Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza

Il matematico e economista Beppe Scienza vi fa un regalo per il nuovo
anno.
Un consiglio che salverà il valore del TFR a chi non l'ha ancora
affidato ai fondi pensione.

Passate parola a tutti i lavoratori, vostri colleghi o amici, di
tenersi stretto il TFR nel 2010. Quando arriverà una busta arancione
con la richiesta di spostare il TFR nei fondi pensione rifiutate.

Per raccattare qualche adesione in più ci sarà probabilmente il
silenzio/assenso, quindi dovrete rispondere per forza. Il 6 giugno del
2007, ben prima della crisi economica, il blog pubblicò il post: "Il
TFR mormorò" con gli stessi consigli:

"Se lavori nel settore privato ed entro fine giugno non dici nulla, il
tuo TFR finirà nel risparmio gestito. Un'avventura da far tremare i
polsi. Da vent'anni i fondi comuni fanno perdere soldi. E i fondi
pensione sono pronti a ripetere gli stessi disastri. Il silenzio
assenso è una trappola. Cambiano le carte in tavola senza chiedere
nulla. E' il gioco delle tre tavolette con i soldi di una vita. Non è
vero che costruiscono una pensione integrativa: danno il TFR in pasto
all'industria del risparmio gestito.". Chi in seguito ha mantenuto il
suo TFR in azienda ha guadagnato, chi ha investito in fondi ha perso
una cifra!

Intervista a Beppe Scienza:

"L'ultima novità sul TFR ha suscitato molto sdegno, anche se in
effetti non è la cosa più grave. La novità è che la Legge Finanziaria
per il 2010 utilizzerà quei soldi che le aziende, anziché tenerli loro
a fronte del TFR dei loro dipendenti, hanno dato all'Inps non è la
cosa più grave, in quanto non tocca veramente la situazione dei
lavoratori; purtroppo sono altre le cose che toccano o toccheranno o
minacciano di toccare la situazione dei lavoratori.
La riforma bipartisan del TFR, decisa prima da Maroni e Tremonti con
il governo Berlusconi e poi anticipata di un anno dal governo Prodi, è
stata uno dei tiri più mancini tirati ai lavoratori italiani negli
ultimi decenni.

Il vero inganno, il vero imbroglio, la vera falsità che viene diffusa
dai vari economisti di regime è un'altra, ed è la base del discorso
con cui si vuole convincere la gente a aderire alla previdenza
integrativa e è questo discorso. Le pensioni saranno basse e quindi
non sufficienti, per integrarle bisogna trasferire il TFR ai fondi
pensione: bene, questa è una falsità bella e buona! Può anche darsi
che le pensioni saranno basse, anche se è difficile prevedere tra 40
anni come saranno le pensioni, prevedere a distanza di 40 anni come
saranno le pensioni, come saranno gli stipendi, come saranno i prezzi
è praticamente impossibile. Ma anche se fosse vero che saranno basse,
è falso che per avere una rendita aggiuntiva bisogna trasferire il TFR
ai fondi pensione o a altri prodotti assicurativi: no, uno si tiene il
TFR e, quando incassa la liquidazione, se vuole utilizza questa cifra
per avere una pensione integrativa e, se quella cifra è più alta di
quanto è rimasto invece a quel poveraccio che ha aderito a un fondo
pensione, chi non ha aderito avrà una pensione integrativa più alta di
chi ha aderito.
Ci sono dei campioni, nella non nobile arte di prendere in giro i
lavoratori italiani che raccontano loro delle cose addirittura
ridicole; prendo un esempio concreto, uno di questi campioni si chiama
Marco Lo Conte ed è un giornalista de Il Sole 24 Ore, il bollettino
quotidiano della Confindustria, in cui lui dice - cito da sabato 24
ottobre 2009 a pagina 4 di Plus24, il supplemento - che: "per chi non
aderisce alla previdenza integrativa c'è la certezza roulotte, cioè la
certezza di trovarsi, in vecchiaia, a vivere in una roulotte senza
neanche il cibo per i gatti" e questo riguarderebbe 18 milioni tra i
23 milioni di italiani lavoratori dipendenti. Beh, dire che chi non
aderisce alla previdenza integrativa è certo di finire a vivere in
roulotte mostra soltanto che a Il Sole 24 Ore manca il senso del
ridicolo.

Con il 2010 dovrebbero arrivare a tutti i lavoratori dipendenti delle
buste, pare di colore arancione, ma l'aspetto cromatico è irrilevante,
in cui si dice loro quale sarà presumibilmente la loro pensione. Il
fine di queste buste arancioni è spaventare i lavoratori e indurli,
spingerli a cosa? Ai fondi pensione o a altri prodotti assicurativi.
Ecco, questo è quello che una persona prudente proprio non deve fare.
Dare i propri soldi ai fondi pensione vuole dire correre due rischi
che con il TFR non si corrono: il primo rischio - e si è visto bene
nel 2008 - è che un crack di mercati finanziari faccia scendere di
valore quello che uno ha messo da parte; qui non si tratta di
fallimenti, i fondi pensione non falliscono, anche i fondi comuni non
falliscono, però possono perdere il 90% senza fallire. L'altro rischio
che c'e' e' che riparta l'inflazione.

Quello che è sicuro è che, di fronte a entrambi questi due rischi, un
crack dei mercati finanziari e il ripartire dell'inflazione, che
magari possono anche capitare entrambi insieme, perché a volte le
brutte notizie vengono insieme, chi si tiene il TFR è tranquillo,
perché il valore del TFR non dipende dai mercati finanziari e, se
viene l'inflazione, il TFR segue in maniera eccellente l'inflazione.
Ora, il ministro Sacconi ha più volte anticipato che: "si farà partire
un nuovo periodo di silenzio /assenso", cioè altri sei mesi in cui,
automaticamente, se uno decide di no, i suoi soldi vanno nei fondi
pensione.

Il TFR va bene per i lavoratori, va abbastanza bene per i lavoratori,
va abbastanza bene per le aziende, però non fa guadagnare i banchieri,
perché i lavoratori prendono i soldi dalle aziende e la banca non si
mette in mezzo a fare la sua cresta; non fa guadagnare gli
assicuratori, che non sono assolutamente nel gioco, non va guadagnare
i gestori di fondi perché non gestiscono niente, non fa guadagnare i
sindacati, perché non hanno a da mettere i loro uomini, come invece li
mettono, nei fondi pensione per la gestione dell'amministrazione, non
fa guadagnare i funzionari della Confindustria e delle altre
organizzazioni del patronato, che invece nei fondi pensione mettono
anche loro i propri uomini, non fa guadagnare i docenti universitari,
non fa guadagnare gli economisti, perché il TFR va avanti per conto
suo e gli economisti non possono fare consulenze, non possono essere
nei consigli di amministrazione dei fondi pensione, non possono
guadagnarci sopra. Insomma, il TFR è una cosa che va bene soltanto ai
lavoratori e alle aziende, non fa guadagnare gli altri e gli altri
hanno cercato di distruggerlo. Per fortuna non ci sono ancora
riusciti!" Beppe Scienza

"lyndon" <lyndon@free.uk> ha scritto nel messaggio
news:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
> Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
[zac]

Credo che il signor Scienza farebbe meglio a lasciare al libero arbitrio
delle persone le loro decisioni anzichè fare il saccente, giudicando gli
altri....onde evitare di fare la sua stessa figura (poi cancellata da tutti
i suoi siti internet....) quando consigliò, nel 2000/2001, prodotti legati
all'inflazione (dopo 9 anni sono tutti in perdita e anche le obbligazioni
pagheranno meno dei btp classici avendo ricevuto cedole inferiori di oltre
il 100% in molti casi_1,75/2% per i btpi vs 4/4,25% dei btp - emissioni del
2000/2001_) che poi si sono rivelati un grande fiasco.

Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che lo portano alla
decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni fanno
perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
disastri.[...]".

Confronti su un arco temporale di 40 anni (quanto dura cioè l'accantonamento
del TFR) il rendimento di tutte le gestioni in titoli di stato, corporate e
highyield vs il tasso medio della gestione INPS e poi esponga i risultati.

"l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> ha scritto nel messaggio
news:4b38e4df$0$1145$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> "lyndon" <lyndon@free.uk> ha scritto nel messaggio
> news:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>> Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
> [zac]
> Credo che il signor Scienza farebbe meglio a lasciare al libero arbitrio
> delle persone le loro decisioni anzichè fare il saccente, giudicando gli
> altri....onde evitare di fare la sua stessa figura (poi cancellata da
> tutti i suoi siti internet....) quando consigliò, nel 2000/2001, prodotti
> legati all'inflazione (dopo 9 anni sono tutti in perdita e anche le
> obbligazioni pagheranno meno dei btp classici avendo ricevuto cedole
> inferiori di oltre il 100% in molti casi_1,75/2% per i btpi vs 4/4,25% dei
> btp - emissioni del 2000/2001_) che poi si sono rivelati un grande fiasco.

Eh, no, caro!
La gente, specialmente i più sprovveduti, che di solito sono anche i più
svantaggiati economicamente e socialmente, va educata e consigliata
da chi è competente e non "ci marcia e mangia".

Sbagliare previsioni sul "futuro" (prodotti legati all'inflazione che si
sono
rivelati "perdenti" rispetto a quelli a rendimento fisso) è del tutto umano
e, in ogni caso, aver dato un consiglio del genere è sempre saggio e
previdente (chi ha pochi soldi, può correre il rischio di farli rendere
meno,
ma non si può permettere di giocarseli).

Criminale è invece mangiare spudoratamente con i soldi dei poveri,
sapendo perfettamente che alla fine il rendimento dei fondi pensione
nella quasi totalità dei casi sarà inferiore al TFR (com'è normale sia,
probabilmente anche con il drogaggio delle maggiori agevolazioni,
detraibilità fiscale e contributo del datore di lavoro; basta saper
ragionare
e fare i conti senza farsi abbindolare dagli economisti prezzolati ed
incapaci.

On 28 Dic, 18:02, "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote:
> "lyndon" <lyn...@free.uk> ha scritto nel messaggionews:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.new s.tin.it...> Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
> [zac]
> Credo che il signor Scienza farebbe meglio........
..............Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che
lo portano alla
> decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
> utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni fanno
> perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
> disastri.[...]".


Ciao Orsotoro
il Beppe ha motivato con le percentuali di rendimento dei fondi
comuni, sempre inferiori all'indice da ANNI salvo sporadici casi.
Quindi si questo è assolto con formula piena. In rete trovi i dati su
un foglio excel. Su questo non ci sono dubbi perchè è
storia....passata. Sulla destinazione del TFR sempre in rete il Beppe
Scienza sta argomentando il perchè del suo giudizio negativo nel
metterlo nei fondi-pensione. Su questo il dibattito è aperto e sei tu
che devi argomentare la tua opinione.
Cordialmente. Rovettese

"Nino" <Nino@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4b38f450$0$1132$4fafbaef@reader3.news.tin.it. ..
> "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> ha scritto nel messaggio
> news:4b38e4df$0$1145$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
>>> "lyndon" <lyndon@free.uk> ha scritto nel messaggio
>> news:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>>> Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
>> [zac]
>>> Credo che il signor Scienza farebbe meglio a lasciare al libero arbitrio
>> delle persone le loro decisioni anzichè fare il saccente, giudicando gli
>> altri....onde evitare di fare la sua stessa figura (poi cancellata da
>> tutti i suoi siti internet....) quando consigliò, nel 2000/2001, prodotti
>> legati all'inflazione (dopo 9 anni sono tutti in perdita e anche le
>> obbligazioni pagheranno meno dei btp classici avendo ricevuto cedole
>> inferiori di oltre il 100% in molti casi_1,75/2% per i btpi vs 4/4,25%
>> dei btp - emissioni del 2000/2001_) che poi si sono rivelati un grande
>> fiasco.
> Eh, no, caro!
> La gente, specialmente i più sprovveduti, che di solito sono anche i più
> svantaggiati economicamente e socialmente, va educata e consigliata
> da chi è competente e non "ci marcia e mangia".

Appunto...è quello che ho detto anche io....

Ma serve fare davvero chiarezza e informazione "asettica"...

> Sbagliare previsioni sul "futuro" (prodotti legati all'inflazione che si
> sono
> rivelati "perdenti" rispetto a quelli a rendimento fisso) è del tutto
> umano
> e, in ogni caso, aver dato un consiglio del genere è sempre saggio e
> previdente (chi ha pochi soldi, può correre il rischio di farli rendere
> meno,
> ma non si può permettere di giocarseli).

Perfetto!....come è saggio e previdente investire i propri risparmi in
prodotti a minor rischio default come i fondi (le SICAV in particolare)
rispetto ad una singola emissione governativa....così come è saggio e
previdente diversificare le emissioni governative...o meglio ancora tra le
varie componenti (SICAV + emissioni governative di vari paesi)...

> Criminale è invece mangiare spudoratamente con i soldi dei poveri,
> sapendo perfettamente che alla fine il rendimento dei fondi pensione
> nella quasi totalità dei casi sarà inferiore al TFR (com'è normale sia,
> probabilmente anche con il drogaggio delle maggiori agevolazioni,
> detraibilità fiscale e contributo del datore di lavoro; basta saper
> ragionare
> e fare i conti senza farsi abbindolare dagli economisti prezzolati ed
> incapaci.


I fondi pensione nella loro totalità non li conosco, ma un paio della
pioneer, uno di arca e uno di anima sono ben gestiti e stanno rendendo (in
qualche caso da più di 20 anni) ben oltre il TFR.

Comunque, conoscendomi dovresti saperlo, preferirei che i Cittadini fossero
liberi di scegliere la destinazione dei propri accantonamenti pensionistici
senza vincoli.

Su un arco temporale di 40 anni, suddiviso tra varie attività, renderebbero
di più del TFR.

Hai anche grafici che lo dimostrano (se non li hai buttati).

"Rovettese Rovettese" <rovettese@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5d42abdb-2ffc-4937-9bbc-7570cf2f63fc@p8g2000yqb.googlegroups.com...
On 28 Dic, 18:02, "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote:
> "lyndon" <lyn...@free.uk> ha scritto nel
> messaggionews:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.new s.tin.it...> Il furto
> del TFR: intervista a Beppe Scienza
> [zac]
> Credo che il signor Scienza farebbe meglio........
..............Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che
lo portano alla
> decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
> utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni fanno
> perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
> disastri.[...]".


Ciao Orsotoro
il Beppe ha motivato con le percentuali di rendimento dei fondi
comuni, sempre inferiori all'indice da ANNI salvo sporadici casi.
Quindi si questo è assolto con formula piena. In rete trovi i dati su
un foglio excel. Su questo non ci sono dubbi perchè è
storia....passata. Sulla destinazione del TFR sempre in rete il Beppe
Scienza sta argomentando il perchè del suo giudizio negativo nel
metterlo nei fondi-pensione. Su questo il dibattito è aperto e sei tu
che devi argomentare la tua opinione.
Cordialmente. Rovettese


---> In questo stesso 3ed sto argomentando la mia opinione.....il TFR
dovrebbe essere completamente libero a disposizione del titolare e non
destinato forzatamente ai fondi pensione o all'inps. Soprattutto con il
futuro che ci aspetta in cui i lavoratori dovranno cambiare molto spesso il
proprio lavoro durante i 40 anni di maturazione della pensione. Mi pare
anacronistico che un'azienda trattenga i contributi pensionistici dei propri
dipendenti...e....se fallisce? E' un argomento molto interessante oltre che
di elevata importanza....sicuramente da approfondire e seguire gli sviluppi,
tra cui quello citato da asya di una legge in cui si prospetterebbe
l'eventualità di "manomissione" del governo sugli accantonamenti (quali?..i
fondi pensione o il tfr aziendale?)..

On 28 Dic, 20:02, "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote:
> "Rovettese Rovettese" <rovett...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:5d42abdb-2ffc-4937-9bbc-7570cf2f63fc@p8g2000yqb.googlegroups.com...
> On 28 Dic, 18:02, "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote"lyndon" <lyn...@free.uk> ha scritto nel
> > messaggionews:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.new s.tin.it...> Il furto
> > del TFR: intervista a Beppe Scienza
> > [zac]
> > Credo che il signor Scienza farebbe meglio........
> .............Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che
> lo portano alla
> > decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
> > utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni fanno
> > perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
> > disastri.[...]".
> > ---> In questo stesso 3ed sto argomentando la mia opinione.....il TFR
> dovrebbe essere completamente libero a disposizione del titolare e non
> destinato forzatamente ai fondi pensione o all'inps. Soprattutto con il
> futuro che ci aspetta in cui i lavoratori dovranno cambiare molto spesso il
> proprio lavoro durante i 40 anni di maturazione della pensione. Mi pare
> anacronistico che un'azienda trattenga i contributi pensionistici dei propri
> dipendenti...e....se fallisce? E' un argomento molto interessante oltre che
> di elevata importanza....sicuramente da approfondire e seguire gli sviluppi,
> tra cui quello citato da asya di una legge in cui si prospetterebbe
> l'eventualità di "manomissione" del governo sugli accantonamenti (quali?..i
> fondi pensione o il tfr aziendale?)..

Il TFR in azienda è garantito nel senso che è il primo credito in caso
di fallimento....
Sulla manomissione non è riferita ai fondi pensione, ma al TFR
aziendale...ma non ho apprfofondito i dettagli.
Per ultimo caro Orsotoro il confronto fra il TFR e i fondi va fatto
solo con i "fondi monetari" e come rendimento vince sempre il TFR che
rimane in azienda. Questo è un dato di fatto. Uno degli argomenti di
Scienza sui fondi pensione è che secondo lui una buona gestione
diretta sul azionario rende di più dei suddetti fondi. Ovvio ci vuole
preparazaione, su questo io concordo pienamente con lui: hanno costi
di gestioni elevate (la loro paga) e il ritorno non è corrispondente
al pagato. Vorrei aggiungere le truffe di cui non conosciamo nulla !

Rovettese

"Rovettese Rovettese" <rovettese@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d128a509-a491-42c4-8488-08855df7f30a@m25g2000yqc.googlegroups.com...
On 28 Dic, 20:02, "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote:
> "Rovettese Rovettese" <rovett...@gmail.com> ha scritto nel
> messaggionews:5d42abdb-2ffc-4937-9bbc-7570cf2f63fc@p8g2000yqb.googlegroups.com...
> On 28 Dic, 18:02, "l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote "lyndon" <lyn...@free.uk> ha scritto nel
> > messaggionews:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.new s.tin.it...> Il furto
> > del TFR: intervista a Beppe Scienza
> > [zac]
> > Credo che il signor Scienza farebbe meglio........
> .............Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che
> lo portano alla
> > decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
> > utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni
> > fanno
> > perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
> > disastri.[...]".
> > ---> In questo stesso 3ed sto argomentando la mia opinione.....il TFR
> dovrebbe essere completamente libero a disposizione del titolare e non
> destinato forzatamente ai fondi pensione o all'inps. Soprattutto con il
> futuro che ci aspetta in cui i lavoratori dovranno cambiare molto spesso
> il
> proprio lavoro durante i 40 anni di maturazione della pensione. Mi pare
> anacronistico che un'azienda trattenga i contributi pensionistici dei
> propri
> dipendenti...e....se fallisce? E' un argomento molto interessante oltre
> che
> di elevata importanza....sicuramente da approfondire e seguire gli
> sviluppi,
> tra cui quello citato da asya di una legge in cui si prospetterebbe
> l'eventualità di "manomissione" del governo sugli accantonamenti
> (quali?..i
> fondi pensione o il tfr aziendale?)..

Il TFR in azienda è garantito nel senso che è il primo credito in caso
di fallimento....
Sulla manomissione non è riferita ai fondi pensione, ma al TFR
aziendale...ma non ho apprfofondito i dettagli.

---> Proseguirò la discussione quando disporrò di maggiori dettagli su
questo aspetto.....perchè se fosse così...1000 volte meglio i fondi pensione
monetari.


Per ultimo caro Orsotoro il confronto fra il TFR e i fondi va fatto
solo con i "fondi monetari" e come rendimento vince sempre il TFR che
rimane in azienda. Questo è un dato di fatto. Uno degli argomenti di
Scienza sui fondi pensione è che secondo lui una buona gestione
diretta sul azionario rende di più dei suddetti fondi. Ovvio ci vuole
preparazaione, su questo io concordo pienamente con lui: hanno costi
di gestioni elevate (la loro paga) e il ritorno non è corrispondente
al pagato. Vorrei aggiungere le truffe di cui non conosciamo nulla !

---> Diciamo la stessa cosa, allora.

"l'orsotoro®" <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> ha scritto nel messaggio
news:4b38e4df$0$1145$4fafbaef@reader1.news.tin.it. ..
> "lyndon" <lyndon@free.uk> ha scritto nel messaggio
> news:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.news.tin.it. ..
>> Il furto del TFR: intervista a Beppe Scienza
> [zac]
> Credo che il signor Scienza farebbe meglio a lasciare al libero arbitrio
> delle persone le loro decisioni anzichè fare il saccente, giudicando gli
> altri....onde evitare di fare la sua stessa figura (poi cancellata da
> tutti i suoi siti internet....) quando consigliò, nel 2000/2001, prodotti
> legati all'inflazione (dopo 9 anni sono tutti in perdita e anche le
> obbligazioni pagheranno meno dei btp classici avendo ricevuto cedole
> inferiori di oltre il 100% in molti casi_1,75/2% per i btpi vs 4/4,25% dei
> btp - emissioni del 2000/2001_) che poi si sono rivelati un grande fiasco.
> Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che lo portano alla
> decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
> utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni fanno
> perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
> disastri.[...]".
> Confronti su un arco temporale di 40 anni (quanto dura cioè
> l'accantonamento del TFR) il rendimento di tutte le gestioni in titoli di
> stato, corporate e highyield vs il tasso medio della gestione INPS e poi
> esponga i risultati.



prova a chiedere ai boscaioli canadesi se sono contenti di come sono andati
i loro fondi pensione, se investivano in ratti del bengala era meglio,almeno
gli restava la pelle da vendere.

On 28 Dic, 19:09, "Nino" <N...@alice.it> wrote:
> Eh, no, caro!
> La gente, specialmente i pi sprovveduti, che di solito sono anche i pi
> svantaggiati economicamente e socialmente, va educata e consigliata
> da chi competente e non "ci marcia e mangia"...

...... Caro Nino concordo pienamente con quanto dici, in particolare
per un giovane che non ha esperienza e avrà necessità domani di questi
ritorni pensionistici.

Rovettese

On 28 Dic, 21:11, "l'orsotoro " <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote:
> "Rovettese Rovettese" <rovett...@gmail.com> ha scritto nel messaggionews:d128a509-a491-42c4-8488-08855df7f30a@m25g2000yqc.googlegroups.com...
> On 28 Dic, 20:02, "l'orsotoro " <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote:
> > "Rovettese Rovettese" <rovett...@gmail.com> ha scritto nel
> > messaggionews:5d42abdb-2ffc-4937-9bbc-7570cf2f63fc@p8g2000yqb.googlegroups.com...
> > On 28 Dic, 18:02, "l'orsotoro " <orsoUNDERSCOREtoro@yahooDOTit> wrote > "lyndon" <lyn...@free.uk> ha scritto nel
> > > messaggionews:4b38dfac$0$1111$4fafbaef@reader2.new s.tin.it...> Il furto
> > > del TFR: intervista a Beppe Scienza
> > > [zac]
> > > Credo che il signor Scienza farebbe meglio........
> > .............Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi e che
> > lo portano alla
> > > decisione di rifiutare di mettere il TFR nei fondi pensione....senza
> > > utilizzare qualunquismi del tipo: "[...]Da vent'anni i fondi comuni
> > > fanno
> > > perdere soldi. E i fondi pensione sono pronti a ripetere gli stessi
> > > disastri.[...]".
> > > ---> In questo stesso 3ed sto argomentando la mia opinione.....il TFR
> > dovrebbe essere completamente libero a disposizione del titolare e non
> > destinato forzatamente ai fondi pensione o all'inps. Soprattutto con il
> > futuro che ci aspetta in cui i lavoratori dovranno cambiare molto spesso
> > il
> > proprio lavoro durante i 40 anni di maturazione della pensione. Mi pare
> > anacronistico che un'azienda trattenga i contributi pensionistici dei
> > propri
> > dipendenti...e....se fallisce? E' un argomento molto interessante oltre
> > che
> > di elevata importanza....sicuramente da approfondire e seguire gli
> > sviluppi,
> > tra cui quello citato da asya di una legge in cui si prospetterebbe
> > l'eventualit di "manomissione" del governo sugli accantonamenti
> > (quali?..i
> > fondi pensione o il tfr aziendale?)..
> Il TFR in azienda garantito nel senso che il primo credito in caso
> di fallimento....
> Sulla manomissione non riferita ai fondi pensione, ma al TFR
> aziendale...ma non ho apprfofondito i dettagli.
> ---> Proseguir la discussione quando disporr di maggiori dettagli su
> questo aspetto.....perch se fosse cos ...1000 volte meglio i fondi pensione
> monetari.
> Per ultimo caro Orsotoro il confronto fra il TFR e i fondi va fatto
> solo con i "fondi monetari" e come rendimento vince sempre il TFR che
> rimane in azienda. Questo un dato di fatto. Uno degli argomenti di
> Scienza sui fondi pensione che secondo lui una buona gestione
> diretta sul azionario rende di pi dei suddetti fondi. Ovvio ci vuole
> preparazaione, su questo io concordo pienamente con lui: hanno costi
> di gestioni elevate (la loro paga) e il ritorno non corrispondente
> al pagato. Vorrei aggiungere le truffe di cui non conosciamo nulla !
> ---> Diciamo la stessa cosa, allora.- Nascondi testo citato
> - Mostra testo citato -

Caro Orsotoro non mi pare diciamo la stessa cosa: tu sei pro fondi
pensione, io invece dico che con il fai da te ottieni risultati
migliori, che è quello che in estrema sintesi dice Beppe Scienza (con
il quale ho inteso nei tuoi post sei di parere opposto).
Rovettese

"l'orsotoro®" ha scritto nel messaggio

> Perfetto!....come è saggio e previdente investire i propri risparmi in
> prodotti a minor rischio default come i fondi (le SICAV in particolare)
> rispetto ad una singola emissione governativa....così come è saggio e
> previdente diversificare le emissioni governative...o meglio ancora tra le
> varie componenti (SICAV + emissioni governative di vari paesi)...

Sì, ma qui si parla di integrare la pensione.
Lasciando scegliere ad altri come e in cosa investire.


> Comunque, conoscendomi dovresti saperlo, preferirei che i Cittadini
> fossero liberi di scegliere la destinazione dei propri accantonamenti
> pensionistici senza vincoli.

In teoria non fa una grinza.In pratica, quando uno diventa vecchio e non
ha il sufficiente per vivere (appunto perché, avendolo lasciato libero di
scegliere, ha sbagliato in gioventù e lungo tutta la vita) è lo Stato che
deve
intervenire e provvedervi. Questa solidarietà è un concetto di civiltà:
però lo Stato ha il diritto di imporre regole e doveri, in modo che la
stragrande maggioranza della società quando diventa anziana sia
economicamente autosufficiente.


> Su un arco temporale di 40 anni, suddiviso tra varie attività,
> renderebbero di più del TFR.
> Hai anche grafici che lo dimostrano (se non li hai buttati).

Certo che ci sono.Il problema è che le norme attuali ti obbligano a
scegliere fra una decisione al buio e senza ritorno (fondi pensione)
o il TFR che gode di un passato di sicurezza e relativa efficacia.

"Rovettese Rovettese" <rovettese@gmail.com> ha scritto

Caro Orsotoro non mi pare diciamo la stessa cosa: tu sei pro fondi
pensione, io invece dico che con il fai da te ottieni risultati
migliori, che è quello che in estrema sintesi dice Beppe Scienza (con
il quale ho inteso nei tuoi post sei di parere opposto).
Rovettese


---> Io sono per il fai da te.

l'orsotoro® ha scritto:



> Faccia un'analisi sui motivi che LUI ritiene validi

Il motivo per cui Scienza ha ragione e´ questo :
i fondi pensione offrono a chi investe ipotesi di rendimento
senza dare nessuna certezza di rendimento , nesuna percentuale
precisa . Per guadagnare di piu si tende a puntare su indici
delle Borse , ma come sai per esperienza l investimento azionario
che di per se´ va benissimo , non lo voglio certo deminizzare ,
offre un rendimento che non conosciamo adesso ,
mentre si investe . Invece la caratteristica principale
della previdenza e´ di dare sicurezza , della pensione si ha
bisono , bisogna saperci contare .
Se ti leghi alla Borsa USA per avere la pensione nell arco di 30
anni,
tra 30 anni potresti anche non aver guadagnato .
Poi il gestore le fondo comunica che il renndimento dl fondo
pensione e´stato lo 0,1%.
Ci si affida al buio quando invece i fondi dovrebbero offrire
un rendimento certo minimo , legarsi agli indici obbligazionari o
azionari per avere la pensione e´ sbagliato .

Vale la pena prendere in considerazione solo i fondi
che hanno un rendimento certo previsto dal contratto.

Senno alla larga!!!







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l'orsotoro® ha scritto:



> I fondi pensione nella loro totalità non li conosco, ma un paio della
> pioneer, uno di arca e uno di anima sono ben gestiti e stanno rendendo (in
> qualche caso da più di 20 anni) ben oltre il TFR.

Ma non si deve giudciare in base al rendimento di un anno
per i fondi pensione , vanno previsti 30 anni di durata.

Non sono indici di risultato incerto gli strumenti a cui
abbinare investimenti da cui vuoi ottenere la pensione
= una somma certa , da spendere ogni mese.

Poi ti ritreveresti con un pugno di mosche !!!

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