Roma, 16 gen. - (Adnkronos) - Sette anni di rincari, innescati dall'ingresso
dell'euro il primo gennaio del 2002, hanno fatto perdere a una famiglia
italiana 9000 euro. E' il bilancio pesante che tracciano Adusbef e
Federconsumatori, che hanno effettuato un monitoraggio di 99 prodotti di
beni e servizi di largo consumo dal 2001, ancora nell'era della lira, al
2009. Per ben 87 prodotti dell'elenco tenuto sotto esame, gli aumenti
intervenuti in questi anni sono risultati superiori all'inflazione media
cumulata (+19,36%). In cima alla classifica spicca il gelato che dalle 1.500
lire del 2001 e' arrivato a 3 euro nel 2009, con un incremento, nel periodo,
del 290%. Altro aumento record e' quello della penna a sfera (500 lire nel
2001 e 0,80 euro nel 2009), vede un incremento del 207%. Tramezzini e pizza
margherita non sono da meno, con incrementi, rispettivamente, del 162% e del
155%.
-------------
Islanda, Grecia e Polonia, tre Paesi alla periferia dell'Europa, tre diverse
esperienze nella crisi, che aiutano a capire i costi, i benefici e il futuro
dell'euro a un decennio dalla nascita dell'unione monetaria.
La Polonia è l'unico dei 27 Paesi dell'Unione europea a chiudere il 2009 con
un + davanti alla crescita. Un'intelligente politica economica ha combinato
un forte taglio delle tasse per sostenere i consumi, con un deprezzamento
del cambio che ha fatto sì che l'aumento dei consumi non si trasformasse in
maggiori importazioni ma in domanda per le imprese di casa. Se la Polonia
fosse già nell'euro, indebolire il cambio per sostenere l'economia non
sarebbe stato possibile.
La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore medio
di vita, che andrà avanti per anni).
Perché con l'euro non potrà (analogamente all'Italia) procedere a salutari
svalutazioni competitive della moneta.
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b5343d2$0$1110$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> Roma, 16 gen. - (Adnkronos) - Sette anni di rincari, innescati
> dall'ingresso dell'euro il primo gennaio del 2002, hanno fatto perdere a
> una famiglia italiana 9000 euro. E' il bilancio pesante che tracciano
> Adusbef e Federconsumatori, che hanno effettuato un monitoraggio di 99
> prodotti di beni e servizi di largo consumo dal 2001, ancora nell'era
> della lira, al 2009. Per ben 87 prodotti dell'elenco tenuto sotto esame,
> gli aumenti intervenuti in questi anni sono risultati superiori
> all'inflazione media cumulata (+19,36%). In cima alla classifica spicca il
> gelato che dalle 1.500 lire del 2001 e' arrivato a 3 euro nel 2009, con un
> incremento, nel periodo, del 290%. Altro aumento record e' quello della
> penna a sfera (500 lire nel 2001 e 0,80 euro nel 2009), vede un incremento
> del 207%. Tramezzini e pizza margherita non sono da meno, con incrementi,
> rispettivamente, del 162% e del 155%.
> -------------
> Islanda, Grecia e Polonia, tre Paesi alla periferia dell'Europa, tre
> diverse esperienze nella crisi, che aiutano a capire i costi, i benefici e
> il futuro dell'euro a un decennio dalla nascita dell'unione monetaria.
> La Polonia è l'unico dei 27 Paesi dell'Unione europea a chiudere il 2009
> con un + davanti alla crescita. Un'intelligente politica economica ha
> combinato un forte taglio delle tasse per sostenere i consumi, con un
> deprezzamento del cambio che ha fatto sì che l'aumento dei consumi non si
> trasformasse in maggiori importazioni ma in domanda per le imprese di
> casa. Se la Polonia fosse già nell'euro, indebolire il cambio per
> sostenere l'economia non sarebbe stato possibile.
> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore
> medio di vita, che andrà avanti per anni).
> Perché con l'euro non potrà (analogamente all'Italia) procedere a salutari
> svalutazioni competitive della moneta.
ITALIA:
L'Italia, con un debito elevatissimo al 115%, ringrazia i tassi bassi
Europei al 1%, che non permettono al debito stesso di lievitare
ulteriormente.
> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore medio
> di vita, che andrà avanti per anni).
Non avviene per colpa dell Euro , smettila
di fare discorsi che confono le idee in modo demagigico!
La crisi e´ l effeto dell azione dei governant greci
non della UE!!!
> Perché con l'euro non potrà (analogamente all'Italia) procedere a salutari
> svalutazioni competitive della moneta.
Trucchetto da imbroglioni , usato a sproposito
dagli industriali italiani per decenni .
"Boston TeaParty" <kleistp@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hivhd1$aje$1@news.newsland.it...
> Nino ha scritto:
>> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
>> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore
>> medio
>> di vita, che andrà avanti per anni).
> Non avviene per colpa dell Euro , smettila
> di fare discorsi che confono le idee in modo demagigico!
> La crisi e´ l effeto dell azione dei governant greci
> non della UE!!!
Nessuno ha parlato di colpe!
Sono CONSTATAZIONI (ma forse tu puoi godere delle attenuanti generiche
per impossibilità a capire)
La frase che ho riportato, fra l'altro, è estratta da un articolo di
Giavazzi
(con cui in generale non si può dire che siamo in consonanza di pensiero)
>> Perché con l'euro non potrà (analogamente all'Italia) procedere a
>> salutari
>> svalutazioni competitive della moneta.
> Trucchetto da imbroglioni , usato a sproposito
> dagli industriali italiani per decenni .
> --
Con grande beneficio per il potere d'acquisto delle famiglie, che negli
anni '85-'95 era il più alto d'Europa (ora è il più basso... sarà mica un
caso fortuito?)
Comunque, anche qui ho citato la situazione della Polonia, la cui
economia ha beneficiato immensamente dalla non utilizzazione
dell'euro.
Il Sun, 17 Jan 2010 18:45:44 +0100, Nino ha scritto:
>>> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla
>>> Polonia sarÃ* l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento
>>> del tenore medio
>>> di vita, che andrÃ* avanti per anni).
>>> Non avviene per colpa dell Euro , smettila di fare discorsi che
>> confono le idee in modo demagigico! La crisi eŽ l effeto dell
>> azione dei governant greci non della UE!!!
>> Nessuno ha parlato di colpe!
> Sono CONSTATAZIONI (ma forse tu puoi godere delle attenuanti generiche
> per impossibilitÃ* a capire)
Non sono constatazioni, visto che manca la controprova di quali effetti
avrebbe sul portafoglio dei greci una svalutazione della moneta greca.
Ti dici che risolleverebbe l'economia ? io dico che affosserebbe il
potere d'acquisto dei greci, visto che il 90% di quello che consumano e'
importato.
Tu dirai che il loro potere d'acquisto verra' affossato ugualmente. Si,
ma non allo stesso modo.
Era il piu' alto d'europa perche' in quegli anni abbiamo raddoppiato il
debito pubblico. Spendevamo piu' di quanto avremmo potuto permetterci.
E dobbiamo ringraziare non solo quel ladro latitante di craxi, ma anche
le "svalutazioni competitive", che sono uno degli strumenti usati da
ladri del genere per rovinare una popolazione.
> Comunque, anche qui ho citato la situazione della Polonia, la cui
> economia ha beneficiato immensamente dalla non utilizzazione dell'euro.
La svalutazione gliel'ha imposta il mercato, nella misura necessaria per
mantenere il sistema polacco in equilibrio. Non hanno fatto svalutazioni
competitive al saccheggio del potere d'acquisto come ci si rammarica di
non poter piu' fare qua.
--
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman
"Nino" <Nino@alice.it> wrote in message
news:4b534cc2$0$1110$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> "Boston TeaParty" <kleistp@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hivhd1$aje$1@news.newsland.it...
>> Nino ha scritto:
>>>>> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
>>> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore
>>> medio
>>> di vita, che andrà avanti per anni).
>>> Non avviene per colpa dell Euro , smettila
>> di fare discorsi che confono le idee in modo demagigico!
>> La crisi e´ l effeto dell azione dei governant greci
>> non della UE!!!
>> Nessuno ha parlato di colpe!
> Sono CONSTATAZIONI (ma forse tu puoi godere delle attenuanti generiche
> per impossibilità a capire)
no, no non attenuanti generiche e' solo un coglione allineato
sulle visioni prevalenti indotte dal potere dominante ,
qualunque esso sia.
Nino wrote:
> "Boston TeaParty" <kleistp@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hivhd1$aje$1@news.newsland.it...
>> Nino ha scritto:
>>>>> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
>>> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore
>>> medio
>>> di vita, che andrà avanti per anni).
>> Non avviene per colpa dell Euro , smettila
>> di fare discorsi che confono le idee in modo demagigico!
>> La crisi e´ l effeto dell azione dei governant greci
>> non della UE!!!
>> Nessuno ha parlato di colpe!
> Sono CONSTATAZIONI (ma forse tu puoi godere delle attenuanti generiche
> per impossibilità a capire)
> La frase che ho riportato, fra l'altro, è estratta da un articolo di
> Giavazzi
> (con cui in generale non si può dire che siamo in consonanza di pensiero)
Forse non crede che si dovrebbe almeno tentare prima di "scorporare" la
crisi energetica e quella dei mutui "facili" ?
Altrimenti come spiegherebbe il paragonabile calo di potere d'acquisto
di due paesi che non fanno parte dell'area Euro: Stati Uniti e ... Gran
Bretagna ?
>>> Perché con l'euro non potrà (analogamente all'Italia) procedere a
>>> salutari
>>> svalutazioni competitive della moneta.
>>> Trucchetto da imbroglioni , usato a sproposito
>> dagli industriali italiani per decenni .
>>> --
> Con grande beneficio per il potere d'acquisto delle famiglie, che negli
> anni '85-'95 era il più alto d'Europa (ora è il più basso... sarà mica un
> caso fortuito?)
Ma sta scherzando ? Una svalutazione aumenterbbe il potere d'acquisto ?
> Comunque, anche qui ho citato la situazione della Polonia, la cui
> economia ha beneficiato immensamente dalla non utilizzazione
> dell'euro.
Difficile paragonare una nazione con l'economia in piena evoluzione
(appena uscito dalle catene dell'"economia di stato") con quella di una
nazione industrializzata. Un reale confronto dell'Italia va fatto con
paesi simili, anzi, visto che lo si fa spesso (quando fa comodo ai
demagoghi) tanto vale farlo anche su questo argomento ... con la Gran
Bretagna. A me sembra che stare fuori dall'Euro non ha fatto tanto bene
alla Gran Bretagna ... consideriamo che e' un produtture di petrolio ...
eppure non ha fatto "faville" ... anzi ...
Perche' ?
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
"Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
news:H7udnfqm8-
>> La frase che ho riportato, fra l'altro, è estratta da un articolo di
>> Giavazzi
>> (con cui in generale non si può dire che siamo in consonanza di pensiero)
> Forse non crede che si dovrebbe almeno tentare prima di "scorporare" la
> crisi energetica e quella dei mutui "facili" ?
> Altrimenti come spiegherebbe il paragonabile calo di potere d'acquisto
> di due paesi che non fanno parte dell'area Euro: Stati Uniti e ... Gran
> Bretagna ?
Forse perché questi paesi si illudono che si può produrre ricchezza
con la finanza (invece che con agricoltura ed industria...)
La finanza non altera la media della ricchezza, ma abbassa fortemente
la mediana (trasferimento del denaro dai ceti poveri a quelli più ricchi)
Senza considerare la propensione di vivere e scialare al di sopra
delle loro possibilità.
>> Con grande beneficio per il potere d'acquisto delle famiglie, che negli
>> anni '85-'95 era il più alto d'Europa (ora è il più basso... sarà mica un
>> caso fortuito?)
> Ma sta scherzando ? Una svalutazione aumenterbbe il potere d'acquisto ?
La svalutazione abbassa di poco il potere d'acquisto INTERNO, ma
consente di aumentare il PIL con le maggiori esportazioni ed il turismo.
Comunque, io parlavo del passato ('80-'90), quando gli stipendi
della classe produttiva aumentavano ben di più della perdita dovuta
a inflazione e svalutazione della lira.
I risultati (maggior potere d'acquisto di operai e impiegati di TUTTA
l'Europa, lo confermano).
>> Comunque, anche qui ho citato la situazione della Polonia, la cui
>> economia ha beneficiato immensamente dalla non utilizzazione
>> dell'euro.
> Difficile paragonare una nazione con l'economia in piena evoluzione
> (appena uscito dalle catene dell'"economia di stato") con quella di una
> nazione industrializzata. Un reale confronto dell'Italia va fatto con
> paesi simili, anzi, visto che lo si fa spesso (quando fa comodo ai
> demagoghi) tanto vale farlo anche su questo argomento ... con la Gran
> Bretagna. A me sembra che stare fuori dall'Euro non ha fatto tanto bene
> alla Gran Bretagna ... consideriamo che e' un produtture di petrolio ...
> eppure non ha fatto "faville" ... anzi ...
> Perche' ?
> --
> Roberto Deboni
L'economia inglese è diversa (e per nostra fortuna!) dalla nostra, che è
molto
più affine a quella tedesca.
Vedo l'Inghilterra in inarrestabile decadenza.
"doppio-massimo" <doppio@massimo.dm> ha scritto nel messaggio
news:ziI4n.88318$813.82079@tornado.fastwebnet.it.. .
> Il Sun, 17 Jan 2010 18:45:44 +0100, Nino ha scritto:
>>>> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla
>>>> Polonia sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento
>>>> del tenore medio
>>>> di vita, che andrà avanti per anni).
>>>>> Non avviene per colpa dell Euro , smettila di fare discorsi che
>>> confono le idee in modo demagigico! La crisi eZ l effeto dell
>>> azione dei governant greci non della UE!!!
>>>> Nessuno ha parlato di colpe!
>> Sono CONSTATAZIONI (ma forse tu puoi godere delle attenuanti generiche
>> per impossibilità a capire)
> Non sono constatazioni,
Mi spiace, ma non ho alcuna voglia di interloquire.
Ti concedo anche le attenuanti prevalenti
"Beppe" <sssds@ooo.it> ha scritto nel messaggio
news:4b534666$0$1139$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> "Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b5343d2$0$1110$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
>> Roma, 16 gen. - (Adnkronos) - Sette anni di rincari, innescati
>> dall'ingresso dell'euro il primo gennaio del 2002, hanno fatto perdere a
>> una famiglia italiana 9000 euro. E' il bilancio pesante che tracciano
>> Adusbef e Federconsumatori, che hanno effettuato un monitoraggio di 99
>> prodotti di beni e servizi di largo consumo dal 2001, ancora nell'era
>> della lira, al 2009. Per ben 87 prodotti dell'elenco tenuto sotto esame,
>> gli aumenti intervenuti in questi anni sono risultati superiori
>> all'inflazione media cumulata (+19,36%). In cima alla classifica spicca
>> il gelato che dalle 1.500 lire del 2001 e' arrivato a 3 euro nel 2009,
>> con un incremento, nel periodo, del 290%. Altro aumento record e' quello
>> della penna a sfera (500 lire nel 2001 e 0,80 euro nel 2009), vede un
>> incremento del 207%. Tramezzini e pizza margherita non sono da meno, con
>> incrementi, rispettivamente, del 162% e del 155%.
>>> -------------
>>> Islanda, Grecia e Polonia, tre Paesi alla periferia dell'Europa, tre
>> diverse esperienze nella crisi, che aiutano a capire i costi, i benefici
>> e il futuro dell'euro a un decennio dalla nascita dell'unione monetaria.
>>> La Polonia è l'unico dei 27 Paesi dell'Unione europea a chiudere il 2009
>> con un + davanti alla crescita. Un'intelligente politica economica ha
>> combinato un forte taglio delle tasse per sostenere i consumi, con un
>> deprezzamento del cambio che ha fatto sì che l'aumento dei consumi non si
>> trasformasse in maggiori importazioni ma in domanda per le imprese di
>> casa. Se la Polonia fosse già nell'euro, indebolire il cambio per
>> sostenere l'economia non sarebbe stato possibile.
>>> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
>> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore
>> medio di vita, che andrà avanti per anni).
>> Perché con l'euro non potrà (analogamente all'Italia) procedere a
>> salutari svalutazioni competitive della moneta.
> ITALIA:
> L'Italia, con un debito elevatissimo al 115%, ringrazia i tassi bassi
> Europei al 1%, che non permettono al debito stesso di lievitare
> ulteriormente.
Se avessimo avuto ancora la lira....dei tassi all'1% non ce ne sarebbe
fregato niente (ma non fraintendermi....sono favorevole alla moneta
unica...)...potremmo averli alzati fino al 20% e oltre....perchè svalutando
la nostra moneta del 50% avremmo potuto beneficiare di un surplus
esportativo e quindi molteplici benefici sul debito interno!
Ma il problema italiano è solo italiano....nessuno nel mondo ha un cancro al
cuore del sistema chiamato Pubblica Amministrazione che fagocita il 50,1%
del PIL, elevando oltre la parità il rapporto debito/prodotto !!!
E c'è ancora qualcuno che "bestemmia" sul PIL negativo italiano e sui
diversi colori della politica.....che.....se osservati da lontano....tendono
tutti allo stesso "mono"colore...............
Mangiare a sbafo, assumere dietro raccomandazione.....e continuare ad
addebitare tutto sempre sullo stesso conto intestato a "pantalone".....
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b539837$0$1110$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> scrisse:
[...]
>>> Con grande beneficio per il potere d'acquisto delle famiglie, che negli
>>> anni '85-'95 era il più alto d'Europa (ora è il più basso... sarà mica
>>> un
>>> caso fortuito?)
>>> Ma sta scherzando ? Una svalutazione aumenterbbe il potere d'acquisto ?
>> La svalutazione abbassa di poco il potere d'acquisto INTERNO, ma
> consente di aumentare il PIL con le maggiori esportazioni ed il turismo.
> Comunque, io parlavo del passato ('80-'90), quando gli stipendi
> della classe produttiva aumentavano ben di più della perdita dovuta
> a inflazione e svalutazione della lira.
> I risultati (maggior potere d'acquisto di operai e impiegati di TUTTA
> l'Europa, lo confermano).
Ottima spiegazione Nino....e non importa che tu debba scusarti citando a
quale periodo tu ti riferisca....le svalutazioni competitive hanno sempre
avuto come effetto primario l'aumento del PIL e di conseguenza tutto ciò che
gli ruota attorno (leggi "benessere sociale").
Purtroppo esiste ancora chi crede che svalutando la propria moneta poi il
pane costi di più....confondendo l'inflazione con la svalutazione
competitiva....
Non oso neanche pensare che taluni riferimenti siano inerenti al fatto che
se la lira fosse diminuita del 50% contro le altre valute ciò avrebbe
comportato l'aumento INTERNO del prezzo dei beni e dei servizi consumati.
Nino wrote:
> "Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
> news:H7udnfqm8-
>>> La frase che ho riportato, fra l'altro, è estratta da un articolo di
>>> Giavazzi
>>> (con cui in generale non si può dire che siamo in consonanza di pensiero)
>> Forse non crede che si dovrebbe almeno tentare prima di "scorporare" la
>> crisi energetica e quella dei mutui "facili" ?
>>> Altrimenti come spiegherebbe il paragonabile calo di potere d'acquisto
>> di due paesi che non fanno parte dell'area Euro: Stati Uniti e ... Gran
>> Bretagna ?
>> Forse perché questi paesi si illudono che si può produrre ricchezza
> con la finanza (invece che con agricoltura ed industria...)
.... quindi la crisi energetica e dei mutui sulle case non ha alcuna
incidenza ? Ne in Europa, ne' oltreoceano ?
> Senza considerare la propensione di vivere e scialare al di sopra
> delle loro possibilità.
E questo cosa c'entra con l'introduzione dell'euro ?
>>> Con grande beneficio per il potere d'acquisto delle famiglie, che negli
>>> anni '85-'95 era il più alto d'Europa (ora è il più basso... sarà mica un
>>> caso fortuito?)
>> Ma sta scherzando ? Una svalutazione aumenterbbe il potere d'acquisto ?
>> La svalutazione abbassa di poco il potere d'acquisto INTERNO, ma
> consente di aumentare il PIL con le maggiori esportazioni ed il turismo.
Ma lo stesso effetto non si puo' ottenere semplicemente moderando le
pretese salariali ? Ad esempio, in Germania, l'anno scorso, i sindacati
hanno accettato anche dei "tagli" per creare spazi di competivita' alle
aziende.
La svalutazione e' una misura che colpisce nel mucchio, con ampi
effetti, ad esempio, aumenta il costo dell'energia, prodotto interamente
importato in Italia (a parte un po' di energia idroelettrica e le
quantita' risibili - a livello globale - delle altre fonti
"rinnovabili"). Senza Euro, oggi quanto costerebbe un litro di benzina ?
5000 lire ?
Non sarebbe piu' "razionale" agire sui costi dei soli settori che di
esportazione e del turismo ?
Invece la svalutazione e' una misura globale e come tale percio' con
effetti complessi su tutta l'economia, e quindi, alla fine della storia,
le vittime che restano sul campo sono proprio la massa dei
risparmiatori, delle famiglie, che alla fine sono costrette a "fidarsi"
delle banche, non capendo nulla di tutti gli effetti.
> Comunque, io parlavo del passato ('80-'90), quando gli stipendi
> della classe produttiva aumentavano ben di più della perdita dovuta
> a inflazione e svalutazione della lira.
Ma nelle regioni del nord vedevano sempre piu' falcidiato lo stipendio
dai costi energetici (riscaldamento, oltre ai trasporti).
Ed il nord e' meno interessato dal turismo. E' un bel dilemma per molti
meridionali. Da un lato forse hanno interesse a pesanti svalutazioni.
Dall'altro non possono uccidere l'economia del nord, perche' dipendono
dal costante flusso di ricchezza a cui attingono a piene mani.
Tra l'altro, in questo secolo, abbiamo un nuovo fenomeno: situazioni di
crisi dell'energia si riflettono anche sul settore alimentare,
allargando percio' la fetta di stipendio che si trova ad essere
penalizzata in modo DIRETTO da ogni svalutazione (in attesa di
improbabili, perche' il declino economico italiano e' causata in realta'
dalla zavorra burocratica/amministrativa/reppressiva, futura crescita
economica). Direi che oggi almeno 2/3 della spesa della famiglia
italiana viene immediatamente falcidiata in caso di svalutazione.
> I risultati (maggior potere d'acquisto di operai e impiegati di TUTTA
> l'Europa, lo confermano).
A che periodo si riferisce ? (TUTTA Europa ... )
>>> Comunque, anche qui ho citato la situazione della Polonia, la cui
>>> economia ha beneficiato immensamente dalla non utilizzazione
>>> dell'euro.
>> Difficile paragonare una nazione con l'economia in piena evoluzione
>> (appena uscito dalle catene dell'"economia di stato") con quella di una
>> nazione industrializzata. Un reale confronto dell'Italia va fatto con
>> paesi simili, anzi, visto che lo si fa spesso (quando fa comodo ai
>> demagoghi) tanto vale farlo anche su questo argomento ... con la Gran
>> Bretagna. A me sembra che stare fuori dall'Euro non ha fatto tanto bene
>> alla Gran Bretagna ... consideriamo che e' un produtture di petrolio ...
>> eppure non ha fatto "faville" ... anzi ...
>> Perche' ?
> L'economia inglese è diversa (e per nostra fortuna!) dalla nostra, che è
> molto
> più affine a quella tedesca.
Vero, in parte, ma la Germania e' nell'area Euro e quindi non e' utile
per fare paragoni sull'argomento: "e' meglio stare dentro l'euro o fuori
l'euro".
E quindi il paese successivo che ci resta per similarita' del sistema
economico e, specialmente del sistema di protezione sociale (ovvero
della pesante zavorra che carica sull'economia) e' la Gran Bretagna.
Ed in ogni caso, dal punto di vista dello scambio estero, la Germania
assomiglia di piu' alla Gran Bretagna, perche' in possesso di immense
riserve energetiche sotto forma di carbone (la Gran Bretagna ha il
petrolio, anche se non per ancora molti anni).
Forse il paese piu' vicino a noi era la Francia (che ha esuarito le sue
vaste riserve di carbone nel giro degli ultimi 200 anni). Ma si sono
allegeriti la dipendenza dall'estero con il poderoso programma nucleare.
Tra l'altro, proprio di questi tempi, la possibilita' di fare scorta per
decenni di energia accumulando semplicemente uranio e' un vero asso
nella manica. Con il petrolio e carbone e' semplicemente impossibile
trovare la spazio per stoccare piu' di alcuni mesi di scorte.
Con l'uranio, nel volume di uno stadio, risolve i problemi di energia di
una nazione come l'Italia per i prossimi decenni ...
> Vedo l'Inghilterra in inarrestabile decadenza.
Dice l'italiano ... forse e' meglio che guardiamo meglio i nostri travi,
prima di criticare i fuscelli altrui.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b539837$0$1110$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>> Roberto Deboni
> L'economia inglese è diversa (e per nostra fortuna!) dalla nostra, che è
> molto
> più affine a quella tedesca.
> Vedo l'Inghilterra in inarrestabile decadenza.
Fino a quando c'è qualcuno che "produce" nel mondo (sparsi
a macchia di leopardo, con la testa della cina monocolore), di inarrestabile
c'è il NETTARE
che (ti) succhiano.
Tu continua a pensare alle svalutazioni competitive.
(che ti faranno pagare sotto forma di debito).
"Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
news:FsGdnWoqqrYv1MnWnZ2dnUVZ8iydnZ2d@giganews.com ...
> Nino wrote:
>>> Altrimenti come spiegherebbe il paragonabile calo di potere d'acquisto
>>> di due paesi che non fanno parte dell'area Euro: Stati Uniti e ... Gran
>>> Bretagna ?
>>>>> Forse perché questi paesi si illudono che si può produrre ricchezza
>> con la finanza (invece che con agricoltura ed industria...)
> ... quindi la crisi energetica e dei mutui sulle case non ha alcuna
> incidenza ? Ne in Europa, ne' oltreoceano ?
....quindi queste crisi endemiche sono sintomatiche con il sistema liberista.
Che prospera proprio nel miraggio delle ricorrenti bolle finanziarie
(cui seguono le inevitabili crisi)
E dove sono più deflagranti? Proprio dove maggiori sono le differenze
economiche e sociali fra le classi e vige la supremazia del mercato
e delle banche d'affari sulla politica.
>> Senza considerare la propensione di vivere e scialare al di sopra
>> delle loro possibilità.
> E questo cosa c'entra con l'introduzione dell'euro ?
Parlavo dei "Paesi che si illudono...ecc.." e in cui la gente è stata
educata
al motto demenziale "compra oggi e pagherai domani"
>> La svalutazione abbassa di poco il potere d'acquisto INTERNO, ma
>> consente di aumentare il PIL con le maggiori esportazioni ed il turismo.
> Ma lo stesso effetto non si puo' ottenere semplicemente moderando le
> pretese salariali ? Ad esempio, in Germania, l'anno scorso, i sindacati
> hanno accettato anche dei "tagli" per creare spazi di competivita' alle
> aziende.
Ma lei da che parte sta? Non si rende conto che i salari sono già i più
bassi di tutti i paesi industrializzati?
E di questo la colpa primaria va proprio ai sindacati, che negli ultimi
15 anni hanno perso il filo della loro ragione di esistere, che è proprio
quella di contrattare soprattutto dal punto di vista economico.
Perché con una media di 25 mila euro/anno, il reddito mediano
(50% degli italiani) è inferiore a 12 mila euro? Questa è l'anomalia
da eliminare, perché implica la presenza di una coda destra della
distribuzione del reddito troppo spessa (miliardari)
> Invece la svalutazione e' una misura globale e come tale percio' con
> effetti complessi su tutta l'economia, e quindi, alla fine della storia,
> le vittime che restano sul campo sono proprio la massa dei
> risparmiatori, delle famiglie,
In caso di svalutazione (compensata da adeguato incremento dei
salari) si tende ad un riequilibrio interno e le famiglie avranno
mediamente da guadagnare (tranne quelle abituate al turismo estero).
Una misura altrettanto efficace sarebbe trasferire buona parte delle
imposte dal reddito (dirette) al consumo, azzerando l'IVA per i
prodotti alimentari e pochi altri vitali ed incrementandola fino al 50%
ed oltre per i beni frivoli e di lusso.
in caso di svalutazione.
>> I risultati (maggior potere d'acquisto di operai e impiegati di TUTTA
>> l'Europa, lo confermano).
> A che periodo si riferisce ? (TUTTA Europa ... )
Anni '80-'90; io, immagino anche lei, c'ero.
Se non ci crede, cerchi con google.
>> L'economia inglese è diversa (e per nostra fortuna!) dalla nostra, che è
>> molto
>> più affine a quella tedesca.
> Vero, in parte, ma la Germania e' nell'area Euro e quindi non e' utile
> per fare paragoni sull'argomento: "e' meglio stare dentro l'euro o fuori
> l'euro".
> E quindi il paese successivo che ci resta per similarita' del sistema
> economico e, specialmente del sistema di protezione sociale (ovvero
> della pesante zavorra che carica sull'economia) e' la Gran Bretagna.
La protezione sociale è sacrosanta.
Una società civile si misura in questo e l'Italia sotto questo aspetto è
molto più civile ad es. degli USA.
> Ed in ogni caso, dal punto di vista dello scambio estero, la Germania
> assomiglia di piu' alla Gran Bretagna, perche' in possesso di immense
> riserve energetiche sotto forma di carbone (la Gran Bretagna ha il
> petrolio, anche se non per ancora molti anni).
L'Inghilterra è stata una potenza coloniale.
Andare avanti con le proprie gambe, senza sfruttare i poveri, è più
difficile.
Anche con il recente deprezzamento della sterlina.
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b545ade$0$1113$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
> news:FsGdnWoqqrYv1MnWnZ2dnUVZ8iydnZ2d@giganews.com ...
>> Nino wrote:
>>>> Altrimenti come spiegherebbe il paragonabile calo di potere d'acquisto
>>>> di due paesi che non fanno parte dell'area Euro: Stati Uniti e ... Gran
>>>> Bretagna ?
>>>>>>>> Forse perché questi paesi si illudono che si può produrre ricchezza
>>> con la finanza (invece che con agricoltura ed industria...)
>>> ... quindi la crisi energetica e dei mutui sulle case non ha alcuna
>> incidenza ? Ne in Europa, ne' oltreoceano ?
>> ...quindi queste crisi endemiche sono sintomatiche con il sistema
> liberista.
Sulla faccia della terra non c'è alcun paese liberista in modo completo....
L'unico che gli si avvicina (leggermente miniarchico) è gli USA...
> Che prospera proprio nel miraggio delle ricorrenti bolle finanziarie
> (cui seguono le inevitabili crisi)
Le bolle finanziarie dipendono dalla leva finanziaria non dal liberismo...
> E dove sono più deflagranti? Proprio dove maggiori sono le differenze
> economiche e sociali fra le classi e vige la supremazia del mercato
> e delle banche d'affari sulla politica.
Tipo l'Islanda o la Grecia....dove vige l'esatto contrario di ciò che
affermi. Sistemi con socialismo elevato all'ennesima potenza e controllo
totale della politica sul mercato.
L'argentina viceversa fallì per altri motivi....avevano oltre il 90% del
proprio debito nelle mani straniere e un bel giorno decisero, in modo
banditesco, di chiudere il banco...(se non mi sbaglio al potere c'erano i
socialisti....)
Il 18/01/2010 11.49, l'orsotoro® ha scritto:
> ....le svalutazioni competitive hanno sempre
> avuto come effetto primario l'aumento del PIL e di conseguenza tutto ciò che
> gli ruota attorno (leggi "benessere sociale").
Come come?
E' terminato da non molto un thread kilometrico sul fatto che il PIL non
implica benessere (per giustificare il fatto che con Berlusconi il pil
cala e con la sinistra il pil cresce).
Ora salta fuori che il pil porta benessere sociale solo per criticare
l'euro "di Prodi"?
Possiamo quindi dedurre che in economia il pil di sinistra implica
depressione, il pil di destra implica benessere.
"acidgino" <acidgino@ILTAPPOgmail.com> ha scritto nel messaggio
news:hj1nh2$6gv$1@tdi.cu.mi.it...
> Il 18/01/2010 11.49, l'orsotoro® ha scritto:
>> ....le svalutazioni competitive hanno sempre
>> avuto come effetto primario l'aumento del PIL e di conseguenza tutto ciò
>> che
>> gli ruota attorno (leggi "benessere sociale").
> Come come?
> E' terminato da non molto un thread kilometrico sul fatto che il PIL non
> implica benessere (per giustificare il fatto che con Berlusconi il pil
> cala e con la sinistra il pil cresce).
> Ora salta fuori che il pil porta benessere sociale solo per criticare
> l'euro "di Prodi"?
> Possiamo quindi dedurre che in economia il pil di sinistra implica
> depressione, il pil di destra implica benessere.
> Buono a sapersi ed evviva la coerenza.
Mi dispiace ma non mi faccio trascinare in queste discussioni.
Se ti interessa l'economia rispondimi in merito.
Altrimenti lascia perdere e magari per coerenza vai a cercarti tutti i miei
post su IEB così almeno ti fai un'idea sul sottoscritto ed eviti di "tirarti
la zappa sui piedi".
:-)
P.S. Comunque l'aumento del PIL può diminuire il benessere sociale e la
diminuzione del PIL può aumentare il benessere sociale così come l'aumento
del PIL può aumentare il benessere sociale e la diminuzione del PIL può
diminuire il benessere sociale. Non esistono dei canoni predefiniti.
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b539837$0$1110$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "Roberto Deboni" <robertodeboni@deboni.name> ha scritto nel messaggio
>>> Perche' ?
>>> --
>> Roberto Deboni
> L'economia inglese è diversa (e per nostra fortuna!) dalla nostra, che è
> molto
> più affine a quella tedesca.
> Vedo l'Inghilterra in inarrestabile decadenza.
"l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOT.it> ha scritto nel messaggio
news:hj1mp1
> Le bolle finanziarie dipendono dalla leva finanziaria non dal liberismo...
>> E dove sono più deflagranti? Proprio dove maggiori sono le differenze
>> economiche e sociali fra le classi e vige la supremazia del mercato
>> e delle banche d'affari sulla politica.
> Tipo l'Islanda o la Grecia....dove vige l'esatto contrario di ciò che
> affermi. Sistemi con socialismo elevato all'ennesima potenza e controllo
> totale della politica sul mercato.
Lascio perdere il resto (su cui ciascuno può pensarla razionalmente
come crede), ma questo no!
La colpa maggiore è stata il desiderio di gigantismo delle banche
(con quello che ne consegue)
Non ho tempo, nè voglia di verificare, ma la banca islandese ha
avuto un crack ben superiore a tutto il PIL dell'Islanda...
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b5464e8$0$1113$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOT.it> ha scritto nel messaggio
> news:hj1mp1
>> Le bolle finanziarie dipendono dalla leva finanziaria non dal
>> liberismo...
>>>> E dove sono più deflagranti? Proprio dove maggiori sono le differenze
>>> economiche e sociali fra le classi e vige la supremazia del mercato
>>> e delle banche d'affari sulla politica.
>>> Tipo l'Islanda o la Grecia....dove vige l'esatto contrario di ciò che
>> affermi. Sistemi con socialismo elevato all'ennesima potenza e controllo
>> totale della politica sul mercato.
>> Lascio perdere il resto (su cui ciascuno può pensarla razionalmente
> come crede), ma questo no!
> La colpa maggiore è stata il desiderio di gigantismo delle banche
> (con quello che ne consegue)
Nino...il gigantismo (in tutti gli apparati sociali) è il problema
principale del socialismo e del controllo della politica sul mercato....
Ma non volevo entrare in questo campo, avendo affermato che la colpa
principale delle bolle speculative non è di un sistema definito ma della
leva finanziaria (e anche delle ridicole riserve....)
Ma contro la concorrenza perfetta non esiste socialismo! Per il semplice
motivo che nessuno riuscirà ad aumentare le proprie dimensioni. Invece
accentrando, le dimensioni aumentano e conseguentemente aumenta il potere
dello Stato che porta immancabilmente a socializzare i debiti e privatizzare
i guadagni. (ma come hai giustamente affermato poco sopra, questa è
filosofia e ognuno è libero di pensarla come vuole) :-)
"kappa" <k@k.it> ha scritto nel messaggio news:4b5464bf$0$1120
>> Vedo l'Inghilterra in inarrestabile decadenza.
> E' un morto che cammina !!!
> Ciao Nino.
> kappa
>>
Sempre però con la puzza sotto il naso.
Propria degli ex nobili che non accettano la presente miseria.
E un esempio lo danno i giornali locali, che non si curano delle
loro travi, mettendo sotto la lente le pagliuzze italiane.
"l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOT.it> ha scritto nel messaggio
> Nino...il gigantismo (in tutti gli apparati sociali) è il problema
> principale del socialismo e del controllo della politica sul mercato....
> Ma non volevo entrare in questo campo, avendo affermato che la colpa
> principale delle bolle speculative non è di un sistema definito ma della
> leva finanziaria (e anche delle ridicole riserve....)
Il gigantismo (colossi bancari, ma anche industriali) è male principalmente
se è in mani private.
Se è statale può essere inefficiente, corrotto, ecc.. (e va se possibile
certamente corretto), ma non persegue lo scopo primario del potere e
di "fregare", non è "un'associazione a delinquere al di fuori della legge,
che manipola", come le banche private attuali.
Concordo sulla seconda parte del tuo discorso, che però, cita una colpa
(la leva) figlia anch'essa dell'avidità del liberismo selvaggio.
> Il gigantismo (colossi bancari, ma anche industriali) è male
> principalmente
> se è in mani private.
Il gigantismo è male. Detto questo su tutto il resto si può
filosofeggiare....
> Se è statale può essere inefficiente, corrotto, ecc.. (e va se possibile
> certamente corretto), ma non persegue lo scopo primario del potere e
> di "fregare", non è "un'associazione a delinquere al di fuori della legge,
> che manipola", come le banche private attuali.
Se lo stato non persegue lo scopo primario del potere e di "fregare" e non è
"un'associazione a delinquere al di fuori della legge, che manipola"....
.....per lo stesso motivo le banche private perseguono lo scopo primario di
fornire alla clientela mezzi di pagamento e di intermediazione tra offerta e
domanda di capitali, i primi provenienti per lo più dalle famiglie, i
secondi domandati soprattutto dalle imprese. Rispettando le leggi che lo
stato promulga.
Se poi si esce dal selciato e si teorizza il complotto, la
manipolazione...eccetera....più che mai il primo (stato) avrà sempre più
potere del secondo (banche, imprese private a scopo di lucro) per il
semplice motivo che mentre i secondi la legge la subiscono...il primo le fa.
Se le cose funzionassero (no corruzione, abuso di
potere..eccetera..).....non ci sarebbe bisogno del controllore (stato) e
tutto sarebbe governato dal libero mercato di concorrenza perfetta.
Se le cose non funzionassero (corruzione, abuso di
potere....eccetera..)...il gigantismo (stato) condurrebbe (storia insegna)
alle dittature.
Quindi, per la teoria dei giochi di Nash, è sempre da preferire il libero
mercato di concorrenza perfetta al socialismo (stato), sia esso monopolio
che monopolio di concorrenza perfetta.
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b546eb3$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOT.it> ha scritto nel messaggio
>> Nino...il gigantismo (in tutti gli apparati sociali) è il problema
>> principale del socialismo e del controllo della politica sul mercato....
>> Ma non volevo entrare in questo campo, avendo affermato che la colpa
>> principale delle bolle speculative non è di un sistema definito ma della
>> leva finanziaria (e anche delle ridicole riserve....)
> Se è statale può essere inefficiente, corrotto, ecc.. (e va se possibile
> certamente corretto), ma non persegue lo scopo primario del potere e
> di "fregare", non è "un'associazione a delinquere al di fuori della legge,
> che manipola",
Se non fosse stata un'associazione a delinquere, all'INTERNO della
legge.......
Se non fosse stato corrotto...
Se non avesse perseguito lo scopo di fregare..........
Se non manipolasse......
Lo stato non sarebbe più stato.
(quando riuscirai a capire ciò, sarà sempre tardi).
E le tanto acclamate PRIVATIZZAZIONI statali NON SAREBBERO MAI
INIZIATE!!!!!!!!.
"l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOT.it> ha scritto nel messaggio
news:hj1ro0$qgm$1@speranza.aioe.org...
> "Nino" <Nino@alice.it> ha scritto
> Se poi si esce dal selciato e si teorizza il complotto, la
> manipolazione...eccetera....più che mai il primo (stato) avrà sempre più
> potere del secondo (banche, imprese private a scopo di lucro) per il
> semplice motivo che mentre i secondi la legge la subiscono...il primo le
> fa.
E questo deve essere, perché è giusto sia.
Perché il potere politico è ("dovrebbe essere") espressione del popolo,
che in ogni caso ha ("dovrebbe avere") la facoltà di cambiarlo, ove
non assolva il compito di rappresentare esigenze, diritti ed interessi
della maggioranza che l'ha scelto.
Il potere economico invece è sempre stato (e sarà sempre) solo di
un'élite. Che decide secondo propria convenienza ed in cui si
entra solo se accettati e per casta.
Per questo un regime liberale "giusto" è ancora più utopico di quello
libertario socialista;
(perché la libertà (grande parola!) presuppone una preliminare
situazione di giustizia sociale ed economica, che, almeno per me,
è prevalente.
Non bisigna confondere l'auspicabile (ed il possibile) con una situazione
contingente (l'attuale classe politica) che potrebbe essere o sembrare
sconfortante.
"Francesco L.C." <franklococo@excite.it> ha scritto nel messaggio
news:hj1ta7
> E le tanto acclamate PRIVATIZZAZIONI statali NON SAREBBERO MAI
> INIZIATE!!!!!!!!.
Da chi? :-(
Non certamente da me... che ancora rimpiango la nazionalizzazione
dell'energia elettrica.
"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b547934$0$1120$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> "Francesco L.C." <franklococo@excite.it> ha scritto nel messaggio
> news:hj1ta7
>> E le tanto acclamate PRIVATIZZAZIONI statali NON SAREBBERO MAI
>> INIZIATE!!!!!!!!.
> Da chi? :-(
> Non certamente da me... che ancora rimpiango la nazionalizzazione
> dell'energia elettrica.
Non perdere la speranza.
Per un monopolio totale e assoluto.
(i soggetti [politici] sono sempre gli stessi, con "processo" totalmente
<invertito>,
cioè dire: cambia l'organizzazione ma la musica è sempre la stessa, anzi è
decisamente più
pessima di prima ).
> "Boston TeaParty" <kleistp@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:hivhd1$aje$1@news.newsland.it...
> > Nino ha scritto:
> > > >> La Grecia è sull'orlo di una crisi di debito. Diversamente dalla Polonia
> >> sarà l'euro (forse.......) a salvarla (ma con peggioramento del tenore
> >> medio
> >> di vita, che andrà avanti per anni).
> > > Non avviene per colpa dell Euro , smettila
> > di fare discorsi che confono le idee in modo demagigico!
> > La crisi e´ l effeto dell azione dei governant greci
> > non della UE!!!
> Nessuno ha parlato di colpe!
> Sono CONSTATAZIONI
Leggendo uno penso che ci sia una causa ed effetto.
Fai sbagliare sai?
> La frase che ho riportato, fra l'altro, è estratta da un articolo di
> Giavazzi
> (con cui in generale non si può dire che siamo in consonanza di pensiero)
> Ma il problema italiano è solo italiano....nessuno nel mondo ha un cancro al
> cuore del sistema chiamato Pubblica Amministrazione che fagocita il 50,1%
> del PIL, elevando oltre la parità il rapporto debito/prodotto !!!
> E c'è ancora qualcuno che "bestemmia" sul PIL negativo italiano e sui
> diversi colori della politica.....che.....se osservati da lontano....tendono
> tutti allo stesso "mono"colore...............
> Mangiare a sbafo, assumere dietro raccomandazione.....e continuare ad
> addebitare tutto sempre sullo stesso conto intestato a "pantalone".....
> Euro o non euro!
Bravo! La realta dell Italia e´ quella che hai detto tu.
Il Mon, 18 Jan 2010 11:49:55 +0100, l'orsotoro® ha scritto:
> Ottima spiegazione Nino....e non importa che tu debba scusarti citando a
> quale periodo tu ti riferisca....le svalutazioni competitive hanno
> sempre avuto come effetto primario l'aumento del PIL e di conseguenza
> tutto ciò che gli ruota attorno (leggi "benessere sociale").
Non capisco... l'altro giorno dicevi che il PIL aumenta quando calano i
consumi e che quindi era un merito dei governi di destra se il PIL cresce
regolarmente meno di quando ci sono i governi di CSX... adesso la
crescita del PIL e' ritornato ad essere un fattore di benessere ?
Poi, crescita... se svaluti la moneta del 20% e il PIL ti cresce del 10%,
non mi dirai che tu credi davvero che il PIL e' cresciuto ?
> Purtroppo esiste ancora chi crede che svalutando la propria moneta poi
> il pane costi di più....confondendo l'inflazione con la svalutazione
> competitiva....
essendo un paese che non produce praticamente nulla, ma trasforma tutta
roba che prima deve essere importata, per essere riesportarla, la
svalutazione competitiva non comporta grandi vantaggi all'esportazione,
se per non il calo relativo del costo di manodopera.
Ora, mi vuoi spiegare dov'e' il vantaggio per la manodopera (ossia per
l'italiano tipico) se il suo guadagno risulta piu' basso rispetto al
prezzo di tutto cio' che deve/vuole comprare ?
Se i prezzi di tutto salgono (perche' costa piu' caro importare) e il mio
stipendio rimane uguale, la puoi chiamare tranquillamente inflazione
(anche se tecnicamente e' solo un caro prezzi).
> Non oso neanche pensare che taluni riferimenti siano inerenti al fatto
> che se la lira fosse diminuita del 50% contro le altre valute ciò
> avrebbe comportato l'aumento INTERNO del prezzo dei beni e dei servizi
> consumati.
Mai detta una cosa del genere, almeno io. Se l'euro valesse 10 dollari,
(nella situazione ipotetica in cui il dollaro vale quel che vale adesso
rispetto alle altre valute mondiali, euro escluso), noi pagheremmo la
benzina 30 centesimi al litro. Avremmo maggior potere d'acquisto rispetto
ad oggi anche con stipendi ridotti ad un terzo.
Invidio tantissimo i norvegesi che grazie al petrolio possono avere una
moneta fortissima.
--
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman
Il Mon, 18 Jan 2010 15:59:45 +0100, l'orsotoro® ha scritto:
> Quindi, per la teoria dei giochi di Nash, è sempre da preferire il
> libero mercato di concorrenza perfetta al socialismo (stato), sia esso
> monopolio che monopolio di concorrenza perfetta.
Orsotoro, questo e' vero. La questione di fondo pero' e' con quali
strumenti lo si deve regolare questo libero mercato.
Perche' se lo lasci esclusivamente a se stesso sai bene come va a finire.
Basta pensare a Greenspan, che abbassa i tassi al di la di ogni logica,
poi invita pubblicamente gli americani a indebitarsi di piu'
rifinanziando la casa, e poi tira la rete alzando bruscamente (e molto
piu' velocemente di com'erano scesi) i tassi.
Negli USA, paese piu' liberista del mondo, e' bastato comprare una sola
persona, Greenspan, per perpetrare la piu' grossa truffa della storia
economica, solo perche' mancavano totalmente altre regole a far da
contrappeso.
Se questo e' il liberismo, e' altrettanto deleterio del comunismo.
Anch'esso ha creato un'intera generazione di schiavi.
--
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman
Il Mon, 18 Jan 2010 15:07:43 +0100, Nino ha scritto:
> Sempre però con la puzza sotto il naso.
> Propria degli ex nobili che non accettano la presente miseria. E un
> esempio lo danno i giornali locali, che non si curano delle loro travi,
> mettendo sotto la lente le pagliuzze italiane.
se cio' di cui non si curano e' il video porno messo in nota spese, e
quello su cui mettono la lente sono aeroplanate di stato cariche di
ragazzine minorenni per festini a villa certosa, se e' questo cio' che
intendi hai uno strano concetto di travi e pagliuzze.
--
sono superman, chi e' superman ? a me mi fa 'na pippa superman
> Perch con l'euro non potr (analogamente all'Italia) procedere a salutari
> svalutazioni competitive della moneta.
Azzo.. c'è ancora gente che parla di svalutazione per renderci
competitivi!!! vuoi tornare ai tempi dei BOT al 20% alla scala mobile
etc. etc.
Se anzichè prendere esempio dalla Polonia, Botswana e cagate simili
prendessimo esempio da Germania e Francia non è meglio??
Ricorda che Prodi con l'Eurotassa(poi restituita in parte) ci ha
salvato invece il tuo Craxi ha portato il debito a quello che è ora.
"doppio-massimo" <doppio@massimo.dm> ha scritto nel messaggio
news:e425n.89368
>Se l'euro valesse 10 dollari,
> (nella situazione ipotetica in cui il dollaro vale quel che vale adesso
> rispetto alle altre valute mondiali, euro escluso), noi pagheremmo la
> benzina 30 centesimi al litro.
Già :-( Le accise sparirebbero.
E tutte le vecchiette con la pensione al minimo contente di bere benzina...
> Invidio tantissimo i norvegesi che grazie al petrolio possono avere una
> moneta fortissima.
Scala mobile e Craxi
Scritto da Nino il 2008-03-03 09:46:20
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Su Craxi d anch'io, come Lino, un giudizio positivo, che diventa
ancora più
convinto se metto a confronto la sua figura politica con le mezze
tacche che
gli sono succedute nel grigiore di questa seconda repubblica. Secondo
me,
Craxi fu il catalizzatore delle colpe del sistema e il nemico da
annientare,
ma aveva le palle, e dopo De Gasperi fu l'unico statista italiano del
dopoguerra.
Parlerò più diffusamente di lui e del periodo relativo agli anni '80,
che lo
videro assoluto protagonista anche internazionale, in un prossimo
commento.
Per quanto riguarda la scala mobile, invece, non concordo con lo
spirito
dell'articolo; anche in questo caso, Craxi, secondo me, non sbagliò
nel
volere la sua abolizione; l'errore imperdonabile che riconosco a Craxi
fu
infatti solo quello di circondarsi nella gestione del potere di uno
stuolo
starnazzante di nani e ballerine.
Già nell'80 manifestavo la mia perplessità sull'istituto del punto
unico di
contingenza in un giornale locale. E' chiaro che la difesa del
salario, in
particolare in periodi di alta inflazione, è necessario e la scala
mobile
può assolvere tale scopo; però produce diversi effetti negativi.
Innanzitutto, pur non essendo la causa, ma la conseguenza
dell'inflazione,
contribuiva ad alimentarla e a disincentivare il risparmio, in una
rincorsa
senza fine.
Inoltre, nella situazione sociale degli anni '80, la scala mobile non
tutelava equamente il potere d'acquisto delle categorie economicamente
più
deboli, in quanto toglieva buona parte del potere di contrattazione ai
sindacati in occasione dei rinnovi dei contratti di lavoro e dei
contratti
integrativi intermedi.
Con un'inflazione annuale a due cifre, si assisteva poi all'assurdità
che
sulla struttura del salario la voce della contingenza maturata
incidesse per
oltre la metà , percentuale destinata rapidamente a crescere.
Un aspetto importante da considerare che la scala mobile calcolata sui
bisogni del singolo: ma se in una famiglia entra un solo stipendio e
quindi
una sola scala mobile, è una faccenda, se ne entrano tre o quattro
tutt'altra cosa.... i pensionati godevano di una scala mobile più
leggera, i
giovani, i disoccupati e le casalinghe non ce l'avevano affatto.
Non bisogna dimenticare che quello era un periodo in cui l'occupazione
femminile era ancora molto bassa e la disoccupazione piuttosto
elevata, per
cui l'applicazione della scala mobile produceva storture rilevanti nei
redditi delle famiglie di impiegati e operai a seconda fossero mono o
pluri
reddito.
Facciamo un esempio. Prendiamo in considerazione uno stipendio tipico
degli
anni 80, pari a mezzo milione di lire. Supponiamo che la contingenza
fosse
in grado di coprire l'aumento del costo della vita per il 70%, mentre
gli
altri aumenti (rinnovi contrattuali, scatti di anzianità , sviluppi di
carriera) fossero complessivamente pari al 7% annuo dello stipendio
lordo.
Con un'inflazione che in cinque anni raddoppiava il costo della vita,
una
famiglia di due persone, entrambe lavoratori dipendenti, si sarebbe
trovata
con un potere d'acquisto maggiorato del 12% in termini reali; se
invece
un'altra famiglia, sempre di due persone, fosse stata monoreddito, il
suo
potere d'acquisto si sarebbe ridotto dell'11%.
A lungo andare, questa erosione sarebbe diventata insostenibile,
specie in
presenza di figli.
Un correttivo efficace sarebbe stato quello di scindere la struttura
del
salario in due parti, l'una sociale, a seconda del carico familiare, e
l'altra professionale.
Ma in Italia mai stata fatta una politica seria a sostegno della
famiglia.
Comunque, allora, c'era un ottimo meccanismo che ha prodotto una
distribuzione abbastanza equa (forse un po' troppo piatta) dei redditi da
lavoro, impedendo le attuali divaricazioni e differenze, talvolta eccessive,
tra operai, impiegati e quadri (i dirigenti avevano come adesso un contratto
particolare, il loro stipendio era mediamente cinque volte quello degli
operai). Infatti, le richieste degli aumenti salariali erano spesso in cifra
fissa e non in percentuale e questo favoriva i salari più bassi a conservare
inalterato il potere d'acquisto.
Chi in Italia aveva una famiglia da mantenere, magari monoreddito e
con tre figli a scuola (come me), sa perfettamente che il periodo più
favorevole dal punto di vista economico della storia italiana sono stati gli
anni dall'80 al '90.
La spesa pubblica, pur fra sprechi e tangenti, è rimasta in Italia,
non andata alle banche (che non erano private) e ha dato tante opportunità
e benessere a tutti. Il confronto con la situazione attuale è impietoso.
Il denaro, anche con svalutazioni competitive, è rientrato nel giro
economico interno, non sparito nei paradisi fiscali e arrivavano più soldi
dai risparmi degli emigranti e dal turismo; oggi ne escono molti di più dal
lavoro degli extra-comunitari, da chi va in vacanza alle Maldive e dai molti
che investono all'estero ( l'evoluzione e la globalizzazione, ma per le
finanze statali non è un'opportunità ).
Se io, Stato, ho 100 di debito pubblico, ma anche posseggo più di 100
in società nazionalizzate, banche, proprietà immobiliari, servizi, ecc...,
com'era negli anni '80, in realtà il bilancio è positivo e sono ricco, come
la gente che ci vive e gli interessi che paga gli ritornano, essendo
detentori dei titoli del debito pubblico.
Quando, invece, privatizzo, svendendo anche i gioielli agli amici per
un piatto di lenticchie, allora, quelli che verranno dopo dovranno
preoccuparsi e saranno poveri.
Il prezzo che stiamo pagando e pagheremo in futuro riguarda
soprattutto errori della classe dirigente politica e imprenditoriale degli
ultimi 15 anni (in misura minore, anche le diverse abitudini e consumi della
gente).
Craxi e l'Italia degli anni '80
Scritto da Nino il 2008-03-03 10:33:24
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Craxi riteneva che il debito pubblico è non molto insidioso finché
viene contratto con i risparmiatori italiani, come era negli anni '80;
diventa invece fuori controllo quando i creditori sono le banche e i
soggetti esteri.
Lo credo anch'io, e penso sia necessario che nei bilanci e nei giudizi
che vengono dati alle leggi finanziarie, l'Europa tenga conto di questa
distinzione.
E a proposito di privatizzazioni, ricordo che Prodi, Ciampi, Amato,
Dini hanno consentito a certi privati di trovarsi padroni gratis dell'intera
Banca d'Italia, con i nostri beni immobili e le riserve. E concordo con
Tremonti quando dice che occorre ora espropriarli, in modo che lo Stato si
riprenda quello che è stato regalato.
C'è chi dice che le politiche di indebitamento, di iperinflazione e di
svalutazione competitiva della lira messe in atto da Craxi negli anni '80 le
stiamo pagando ancora oggi. E che la gestione del sistema bancario in mano
pubblica in quegli anni ha prodotto dissesti finanziari e scandali
internazionali, tagliando le gambe allo sviluppo dell'imprenditoria nel
Paese.
In realtà , negli anni '80 l'indebitamento pubblico era coperto dal
risparmio interno delle famiglie. L'iperinflazione e le svalutazioni sono
state utili, perchè non hanno inciso negativamente sulla redistribuzione
della ricchezza; anzi, il lavoro dipendente ha costantemente migliorato le
sue condizioni (fin troppo, abituandosi in fretta al superfluo e agli
sprechi).
Nel periodo 1983-87 il PIL crebbe oltre il 2,5% annuo, ben superiore
al ritmo di crescita degli anni precedenti.
L'inflazione, anche a seguito dell'abolizione della scala mobile,
passò dal 20% del 1980 al 6% del 1987.
Nel '82 l'Italia uscì dalla recessione avviando una delle fasi
espansive più lunghe dell'economia italiana e delle economie europee.
Essa si interruppe nel 1987 dopo il crollo della borsa di New York, ma
ebbe fine solo con la recessione internazionale dei primi anni '90.
Alla fine degli anni '80, l'Italia supera in termini economici la Gran
Bretagna e diventa la quinta potenza industriale del mondo.
Certo, il periodo craxiano non fu tutto roseo e si svilupparono
negatività, fra cui:
-il declino dei valori collettivi e la contrazione della famiglia
-il calo dell'impegno sociale e religioso
-i consumi vistosi, per inseguimento di uno status sociale, teso ad
innalzarsi al di sopra del proprio gruppo di appartenenza
-la dignità e legittimazione data all'affermazione dell'ambizione
disgiunta dal merito.
Ora però le cose in Italia e nel mondo occidentale sono nettamente
peggiori per i più deboli e nel contempo troppo favorevoli per casta e
lobbies, con una dilatazione e divaricazione assurde e immorali di redditi,
patrimoni e privilegi.
Non c'è ragione alcuna dello strapotere delle banche e dei loro numeri
patrimoniali superiori alle imprese produttive, di cui spesso sono anche
proprietarie.
La loro politica deve essere reindirizzata agli impieghi verso le
aziende industriali, agricole e dei servizi, e non a finanziare la leva con
meccanismi di finanza sconcertante, cui non è estraneo il comportamento di
imprenditori e amministratori locali, che si improvvisano speculatori; le
cui perdite saranno purtroppo a carico delle generazioni future.
"doppio-massimo" <doppio@massimo.dm> ha scritto nel messaggio
news:e425n.89368$813.87658@tornado.fastwebnet.it.. .
> Il Mon, 18 Jan 2010 11:49:55 +0100, l'orsotoro® ha scritto:
>> Ottima spiegazione Nino....e non importa che tu debba scusarti citando a
>> quale periodo tu ti riferisca....le svalutazioni competitive hanno
>> sempre avuto come effetto primario l'aumento del PIL e di conseguenza
>> tutto ciò che gli ruota attorno (leggi "benessere sociale").
> Non capisco... l'altro giorno dicevi che il PIL aumenta quando calano i
> consumi e che quindi era un merito dei governi di destra se il PIL cresce
> regolarmente meno di quando ci sono i governi di CSX... adesso la
> crescita del PIL e' ritornato ad essere un fattore di benessere ?
Poteva essere un'interessante discussione.....ma dato che ci tiri dentro
contenuti off-topic evito di risponderti.
P.S. L'altro giorno parlando del PIL non ho assolutamente affermato ciò che
vorresti mettermi in bocca.
Infatti rispondendo a Beppe (alias Bony) scrivevo:
- Beppe scrisse:
> Le cose che ho scritto sono due e semplic (oltre ovviamente DX=
> stagnazione Sx= crescita, riportandolo solo come dato di fatto!!!)i:
- l'orsotoro rispose:
E' proprio questo il punto che non riesci a capire. Sforzati di accettare
che stai parlando con uno che non gli interessa la politica e sta parlando
di macroeconomia.
Per cui DX= destra e SX = sinistra....stagnazione e crescita non sono legate
a nessun ideale.
uno dei grandi meriti della Gelmini...
Svegliatevi: ....è quello di conciliare il sonno solo a vederla,poi quando parla è molto
rilassante,dare a Cesare quello che è di Cesare!!!
Borsa
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25-10-2008 18.39.42
1) I MERITI della destra!
~Robiñ~Hood~: Gli effetti dell'ennesimo salvaladri sùbito si sentirono
per migliaia di imputati:
Fra gli altri:
- 37 esattori della Cassa di Risparmio di Bologna,
accusati di falsi verbali di irreperibilità...
Borsa
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15-01-2007 06.07.07
3) I MERITI della destra!
~Robiñ~Hood~: I DANNI delle leggi vergogna varate dai governo Berlusconi :
Salvatosi in primo grado, grazie alla prescrizione, dall'accusa di aver
corrotto il giudice Squillante, Berlusconi deve affrontare il...
I meriti (?) dell'euro 
17-01-2010, 18.07.37
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