo che gli interessi debbano essere calcolati
sull'intera imposta fino al giorno in cui la stessa viene totalmente pagata.
Sarei curioso di leggere l'opinione in merito di Filippo Mangiapane che, in
questo tipo di problematiche, vale alla stregua della Cassazione.
> Non c'è alcuna disposizione nè alcun chiarimento ministeriale che
consentano
> il versamento rateale a colui che ravvede e, pertanto, tale possibilità
non
> è prevista ..
Al contrario io penso che la possibilità sia ammissibile. A mio parre
valgono i principi generali sul ravvedimento operoso.
Dunque, nel silenzio dell'interpretazione ministeriale, se i versamenti
rateali da ravvop si concludono entro il termine per presentare la
dichiarazione successiva e prima che inizi una verifica fiscale, dovrebbero
essere considerati efficaci.
Del resto, se il contribuente esegue 5 versamenti col codice 4001 anno 2001
entro il 31 ottobre 2003 (oltre ovviamente alla sanzione col rispettivo
codice), come si potrebbero considerare come nulli? Che fine farebbero le
somme versate?
Ritengo che, con un po' di pazienza e fatica col call center o con l'Agenzia
delle Entrate, alla fine tutto dovrebbe andare a posto.
"Filippo Ludovisi" <fillud@lycos.it> ha scritto nel messaggio
news:IeXQa.9659$sj6.195743@tornado.fastwebnet.it.. .
> E ripeto, la norma stabilisce che gli interessi moratori maturino
> giorno per giorno, quindi se una parte dell'imposta è pagata prima, su
> di essa non maturano più.
Concordo. Ed aggiungo che mi sono comportata sempre così, credo dal lontano
1998, ed al momento non mi è arrivata nessuna rettifica.
--
A.Colabattista
> > E ripeto, la norma stabilisce che gli interessi moratori maturino
> > giorno per giorno, quindi se una parte dell'imposta è pagata prima, su
> > di essa non maturano più.
> Concordo. Ed aggiungo che mi sono comportata sempre così, credo dal
lontano
> 1998, ed al momento non mi è arrivata nessuna rettifica.
Scusate ragazzi, lasciamo stare il fatto che, fino ad oggi, avete tenuto un
comportamento del genere ed è andata bene: io mi chiedo se la rateizzazione
dell'imposta e il proporzionale pagamento degli interessi è un comportamento
lecito in considerazione della normativa vigente, anche perchè, in taluni
casi, l'invalidità del ravvedimento potrebbe avere effetti nefasti.
Personalmente propendo per l'illegittimità di tale comportamento, infatti
credo sia necessario ricordare che il ravvedimento è un istituto volto a
dare la possibilità al contribuente di rimediare ad un errore/omissione
precedentemente posta in essere a condizione che lo stesso contribuente
tenga successivamente un comportamento virtuoso volto ad eliminare la
violazione effettuata. L'art. 13 dice chiaramente che il contribuente deve
eseguire il pagamento della sanzione ridotta contestualmente alla
regolarizzazione del pagamento del tributo: non è fatta alcuna menzione
della possibilità dell'ulteriore agevolazione (perchè tale sarebbe) di poter
rateizzare l'omesso versamento e, pertanto, una interpretazione restrittiva
può portare a ritenere che, al fine dell'istituto in esame, il pagamento si
consideri effettuato solo quando l'intero importo è stato versato, a nulla
rilevando i precedenti versamenti e quindi il dies a quo da quale gli
interessi non maturano più possa essere individuato solo nel giorno in cui
il pagamento del tributo sia stato effettivamente completato.
Si può ribattere che questa interpretazione comporta una locupletazione
(tanto per usare un termine tanto caro ai giuristi) a favore dello stato ma
non dimentichiamoci che l'istituto è di natura premiale rispetto alla
sanzione che sarebbe stata comminata in assenza di ravvedimento e, pertanto,
credo che in punta di diritto la rateizzione del pagamento dell'imposta e il
proporzionale pagamento degli interessi possa essere considerata una prassi
in conflitto con la normativa vigente.
> Del resto, se il contribuente esegue 5 versamenti col codice 4001 anno
2001
> entro il 31 ottobre 2003 (oltre ovviamente alla sanzione col rispettivo
> codice), come si potrebbero considerare come nulli? Che fine farebbero le
> somme versate?
Pensa al caso in cui tali versamenti sono stati insufficienti (dovevo pagare
100 tra tributo e interessi ma ho pagato 95) e intuisci facilmente che fine
fanno i versamenti effettuati. Non esistono vie di mezzo: o il ravvedimento
è stato eseguito a norma di legge oppure lo stesso non è valido e i
versamenti effettuati possono essere considerati solo a decurtazione del
debito maturato nei confronti dell'erario.
"Paolo Martini" <p.martinixxx@scafonline.it> ha scritto nel messaggio
news:bf2qmb$agais$1@ID-85628.news.uni-berlin.de...
> Scusate ragazzi, lasciamo stare il fatto che, fino ad oggi, avete tenuto
un
> comportamento del genere ed è andata bene: io mi chiedo se la
rateizzazione
> dell'imposta e il proporzionale pagamento degli interessi è un
comportamento
> lecito in considerazione della normativa vigente, anche perchè, in taluni
> casi, l'invalidità del ravvedimento potrebbe avere effetti nefasti.
Secondo me si. Aver tenuto un certo comportamento fino ad ora a cui non è
seguita una rettifica dell'A.F. , è vero non è indice di correttezza
assoluta, in ogni caso il mio comportamento è conseguenza di una certa
logicità in applicazione della legge. L'importante che alla data ultima
utile per il ravvedimento risulti pagata tutta l'imposta + interessi +
sanzioni. Lo stesso Ministero ha chiarito la portata di quel
"contestualmente"
Se io ho un debito di 1.000 è chiaro che se verso l'imposta di 500 ad una
prima scadenza e la rimanente somma ad una data successiva gli interessi dei
primi 500 versati non possono continuare a decorrere fino al pagamento
della seconda scadenza. Sarebbe assolutamente illegittimo.
--
A.Colabattista
> Scusate ragazzi, lasciamo stare il fatto che, fino ad oggi, avete tenuto
un
> comportamento del genere ed è andata bene: io mi chiedo se la
rateizzazione
> dell'imposta e il proporzionale pagamento degli interessi è un
comportamento
> lecito in considerazione della normativa vigente, anche perchè, in taluni
> casi, l'invalidità del ravvedimento potrebbe avere effetti nefasti.
ora ho in mente solo il ravvedimento dell'omesso versamento di un'imposta
dichiarata, la qual cosa non richiede ulteriori adempimenti.
Fino a quando non arriva una cartella di pagamento tutte le imposte versate
con quel codice tributo, purché maggiorate degli interessi dalla scadenza e
dalla relativa sanzione, commisurata all'importo tardivamente versato, non
possono che ridurre il debito verso l'erario per quel tributo.
Se l'imposta dichiarata è solo parzialmente ravveduta, non ritengo sia
possibile iscrivere a ruolo l'intero importo. In caso di locupletazione si
avrebbe, appunto, un illecito arricchimento.
"Paolo Martini" <p.martinixxx@scafonline.it> ha scritto nel messaggio
news:bf2qte$agruu$1@ID-85628.news.uni-berlin.de...
> Pensa al caso in cui tali versamenti sono stati insufficienti (dovevo
pagare
> 100 tra tributo e interessi ma ho pagato 95) e intuisci facilmente che
fine
> fanno i versamenti effettuati. Non esistono vie di mezzo: o il
ravvedimento
> è stato eseguito a norma di legge oppure lo stesso non è valido e i
> versamenti effettuati possono essere considerati solo a decurtazione del
> debito maturato nei confronti dell'erario.
se non si completa il versamento, allora vale il tuo discorso; ma se entro i
termini completi il versamento dell'imposta, della sanzione e degli
interessi non vedo problemi
ciao :-)
roberto
Paolo mi sembra di capire che tu ritenga che in caso di parziale pagamento
di un'imposta (saldo e/o acconto) gli interessi dovrebbero maturare comunque
sul totale debito originario senza tener conto dei parziali versamenti.
Quindi ad es. se a fronte di un acconto di 1000 ne venisse effettuato il
versamento nei termini di 500 e il ritardato versamento del restante 500 gli
interessi li calcoleresti su 1000 (intero debito) e non su 500 (importo
omesso).
E così che intendi?
Ciao
Ermanno
> Paolo mi sembra di capire che tu ritenga che in caso di parziale pagamento
> di un'imposta (saldo e/o acconto) gli interessi dovrebbero maturare
comunque
> sul totale debito originario senza tener conto dei parziali versamenti.
> Quindi ad es. se a fronte di un acconto di 1000 ne venisse effettuato il
> versamento nei termini di 500 e il ritardato versamento del restante 500
gli
> interessi li calcoleresti su 1000 (intero debito) e non su 500 (importo
> omesso).
> E così che intendi?
No, non è così. Il mio è solo un caso di ravvedimento operoso. Per tornare
al tuo caso, dovevo pagare 1000 ho pagato 500 e quindi devo ravvedere gli
uleriori 500 entro 1 mese o entro la presentazione della dichiarazione
successiva (indifferentemente dal tipo di tributo).
Se io voglio pagare entro la data di presentazione della dichiarazione e
pago dopo, supponiamo, 2 mesi, 250 e entro il termine di presentazione altre
250 (oltre alla sanzione ridotta) secondo me per eseguire correttamente il
ravvedimento dovrei calcolare gli interessi sull'intera somma fino a che non
l'ho pagata totalmente perchè fino a qual momento il ravvedimento non si
perfezionato: infatti non esiste alcuna normativa che permette la
rateizzazione dell'importo da ravvedere con pagamento proporizionale degli
interessi.
"Paolo Martini" <p.martinixxx@scafonline.it> ha scritto nel messaggio
news:zMaRa.39232$it4.1014532@news1.tin.it...
> Tu che dici ??
Che se fosse così l'AF in caso di ritardati parziali pagamenti potrebbe
richiedere gli interessi anche per ciò che è pagato nei termini in quanto il
"debito originario" non sarebbe "definitivamente estinto".
Il tuo discorso va bene per le sanzioni le quali dovranno essere calcolate
in relazione al momento in cui l'intera "operazione" sia completata. Quindi
se non ho provveduto a versare l'intero debito entro 30 gg la sanzione sarà
di 1/5. Se non ho provveduto a versare entro il termine della dichiarazione
non potrò limitarmi a versare le sanzioni ridotte.
Rammenta che il ravvedimento non riguarda gli interessi ma la sanzione. Una
delle condizioni perchè il ravvedimento (della sanzione) si perfezioni, e
che quindi non venga applicata la sanzione piena, è che, oltre al pagamento
del debito entro un certo terminte, vengano pagati gli interessi "maturati
giorno per giorno". Su cosa?
Tu sostieni sul "debito originario da ravvedere".
A mio parere no. Gli interessi maturano su quanto effettivamente dovuto. E
man mano che paghi il debito verso l'erario si riduce e gli ulteriori
interessi sono calcolabili solo sul nuovo "ancora dovuto".
In base al tuo "ragionamento" allora perchè non considerare che se ho
versato solo parzialmente nei termini, poichè il debito originario era
comunque 1000, gli interessi non debbano essere calcolati su 1000 invece che
su 500?
In fondo anche in questo caso, per usare le tue parole, "non esiste alcuna
normativa che permette la rateizzazione dell'importo" originariamente
dovuto, dovendo il contribuente versare TUTTO entro i termini.
Perchè per il ravvedimento gli interessi non dovrebbero essere calcolati sul
"debito originario" e non, giorno per giorno, sul debito effettivo?
Ti chiedo ancora .... se il contribuente decidesse di pagare in parte in
tempo e in parte in ritardo in varie "scadenze", e non facesse alcun
ravvedimento, l'A.F., oltre a chiedere le sanzioni piene, come dovrebbe
calcolare gli interessi?
> In base al tuo "ragionamento" allora perchè non considerare che se ho
> versato solo parzialmente nei termini, poichè il debito originario era
> comunque 1000, gli interessi non debbano essere calcolati su 1000 invece
che
> su 500?
Bhè, la fattispecie di versamento insufficiente è espressamente prevista ed
è espressamente previsto dall'art. 13 del D.Lgs. n. 471/97
> Ti chiedo ancora .... se il contribuente decidesse di pagare in parte in
> tempo e in parte in ritardo in varie "scadenze", e non facesse alcun
> ravvedimento, l'A.F., oltre a chiedere le sanzioni piene, come dovrebbe
> calcolare gli interessi?
Ermanno lascia stare il tuo caso: non siamo più nell'ambito del ravvimento
poichè è indubbio che si applica la sanzione piena.
Non è un problema di interessi ma di validità del ravvedimento per la cui
fruizione sono stabilite regole ben precise: il pagamento dell'interesse è
un atto prodromico al corretto espletamento delle formalità del
ravvedimento. Notare anche che con la dizione "giorno per giorno" il
legislatore non ha voluto contemplare il caso di versamenti parziali ma solo
specificare bene il metodo di calcolo degli interessi.
Voglio farti io una domanda?? Come consideri un ravvedimento in cui imposta
e sanzione sono correttamente versate entro i termini ma gli interessi,
ugualmente versati entro i termini, sono inferiori al dovuto??
L'Amministrazione finanziaria ha il diritto di chiederti solo gli interessi
non versati oppure viene meno il ravvedimento??
"Paolo Martini" <p.martinixxx@scafonline.it> ha scritto nel messaggio
news:lYbRa.39839$it4.1024637@news1.tin.it...
> Ermanno lascia stare il tuo caso: non siamo più nell'ambito del ravvimento
> poichè è indubbio che si applica la sanzione piena.
Appunto sanzione piena. Ma QUALI (o meglio quanti) interessi?
È a questa domanda che dovresti cercare di rispondere.
> Non è un problema di interessi ma di validità del ravvedimento per la cui
> fruizione sono stabilite regole ben precise: il pagamento dell'interesse è
> un atto prodromico al corretto espletamento delle formalità del
> ravvedimento.
Certamente. Ma devi sempre rammentare quale sia la funzione degli interessi.
È non è quella di sanzione indiretta ma sempre di remunerazione del denaro.
Denaro che è rimasto nella disponibilità del contribuente invece che in
quelle dell'Erario.
> Notare anche che con la dizione "giorno per giorno" il
> legislatore non ha voluto contemplare il caso di versamenti parziali ma
solo
> specificare bene il metodo di calcolo degli interessi.
Quindi occorre rifarsi, relativamente al quantum, agli ordinari metodi di
determinazione degli interessi sui debiti.
L'ipotesi non viene contemplata nemmenonei casi in cui non ci sia stato
ravvedimento. Ma gli interessi su quali importi e per quali periodi vengono
calcolati (giorno per giorno) in tali casi?
> Voglio farti io una domanda?? Come consideri un ravvedimento in cui
imposta
> e sanzione sono correttamente versate entro i termini ma gli interessi,
> ugualmente versati entro i termini, sono inferiori al dovuto??
> L'Amministrazione finanziaria ha il diritto di chiederti solo gli
interessi
> non versati oppure viene meno il ravvedimento??
Il ravvedimento non si è perfezionato e l'AF potrebbe richiedere la sanzione
piena oltre agli ulteriori interessi. A questo punto ti domando nuovamente
io. In che misura dovrebbe, dopo aver "annullato" il ravvedimento,
determinare gli interessi?
Il debito verso l'erario in che misura e i che tempi è da considerare ancora
"aperto"?
La questione è che gli interessi dovuti sono da calcolare sul debito. E se
io questo debito lo riduco, perchè una parte la pago in ritardo ma a
differenti scandenze, gli interessi saranno dovuti solo nella misura in cui
il debito non si è estinto e per i giorni in cui il debito non si è estinto.
E questo principio vale anche per la determinazione degli interessi i quali
seguono le normali regole non prevedendo la normativa sul ravvedimento un
metodo speciale di determinazione (se non per il fatto che vanno calcolati
giorno per giorno). La norma prevede solo che debbano essere versati gli
interessi, ma non ti dice su che "debito" determinarli. Ovvio quindi che
tali interessi debbano essere determinati giorno per giorno su quello che è
il debito ancora in essere fino alla data di ultimazione della procedura di
ravvedimento.
Altra domanda. Se pagi in unica soluzione le imposte e gli interessi fino
alla data di pagamento e poi dopo due mesi paghi le sanzioni quali sono gli
interessi tenuto conto che la procedura del ravvedimento non si è ancora
completata?
> Altra domanda. Se pagi in unica soluzione le imposte e gli interessi fino
> alla data di pagamento e poi dopo due mesi paghi le sanzioni quali sono
gli
> interessi tenuto conto che la procedura del ravvedimento non si è ancora
> completata?
Ermanno è la stessa domanda che ti volevo fare io ma in un'ottica diversa: è
valido il ravvedimento in questo caso???
E' proprio qui l'equivoco: io non metto in dubbio i principi di
determinazione dell'interesse che sono sacrosanti ma mi baso sulla validità
o meno del ravvedimento. Se fosse così come dici tu, l'art. 13 non avrebbe
neppure dovuto citare il pagamento degli interessi poichè sarebbe implicito
che gli stessi sono dovuti anche nel caso in cui il contribuente effettui un
ravvedimento. Il legisltarore nel nostro caso, invece, subordina la validità
del comportamento virtuoso all'espletamento e, quindi, il pagamento
dell'interesse è condizione "sine qua non" del ravvedimento.
"Paolo Martini" <p.martinixxx@scafonline.it> ha scritto nel messaggio
news:aucRa.68749$qa5.1508011@news2.tin.it...
> > Altra domanda. Se pagi in unica soluzione le imposte e gli interessi
fino
> > alla data di pagamento e poi dopo due mesi paghi le sanzioni quali sono
> gli
> > interessi tenuto conto che la procedura del ravvedimento non si è ancora
> > completata?
> Ermanno è la stessa domanda che ti volevo fare io ma in un'ottica diversa:
è
> valido il ravvedimento in questo caso???
A mio parere se hai calcolato gli interessi legali dalla data in cui si
sarebbe dovuto effettuare il versamento e la data di effettivo versamento
dell'imposta e successivamente, ma prima di una verifica ed entro il termine
dlla dichiarazione, hai pagato la sanzione il ravvedimento è valido.
> E' proprio qui l'equivoco: io non metto in dubbio i principi di
> determinazione dell'interesse che sono sacrosanti ma mi baso sulla
validità
> o meno del ravvedimento. Se fosse così come dici tu, l'art. 13 non avrebbe
> neppure dovuto citare il pagamento degli interessi poichè sarebbe
implicito
> che gli stessi sono dovuti anche nel caso in cui il contribuente effettui
un
> ravvedimento. Il legisltarore nel nostro caso, invece, subordina la
validità
> del comportamento virtuoso all'espletamento e, quindi, il pagamento
> dell'interesse è condizione "sine qua non" del ravvedimento.
Certo che subordina la validità del comportamento virtuoso anche al
pagamento degli interessi. Ciò perchè viene chiesto che gli STESSI interessi
che dovrebbe pagare se non facesse il ravvedimento, ma che gli sarebbero
comunque richiesti per il numero di giorni del ritardato versamento, devono
essere versati.
In pratica il legislatore ha richiesto al contribuente di adempiere agli
stessi obblighi che avrebbe dovuto adempiere se la violazione fosse stata
accertata dai verificatori, ma con l'incentivo dato da una sazione ridotta.
Quindi ti chiedono l'imposta, i medesimi interessi che avrebbero richiesto
per la disponibilità del denaro fino al momento (ma anche fino ai diversi
momenti) in cui il denaro non è stato versato alle casse dell'erario, e la
sanzione ridotta per via del comportamento di "buon cittadino".
Ora tu sostieni che il DEBITO, ai fini del calcolo degli interessi, non è da
considerare estinto se non alla data del TOTALE pagamento dell'imposta
omessa e anche della sanzione. Quindi nel caso in cui si provveda, in
ritardo, a pagare "ratealmente" l'imposta omessa gli interessi debbano
comunque calcolarsi sul ORIGINARIO TOTALE omesso fino al momento in cui
l'ultimo degli versamenti non venga effettuato. Anzi ritieni, per la
validità del ravvedimento, che gli interessi sul "DEBITO" debbano continuare
a calcolarsi (giorno per giorno) anche nell'ipotesi in cui, magari in
un'unica soluzione, si sia pagata tutta l'imposta omessa, ma ancora non si
sia provveduto a pagare la sanzione ridotta.
Ma la norma del ravvedimento non afferma ciò. La norma richiede che, perchè
si perfezioni il ravvedimento, vengano anche versati ("contestualmente",
interpretato nel senso che tutta la procedura deve essere completa entro
certi termini) gli interessi maturati (giorno per giorno). Ma non dice
maturati su cosa. Ed è sul cosa che non siamo in accordo.
Tu dici su tutto quello che non ho originariamente versato alla data di
scadenza fino a che non viene tutto versato (anche le sanzioni ridotte).
Io, dopo gli altri, affermo che gli interessi vanno comunque calcolati per
la durata di giorni in cui (e nella misura in cui) il debito (imposta) è
ancora in essere, con la conseguenza che se in varie "tappe" effettuo il
versamento dell'imposta gli interessi successivi dovranno essere calcolati
solo sul residuo.
Io per assurdo potrei versare prima l'imposta omessa, dopo un mese versare
la sanzione. A questo punto mancherebbero solo gli interessi maturati giorno
per giorno. Ma a questo punto rispetto a cosa maturano gli interessi e per
quanti giorni (giorno per giorno)?
Ti propongo allora un altro esempio.
Ipotizza che in ritardo il contribuente versi IMPOSTA e SANZIONE RIDOTTA
(anche in un'unica soluzione). Invece non effettui il pagamento degli
interessi ma questi interessi li versi solo successivamente ma nei termini
per il ravvedimento.
A tuo modo di vedere questi interessi su cosa e fino a quando sono da
calcolare?
Immagina poi che invece non versi questi interessi e che quindi l'erario
richieda la SANZIONE PIENA e, ovviamente, gli interessi maturati per il
periodo di ritardo del versamento. Quali sarebbero gli interessi che
l'erario potrebbe richiedere?
Ti chiedo infine, possibile che l'erario nel primo caso (ravvedimento)
potrebbe richiedere degli interessi differenti (e anche maggiori) rispetto
al secondo caso (non ravvedimento)?
Cerchiamo di individuare il fatto, tanto per essere sicuri di parlare della
stessa cosa.
Dichiaro un debito IRPEF 2002 di euro 1.000.
Al novembre 2003 verso euro 500, codice tributo 4001, anno 2002, più la
sanzione del 6% (sempre su 500) più gli interessi dal 20 giugno 2003 (sempre
su 500).
Poi non verso più niente.
Secondo me il ravvedimento operoso è valido limitatamente a 500.
Per gli altri euro 500 mi prenderò le sanzioni ordinarie, ma quanto alla
parte versata la situazione è stata definita.
La posizione di P. Mart. sarebbe invece che il ravvedimento non è efficace
nemmeno per i primi 500 euro, in quanto il ravvop o è per tutto l'importo o
non vale.
"EPSON" <EPSON@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bf3s03$a9skb$1@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> Cerchiamo di individuare il fatto, tanto per essere sicuri di parlare
della
> stessa cosa.
> Dichiaro un debito IRPEF 2002 di euro 1.000.
> Al novembre 2003 verso euro 500, codice tributo 4001, anno 2002, più la
> sanzione del 6% (sempre su 500) più gli interessi dal 20 giugno 2003
(sempre
> su 500).
> Poi non verso più niente.
> Secondo me il ravvedimento operoso è valido limitatamente a 500.
> Per gli altri euro 500 mi prenderò le sanzioni ordinarie, ma quanto alla
> parte versata la situazione è stata definita.
> La posizione di P. Mart. sarebbe invece che il ravvedimento non è efficace
> nemmeno per i primi 500 euro, in quanto il ravvop o è per tutto l'importo
o
> non vale.
No a mio parere.
La violazione è UNA. Quella dell'omesso versamento di 1000. E quello che
viene ravveduto, unitariamente, è tale violazione. Quindi la sanzione è il
30% di 1.000 a meno che non ravvedi entro i termini previsti. Ma devi
ravvedere facendo venir meno l'intera violazione e quindi provvedendo a
versare 1.000. Altrimenti il ravvedimento non si è perfezionato e la
sanzione applicabile sarà il 30% dell'omesso/ritardato versamento
(ovviamente scontando quanto già pagato a titolo di sanzione ridotta).
Altra cosa riguarda gli interessi i quali, a mio parere, sono dovuti fino al
momento in cui, e nella misura in cui, il debito non si è estinto in quanto
gli interessi dovuti sono quelli maturati per la durata del debito e nella
misura del debito.
"Filippo Ludovisi" <fillud@lycos.it> ha scritto nel messaggio
news:20jRa.11673$sj6.239700@tornado.fastwebnet.it. ..
........
> Penso però alle svariate conseguenze che una tale interpretazione
> potrebbe avere, ad esempio:
> - dalla dichiarazione ho un debito di 1000, e questo importo lo verso
> con ritardo usufruendo del ravvedimento.
> Successivamente, a seguito di accertamento od anche semplicemente
> liquidazione 36bis, emerge che il debito sarebbe stato di 1400.
> Cosa succede, non mi viene più riconosciuto valido il ravvedimento sui
> 1000, fatto in buona fede e con la convinzione di aver chiuso la
> pendenza con l'erario?
Direi, senza aver mai avuto l'esperienza personale del caso specifico, che
il ravvedimento non sarebbe valido in quanto si sarebbe effettivamente
omesso, ai sensi dell'art. 13, c. 1, del dlgs 471/97, il versamento dovuto
di 1.400 euro e il ravvedimento, ex art. 13 dlgs 472/97, riguarda tutto ciò
che è stato omesso.
L'art. 13. c. 1. dlgs 471/97 recita:
"Chi non esegue, in tutto o in parte, alle prescritte scadenze, i versamenti
........., è soggetto a sanzione amministrativa pari al 30% di **ogni**
importo non versato, **anche quando**, in seguito alla correzione di errori
materiali o di calcolo rilevati in sede di controllo della dichiarazione
annuale, risulti una maggiore imposta o una minore eccedenza
detraibile......"
E l'art. 13 del dlgs 472/97 si riferisce al "mancato pagamento del tributo o
di un acconto" e la riduzione viene accordata se "esso" (tributo o acconto
di cui vi sia stato il mancato pagamento nei termini) venga eseguito (nella
sua interezza) entro determinati termini.
Quindi a mio parere l'omesso versamento, in base alla prima norma citata,
riguarderebbe non solo l'imposta derivante dalla dichiarazione "errata" e
versata eventualemente in ritardo con il ravvedimento, ma anche la parte di
imposta non versata per via dell'errore materiale o di calcolo effettuato
dal contribuente. Errore che può essere fatto in perfetta buona fede ma che
è soggetto comunque alla sanzione del 30% (sappiamo ridotta però al 1/3 in
caso di liquidazione ex art. 36-bis e ridotta ai 2/3 se ex art. 36-ter). Il
ravvedimento, in base alla seconda norma citata, dovrebbe riferirsi
all'intero (e non solo al parziale) omesso versamento così come determinato
in base alla prima norma citata.
"EPSON" <EPSON@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bf3s03$a9skb$1@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> Poi non verso più niente.
> Secondo me il ravvedimento operoso è valido limitatamente a 500.
> Per gli altri euro 500 mi prenderò le sanzioni ordinarie, ma quanto alla
> parte versata la situazione è stata definita.
Io concordo con questa linea, anche se con qualche dubbio, ovviamente.
Perché è vero che come ha sottolineato Ermanno l'art. 13 fa riferimento al
tributo non pagato, ma lui e Paolo danno per scontato che debba intendersi
del tributo nel sua interezza, cosa che pero' non è contenuta esplicitamente
nella norma.
Le condizioni esplicite e tassative dell'art. 13 sono quelle di pagare
contestualmente la sanzione. E sul significato del termine "contestualmente"
siamo tutti d'accordo. Quindi io non vedo ostacoli dal dettato letterale
dell'art. 13 nel fare un ravvedimento anche solo di una parte del versamento
omesso.
--
A.Colabattista
cut
> Secondo me il ravvedimento operoso è valido limitatamente a 500.
no in un caso analogo (non ricordo esattamente il motivo) l'AdE ha
contestato il ravv perché non completo, e i funzionari hanno poi
inserito nel server la somma cmq pagata come credito.
In questo caso *imho* ha ragione Paolo Martini, perché non c'è cmq il
"saldo" del debito. Invece riguardo al post iniziale *imho* e gia'
sperimentato, è possibile un ravvedimento a rate se paghi le sanzioni e
gli interessi dalla data di scadenza a quella del pagamento dov'è il
problema? Ovviamente il mancato pagamento in una rata degli interessi è
sufficiente ad annullare tutto il ravvedimento...
tutto *imho* :-)
--
ciao
ku68
irc://irc.freenode.net/openoffice.org-it
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"EPSON" <EPSON@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bf5h4a$atnl7$1@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> "Ermanno Manuali" <> ha scritto nel messaggio
> > E l'art. 13 del dlgs 472/97 si riferisce al "mancato pagamento del
tributo
> o
> > di un acconto" e la riduzione viene accordata se "esso" (tributo o
acconto
> > di cui vi sia stato il mancato pagamento nei termini) venga eseguito
> (nella
> > sua interezza) entro determinati termini.
> l'inciso tra parentesi nel testo che ho io non c'è!
> :-)
No esplicitamente, ma se interpreti sistematicamente i due art. 13 (del 471
e 472), e se leggi bene l'art. 13 del 472, vedrai che il tributo omesso e
che occorre ravvedere è (nella sua interezza) ciò che non è stato versato
alla scadenza, (anche quando il tributo non versato derivi da un controllo
formale).
> Ricapitolando, secondo te a P.Mart.:
> se dovevo versare 1.000 e verso 500 + int. + 6% a titolo di sanzione e non
> verso gli altri 500 euro, mi daranno la sanzione del 30% su 1.000, +
> interessi su mille, meno quanto già versato.
> Questo perché interpretate in termine "tributo" nel senso di "tutto quanto
> dovuto".
Certo perchè il tributo omesso a cui viene applicato il 30%, e che devi
ravvedere, è quello previsto dall'art. 13 del dlgs 471/97 (ciò che è stato
pagato oltre il termine), e nell'art. 13 del dlgs 472/97 viene richiesto il
versamento del tributo ("se esso" è riferito al pagamento del tributo
omesso).
Non puoi prescindere dal considerare quale sia il "tributo omesso" e in base
all'art. 13 dlgs 471/97 il tributo omesso è ciò che non viene pagato nelle
ordinarie scadenze.
ributo e l'ho fatto
> prima che iniziassero la verifica e nei termini previsti dall'articolo 13.
> Questo sia perché il dato letterale della norma non autorizza la vostra
> interpretazione, sia per ragioni di equità: non è possibile equiparare il
> comportamento di chi si ravvede, per quanto parzialmente, a chi non si
> ravvede affatto.
Ma nemmeno il dato letterale della norma autorizza la tua interpretazione.
Quindi devi interpretare coordinando le due norme che ti ho richiamato. La
prima che definisce quale sia la violazione e quale sia il tributo omesso su
cui applicare la sanzione del 30%. La seconda che prevede che venga fatta
venir meno la violazione. Ma per avere il "premio" dovrai provvedere ad
eliminare tutta la violazione e non solo una parte.
Per quanto riguarda le ragioni di equità allora bisognerebbe interpretare la
norma sul ravvedimento in modo che quando un soggetto abbia comunque versato
almeno il tributo prima di una verifica e entro i termini previsti dall'art.
13 del 472, l'AdE dovrebbe richiedere solo la sanzione ridotta ad 1/8 o ad
1/5 e gli interessi maturati, in quanto non è equo punire nella stessa
maniera chi ha comunque versato il tributo omesso rispetto a chi ha atteso,
per versare (anche) il tributo omesso, la liquidazione formale ex art.
36-bis.
Il fatto che la norma sul ravvedimento richieda il versamento del tributo
**contestualmente** a tutti gli altri elementi (sanzioni e interessi)
dovrebbe far capire che l'intezione era quella di premiare il contribuente
che mantiene un comportamento tale da far venir meno la violazione commessa.
E la violazione commessa è l'omesso versamento di tutto ciò che non è stato
versato nei termini ordinari.
Il fatto poi che quel constestualmente sia stato interpretato,
opportunamente, in maniera non "restrittiva" è proprio per consentire a
"noi" consulenti di poter ravvedere quei versamenti effettuati in ritardo
dal cliente e per i quali avremmo potutto porre rimedio solo
successivamente.
Pensa al caso in cui il consulente consegna l'F24 in tempo per il
versamento. Il cliente se lo dimentica in borsa e lo presenta in banca solo
successivamente alla data di scadenza senza però versare gli interessi e le
sanzioni ridotte.
Se si fosse data una interpretazione restrittiva a quel "contestualmente"
non sarebbe stato possibile alcun ravvedimento perchè il pagamento delle
sanzioni ridotte e degli interessi sarebbe stato possibile solo
successivamente al versamento del tributo omesso e quindi non
contestualmente.
Invece con l'interpretazione "estensiva" è data la possibilità a noi
professionisti di rendersi conto del ritardato versamento e di provvedere al
successivo, ma entro i termini per il ravvedimento, versamento anche delle
sanzioni e degli interessi maturati.
Ma quell'interpretazione estensiva data al termine "contestualmente" non può
portare a dire che si può ravvedere solo una parte della violazione pagando
una parte del tributo, una parte della sanzione, una parte degli interessi.
Perchè "la sanzione" (l'art. 13 del 472 si riferisce alle sanzioni applicate
per le violazioni ex dlgs 471) che viene ridotta ad 1/8 o ad 1/5 è il 30% di
"ogni importo non versato" alle prescritte scadenze.
Quindi la sanzione che dovresti almeno versare è almeno pari ad 1/8 o ad 1/5
del 30% di "ogni importo non versato". E, per rimanere al nostro esempio,
l'importo non versato alla prescritta scadenza è 1000.
Ciao
Ermanno
P.S. sono conscio del fatto che non ti convincerò mai! :-))
"Ermanno Manuali" > ha scritto nel messaggio
> Ciao
> Ermanno
> P.S. sono conscio del fatto che non ti convincerò mai! :-))
devo ammettere però che ce l'hai messa tutta e ti assicuro che non ti ho
letto con spirito preconcetto per non accogliere la tua idea.
La ricostruzione che hai dato, a parte la vicenda ininfluente ai fini che ci
riguardano sulla contestualità del versamento della sanzione e degli
interessi, si fonda essenzialmente sul dato testuale dei due articoli 13 dei
D.Lgs. 472 e del 471.
In particolare divergiamo sul significato da dare al termine "tributo".
Tu ne sostieni un'interpretazione, se così si può dire, di "obbligazione
pecuniaria unitaria".
Io preferisco l'idea che sia tributo anche quella parte di obbligazione
tributaria imposta spontaneamente assolta, pur non integralmente e cioè che
è "tributo" (vedi codice ..) quello che è stato versato parzialmente col
ravvedimento.
Possiamo riassumere così: da un lato il partito che privilegia il dato
sostanziale.
Dall'altro il partito che pone l'accento sul dato formale del ravvedimento,
che è tale solo se è integrale.
Qualcuno prima o poi ci darà la versione ufficiale e ci adegueremo.
"EPSON" <EPSON@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bf6eph$bjuvk$1@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> In particolare divergiamo sul significato da dare al termine "tributo".
Soprattutto io tengo conto che il ravvedimento riguarda la sanzione
applicata alla violazione (che riguarda l'omesso versamento) e la violazione
è il 30% di "ogni importo non versato" così come definito dall'art. 13 del
471. Quindi la riduzione non può riguardare altro che quella sanzione (cioè
nel caso 30% di 1.000, quindi 300. Mentre con la "tua" interpretazione la
sanzione ridotta è solo, nel caso di 1/5, 60 a fronte di una violazione
sanzionabile di 1.000).
L'art. 13 del 472 si riferisce alla "sanzione" derivante dalla
violazione(infatti esordisce "La sanzione è ridotta, semprechè la violazione
.....") e al fatto che nella lett. a) del 1° comma (per la riduzione ad 1/8)
si fa riferimento ai casi di "mancato pagamento *del tributo* o di *un
acconto*", che è poi la violazione che si è commessa, e viene richiesto che
"esso" (pagamento del tributo) venga eseguito entro 30 gg. Quindi il
riferimento è al "tributo per cui si è avuto il mancato pagamento". E quando
nel comma 2 viene richiesto il versamento del tributo mi pare ovvio che ci
si rifirisca al tributo per cui vi sia stato il mancato pagamento e non solo
ad una parte di esso.
Vabbè ... visto che non eri preconcetto ci ho voluto provare ancora .... sai
mai che una volta .... :-))))))
Quindi il
> riferimento è al "tributo per cui si è avuto il mancato pagamento". E
quando
> nel comma 2 viene richiesto il versamento del tributo mi pare ovvio che ci
> si rifirisca al tributo per cui vi sia stato il mancato pagamento e non
solo
> ad una parte di esso.
Apprezzo lo sforzo ermeneutico ma per quanto io sia disposto a convenire con
te, non ci riesco.
Dopo il primo versamento parziale di un ravvop. a rate , bene inteso
maggiorato della sanzione e degli interessi commisurati al tributo versato,
il tributo non versato è oggettivamente diminuito.
Se accetti per un attimo questa elementare verità e rileggi il testo
normativo, non puoi non convenire che il dato letterale funziona anche nel
senso da me prospettato.
"EPSON" <EPSON@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:bf6ld2$bkc9s$1@ID-52958.news.uni-berlin.de...
> il tributo non versato è oggettivamente diminuito.
Ma, ai fini della sanzione e in base all'art. 13/471, non è diminuito il
tributo non versato alla prescritta scadenza, perchè il tributo non versato,
in tutto o in parte, è 1.000 e tale rimarrà ai fini della sanzione di cui
viene prevista la riduzione.
> Se accetti per un attimo questa elementare verità e rileggi il testo
> normativo, non puoi non convenire che il dato letterale funziona anche nel
> senso da me prospettato.
Io sicuramente accetto che il tributo è diminuito in termini assoluti man
mano che lo versi in ritardo.
Ma rimane sempre la "verità" legale dell'art. 13/471 e cioè che alla
prescritta scadenza il tributo omesso è 1.000 e che quindi la violazione da
ravvedere è relativa all'omesso versamento di 1.000, che la sanzione per
quella violazione è di 300, che tale sanzione è quella ridotta ad 1/8 o 1/5
e che se tale sanzione ridotta non viene versata contestualmente al tributo
e agli interessi (calcolati giorno per giorno fino a che il debito non si
sia completamente estinto) il ravvedimento non si è perfezionato.
E anche tu non potrai non convenire che il dato letterale (e sistematico)
funziona nel senso da me prospettato. ;-)
Vabbè ... non ci convinceremo a vicenda ... però almeno ti piacciono i miei
fogli excel ... è già qualcosa :-)))
> Vabbè ... non ci convinceremo a vicenda ... però almeno ti piacciono i
miei
> fogli excel ... è già qualcosa :-)))
non solo come lavori con excel: mi piace anche il confronto
sull'interpretazione e molto spesso sono d'accordo con te.
Peraltro non è che non riconosca che in quello che dici non vi sia del vero.
Dico solo che raramente le norme tributarie mi paiono equivoche come in
questo caso e che mentre, a mio parere, il dato letterale non esclude
nessuna delle due ipotesi interpretative, sotto un profilo strettamente
sostanziale ed equitativo mi pare preferibile la tesi da me sostenuta.
Mo basta! Aspettiamo la circolare.
Ravvedimento accertamento con adesione
Giovanni Bozzo: Un contribuente si è dimenticato di versare una rata relativa ad un
accertamento con adesione; mi ricordo di aver letto che è possibile
applicare il ravvedimento (peraltro confermato dall'agenzia...
Fisco e Tasse
1
07-07-2003 23.31.18
Help condono omessi versamenti Art.9-bis comma 2
Paolo Costagliola: Pongo a tutto il NG la seguente questione:
Un contribuente riceve un avviso bonario per un omesso versamento imposte
anno 1997 a Marzo 2003.
Tuttavia non ne tiene affatto conto e resta inerte.
...
Fisco e Tasse
1
05-07-2003 12.05.40
Ravvedimento acconti
Gianni: Se a novembre 2002 non è stato versato l'acconto dovuto, per regolarizzarsi
è corretto calcolre l'irpef dovota a giugno (inferiori all'acconto dovuto
applicando la percentuale sull'unico redditi...
ravvedimento omessi versamenti 
14-07-2003, 19.27.34
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