Nemmeno io sono un esperto (per mia fortuna).
Siccome però mi pare che di procedure concorsuali siano in parecchi a
saperne poco forse può essere utile consultare questo sito:
In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire insolvente
come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori spaventati da
determinate notizie e pure senza che ci sino particolari falle nei bilanci.
Se il buco da 4 miliardi c'è davvero l'amministrazione controllata potrebbe
al massimo essere una tappa verso l'amministrazione straordinaria che è una
procedura che serve in pratica a liquidare l'azienda senza distruggerla.
Se invece i soldi da qualche parte ci fossero, l'amministrazione controllata
darebbe il tempo alla società di recuperarli senza doversi nel frattempo
preoccupare anche dell'assalto dei creditori.
In ogni caso la decisione su quale procedura adottare spetterebbe comunque
al giudice.
> In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
> richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
insolvente
> come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori spaventati da
> determinate notizie e pure senza che ci sino particolari falle nei
bilanci.
Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura concorsuale e
come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
> In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
> richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
insolvente
> come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori spaventati da
> determinate notizie e pure senza che ci sino particolari falle nei
bilanci.
Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura concorsuale e
come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
"Geppetto" <xxxx@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:ixTEb.17236$wM.1393403@news1.tin.it...
>
> > In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
> > richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
> insolvente
> > come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori spaventati da
> > determinate notizie e pure senza che ci sino particolari falle nei
> bilanci.
>
> Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura concorsuale e
> come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
>
>
"Geppetto" <xxxx@xxx.it> ha scritto nel messaggio
news:ixTEb.17236$wM.1393403@news1.tin.it...
>
> > In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
> > richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
> insolvente
> > come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori spaventati da
> > determinate notizie e pure senza che ci sino particolari falle nei
> bilanci.
>
> Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura concorsuale e
> come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
>
>
>> In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
>> richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
>> insolvente come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori
>> spaventati da determinate notizie e pure senza che ci sino
>> particolari falle nei bilanci.
>
> Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura
> concorsuale e come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
Non farlo di nuovo se no facciamo l'ennesimo thread lungo un chilometro.
Io non sono un giurista, ma l'articolo 187 della legge fallimentare dice:
------------------------------------------------------------------------
TITOLO IV
Dell'Amministrazione controllata
187. Domanda di ammissione alla procedura.
L'imprenditore che si trova in temporanea difficoltà di adempiere le proprie
obbligazioni, se ricorrono le condizioni previste dai numeri 1, 2 e 3 del
primo comma dell'articolo 160 e vi siano comprovate possibilità di risanare
l'impresa, può chiedere al tribunale il controllo della gestione della sua
impresa e dell'amministrazione dei suoi beni a tutela degli interessi dei
creditori per un periodo non superiore a due anni.
La domanda si propone nelle forme stabilite dall'articolo 161.
------------------------------------------------------------------------
Come vedi non è necessario che ci sia un conclamato stato di insolvenza.
>> In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
>> richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
>> insolvente come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori
>> spaventati da determinate notizie e pure senza che ci sino
>> particolari falle nei bilanci.
>
> Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura
> concorsuale e come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
Non farlo di nuovo se no facciamo l'ennesimo thread lungo un chilometro.
Io non sono un giurista, ma l'articolo 187 della legge fallimentare dice:
------------------------------------------------------------------------
TITOLO IV
Dell'Amministrazione controllata
187. Domanda di ammissione alla procedura.
L'imprenditore che si trova in temporanea difficoltà di adempiere le proprie
obbligazioni, se ricorrono le condizioni previste dai numeri 1, 2 e 3 del
primo comma dell'articolo 160 e vi siano comprovate possibilità di risanare
l'impresa, può chiedere al tribunale il controllo della gestione della sua
impresa e dell'amministrazione dei suoi beni a tutela degli interessi dei
creditori per un periodo non superiore a due anni.
La domanda si propone nelle forme stabilite dall'articolo 161.
------------------------------------------------------------------------
Come vedi non è necessario che ci sia un conclamato stato di insolvenza.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:V_TEb.23710$0w.1186743@news2.tin.it...
> TITOLO IV
>
> Dell'Amministrazione controllata
>
> 187. Domanda di ammissione alla procedura.
>
> L'imprenditore che si trova in temporanea difficoltà di adempiere le
proprie
> obbligazioni, se ricorrono le condizioni previste dai numeri 1, 2 e 3 del
> primo comma dell'articolo 160 e vi siano comprovate possibilità di
risanare
> l'impresa, può chiedere al tribunale il controllo della gestione della sua
> impresa e dell'amministrazione dei suoi beni a tutela degli interessi dei
> creditori per un periodo non superiore a due anni.
> La domanda si propone nelle forme stabilite dall'articolo 161.
> ------------------------------------------------------------------------
> Come vedi non è necessario che ci sia un conclamato stato di insolvenza.
Purtroppo devo premettere che quando ho sostenuto l'esame di diritto
commerciale ho trascurato la parte di fallimentare ed il fatto di aver
studiato su libri altrui non mi consente di verificare più approfonditamente
la questione.
Come scritto faccio riferimento a "ricordi".
La prima riga da te citata è la sostanziale definizione di
insolvenza...tranne per "temporanea".
L'insolvenza (per chi non lo sapesse) non è legata alla solidità
patrimoniale dell'azienda ma alla sua capacità di adempiere alle
obbligazioni assunte nei confronti di terzi.
Io posso avere 1000 mln di patrimonio attivo e solo 5 mln di debiti e con
ciò andare fallito.
Questo...ovviamente...nel caso in cui non sia nelle condizioni di rimborsare
i 5 mln.
E' questo quello che conta.
Le procedure concorsuali scattano sempre per uno stato di insolvenza
(altimenti non si capirebbe perchè vi si ricorre).
L'Amm/ne controllata è un istituto che il legislatore ha previsto per le
aziende per le quali si ritiene che tale stato di incapacità abbia solo
carattere temporaneo (ecco perchè il legislatore parla di "difficoltà").
L'insolvenza...ha "natura" giuridica (seppur la genesi è ovviamente economic
a)...non lo sancisce S&P...ma il giudice.
Finchè non viene dichiarata dal giudice Parmalat non è insolvente (il
giudice può ritenere che vi sia attualmente per il gruppo parmense solo un
atemporenea difficolta a far fronte ai pagamenti).
In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da questi
ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te avanzato).
Sempre se "ricordi" bene...
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:V_TEb.23710$0w.1186743@news2.tin.it...
> TITOLO IV
>
> Dell'Amministrazione controllata
>
> 187. Domanda di ammissione alla procedura.
>
> L'imprenditore che si trova in temporanea difficoltà di adempiere le
proprie
> obbligazioni, se ricorrono le condizioni previste dai numeri 1, 2 e 3 del
> primo comma dell'articolo 160 e vi siano comprovate possibilità di
risanare
> l'impresa, può chiedere al tribunale il controllo della gestione della sua
> impresa e dell'amministrazione dei suoi beni a tutela degli interessi dei
> creditori per un periodo non superiore a due anni.
> La domanda si propone nelle forme stabilite dall'articolo 161.
> ------------------------------------------------------------------------
> Come vedi non è necessario che ci sia un conclamato stato di insolvenza.
Purtroppo devo premettere che quando ho sostenuto l'esame di diritto
commerciale ho trascurato la parte di fallimentare ed il fatto di aver
studiato su libri altrui non mi consente di verificare più approfonditamente
la questione.
Come scritto faccio riferimento a "ricordi".
La prima riga da te citata è la sostanziale definizione di
insolvenza...tranne per "temporanea".
L'insolvenza (per chi non lo sapesse) non è legata alla solidità
patrimoniale dell'azienda ma alla sua capacità di adempiere alle
obbligazioni assunte nei confronti di terzi.
Io posso avere 1000 mln di patrimonio attivo e solo 5 mln di debiti e con
ciò andare fallito.
Questo...ovviamente...nel caso in cui non sia nelle condizioni di rimborsare
i 5 mln.
E' questo quello che conta.
Le procedure concorsuali scattano sempre per uno stato di insolvenza
(altimenti non si capirebbe perchè vi si ricorre).
L'Amm/ne controllata è un istituto che il legislatore ha previsto per le
aziende per le quali si ritiene che tale stato di incapacità abbia solo
carattere temporaneo (ecco perchè il legislatore parla di "difficoltà").
L'insolvenza...ha "natura" giuridica (seppur la genesi è ovviamente economic
a)...non lo sancisce S&P...ma il giudice.
Finchè non viene dichiarata dal giudice Parmalat non è insolvente (il
giudice può ritenere che vi sia attualmente per il gruppo parmense solo un
atemporenea difficolta a far fronte ai pagamenti).
In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da questi
ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te avanzato).
Sempre se "ricordi" bene...
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:V_TEb.23710$0w.1186743@news2.tin.it...
> [Geppetto] ha scritto:
>
> >> In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
> >> richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
> >> insolvente come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori
> >> spaventati da determinate notizie e pure senza che ci sino
> >> particolari falle nei bilanci.
> >
> > Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura
> > concorsuale e come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
>
> Non farlo di nuovo se no facciamo l'ennesimo thread lungo un chilometro.
> Io non sono un giurista, ma l'articolo 187 della legge fallimentare dice:
> ------------------------------------------------------------------------
> TITOLO IV
>
> Dell'Amministrazione controllata
>
> 187. Domanda di ammissione alla procedura.
>
> L'imprenditore che si trova in temporanea difficoltà di adempiere le
proprie
> obbligazioni, se ricorrono le condizioni previste dai numeri 1, 2 e 3 del
> primo comma dell'articolo 160 e vi siano comprovate possibilità di
risanare
> l'impresa, può chiedere al tribunale il controllo della gestione della sua
> impresa e dell'amministrazione dei suoi beni a tutela degli interessi dei
> creditori per un periodo non superiore a due anni.
> La domanda si propone nelle forme stabilite dall'articolo 161.
> ------------------------------------------------------------------------
> Come vedi non è necessario che ci sia un conclamato stato di insolvenza.
>
>
Caro Neo, mi sembra che tu confondi due procedure ben distinte.
l'amministrazione controllata e l'amministrazione straordinaria.
Solo questa può essere applicata a PARMALAT. quanto alle condizioni
di ammissione ti riporto il testo dell'art.27 d.lg.270/1999
Art. 27.
Condizioni per l'ammissione alla procedura
1. Le imprese dichiarate insolventi a norma dell'ART. 3 sono ammesse alla
procedura di amministrazione straordinaria qualora presentino concrete
prospettive di recupero dell'equilibrio economico delle attivita'
imprenditoriali.
2. Tale risultato deve potersi realizzare, in via alternativa:
a) tramite la cessione dei complessi aziendali, sulla base di un programma
di prosecuzione dell'esercizio dell'impresa di durata non superiore a 1 anno
("programma di cessione dei complessi aziendali");
b) tramite la ristrutturazione economica e finanziaria dell'impresa, sulla
base di un programma di risanamento di durata non superiore a 2 anni
("programma di ristrutturazione").
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:V_TEb.23710$0w.1186743@news2.tin.it...
> [Geppetto] ha scritto:
>
> >> In ogni caso vale la pena di dire che una società può essere spinta a
> >> richiedere l'amministrazione controllata anche prima di divenire
> >> insolvente come forma di autoprotezione dall'assalto dei creditori
> >> spaventati da determinate notizie e pure senza che ci sino
> >> particolari falle nei bilanci.
> >
> > Che io sappia l'amministrazione controllata è una procedura
> > concorsuale e come tale può scattare solo in caso di insolvenza.
>
> Non farlo di nuovo se no facciamo l'ennesimo thread lungo un chilometro.
> Io non sono un giurista, ma l'articolo 187 della legge fallimentare dice:
> ------------------------------------------------------------------------
> TITOLO IV
>
> Dell'Amministrazione controllata
>
> 187. Domanda di ammissione alla procedura.
>
> L'imprenditore che si trova in temporanea difficoltà di adempiere le
proprie
> obbligazioni, se ricorrono le condizioni previste dai numeri 1, 2 e 3 del
> primo comma dell'articolo 160 e vi siano comprovate possibilità di
risanare
> l'impresa, può chiedere al tribunale il controllo della gestione della sua
> impresa e dell'amministrazione dei suoi beni a tutela degli interessi dei
> creditori per un periodo non superiore a due anni.
> La domanda si propone nelle forme stabilite dall'articolo 161.
> ------------------------------------------------------------------------
> Come vedi non è necessario che ci sia un conclamato stato di insolvenza.
>
>
Caro Neo, mi sembra che tu confondi due procedure ben distinte.
l'amministrazione controllata e l'amministrazione straordinaria.
Solo questa può essere applicata a PARMALAT. quanto alle condizioni
di ammissione ti riporto il testo dell'art.27 d.lg.270/1999
Art. 27.
Condizioni per l'ammissione alla procedura
1. Le imprese dichiarate insolventi a norma dell'ART. 3 sono ammesse alla
procedura di amministrazione straordinaria qualora presentino concrete
prospettive di recupero dell'equilibrio economico delle attivita'
imprenditoriali.
2. Tale risultato deve potersi realizzare, in via alternativa:
a) tramite la cessione dei complessi aziendali, sulla base di un programma
di prosecuzione dell'esercizio dell'impresa di durata non superiore a 1 anno
("programma di cessione dei complessi aziendali");
b) tramite la ristrutturazione economica e finanziaria dell'impresa, sulla
base di un programma di risanamento di durata non superiore a 2 anni
("programma di ristrutturazione").
>
> Purtroppo devo premettere che quando ho sostenuto l'esame di diritto
> commerciale ho trascurato la parte di fallimentare ed il fatto di aver
> studiato su libri altrui non mi consente di verificare più
> approfonditamente la questione.
Tu almeno un esame di diritto commerciale l'hai fatto, io no.
> Come scritto faccio riferimento a "ricordi".
> La prima riga da te citata è la sostanziale definizione di
> insolvenza...tranne per "temporanea".
> L'insolvenza (per chi non lo sapesse) non è legata alla solidità
> patrimoniale dell'azienda ma alla sua capacità di adempiere alle
> obbligazioni assunte nei confronti di terzi.
> Io posso avere 1000 mln di patrimonio attivo e solo 5 mln di debiti e
> con ciò andare fallito.
> Questo...ovviamente...nel caso in cui non sia nelle condizioni di
> rimborsare i 5 mln.
> E' questo quello che conta.
> Le procedure concorsuali scattano sempre per uno stato di insolvenza
> (altimenti non si capirebbe perchè vi si ricorre).
> L'Amm/ne controllata è un istituto che il legislatore ha previsto per
> le aziende per le quali si ritiene che tale stato di incapacità abbia
> solo carattere temporaneo (ecco perchè il legislatore parla di
> "difficoltà"). L'insolvenza...ha "natura" giuridica (seppur la genesi
> è ovviamente economic a)...non lo sancisce S&P...ma il giudice.
> Finchè non viene dichiarata dal giudice Parmalat non è insolvente (il
> giudice può ritenere che vi sia attualmente per il gruppo parmense
> solo un atemporenea difficolta a far fronte ai pagamenti).
Era questo che volevo dire. L'amministrazione controllata viene concessa dal
giudice senza che prima sia necessaria, da parte del giudice, una
dichiarazione di insolvenza.
> In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
> opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da
> questi ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te
> avanzato). Sempre se "ricordi" bene...
Questo non lo so. Immagino comunque che anche la concessione
dell'amministrazione controllata sia, come molte decisioni del giudice, un
provvedimento contro il quale ci si può appellare.
>
> Purtroppo devo premettere che quando ho sostenuto l'esame di diritto
> commerciale ho trascurato la parte di fallimentare ed il fatto di aver
> studiato su libri altrui non mi consente di verificare più
> approfonditamente la questione.
Tu almeno un esame di diritto commerciale l'hai fatto, io no.
> Come scritto faccio riferimento a "ricordi".
> La prima riga da te citata è la sostanziale definizione di
> insolvenza...tranne per "temporanea".
> L'insolvenza (per chi non lo sapesse) non è legata alla solidità
> patrimoniale dell'azienda ma alla sua capacità di adempiere alle
> obbligazioni assunte nei confronti di terzi.
> Io posso avere 1000 mln di patrimonio attivo e solo 5 mln di debiti e
> con ciò andare fallito.
> Questo...ovviamente...nel caso in cui non sia nelle condizioni di
> rimborsare i 5 mln.
> E' questo quello che conta.
> Le procedure concorsuali scattano sempre per uno stato di insolvenza
> (altimenti non si capirebbe perchè vi si ricorre).
> L'Amm/ne controllata è un istituto che il legislatore ha previsto per
> le aziende per le quali si ritiene che tale stato di incapacità abbia
> solo carattere temporaneo (ecco perchè il legislatore parla di
> "difficoltà"). L'insolvenza...ha "natura" giuridica (seppur la genesi
> è ovviamente economic a)...non lo sancisce S&P...ma il giudice.
> Finchè non viene dichiarata dal giudice Parmalat non è insolvente (il
> giudice può ritenere che vi sia attualmente per il gruppo parmense
> solo un atemporenea difficolta a far fronte ai pagamenti).
Era questo che volevo dire. L'amministrazione controllata viene concessa dal
giudice senza che prima sia necessaria, da parte del giudice, una
dichiarazione di insolvenza.
> In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
> opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da
> questi ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te
> avanzato). Sempre se "ricordi" bene...
Questo non lo so. Immagino comunque che anche la concessione
dell'amministrazione controllata sia, come molte decisioni del giudice, un
provvedimento contro il quale ci si può appellare.
>
> Caro Neo, mi sembra che tu confondi due procedure ben distinte.
> l'amministrazione controllata e l'amministrazione straordinaria.
> Solo questa può essere applicata a PARMALAT.
>
Questo io e te non lo sappiamo ed è comunque una cosa che dovrà decidere un
giudice.
Se c'è effettivamente un buco da 4 miliardi la situazione non è sanabile e
sicuramente l'amministrazione controllata è meglio saltarla, dichiarare
Parmalat insolvente e avviare quanto prima le procedure per
l'amministrazione straordinaria.
Se invece, da qualche parte e in qualche forma i soldi ci sono, si cercherà
di evitare la dichiarazione di insolvenza ricorrendo all'amministrazione
controllata per avere il tempo di risolvere i problemi di liquidità di
Parmalat.
Tieni presente che una dichiarazione di insolvenza comporta il default
automatico di tutti i bond aggravando ancora di più la crisi di liquidità,
per cui se ci sono gli estremi per farlo il giudice tende a cercare di
evitarla, nell'interesse di tutti.
>
> Caro Neo, mi sembra che tu confondi due procedure ben distinte.
> l'amministrazione controllata e l'amministrazione straordinaria.
> Solo questa può essere applicata a PARMALAT.
>
Questo io e te non lo sappiamo ed è comunque una cosa che dovrà decidere un
giudice.
Se c'è effettivamente un buco da 4 miliardi la situazione non è sanabile e
sicuramente l'amministrazione controllata è meglio saltarla, dichiarare
Parmalat insolvente e avviare quanto prima le procedure per
l'amministrazione straordinaria.
Se invece, da qualche parte e in qualche forma i soldi ci sono, si cercherà
di evitare la dichiarazione di insolvenza ricorrendo all'amministrazione
controllata per avere il tempo di risolvere i problemi di liquidità di
Parmalat.
Tieni presente che una dichiarazione di insolvenza comporta il default
automatico di tutti i bond aggravando ancora di più la crisi di liquidità,
per cui se ci sono gli estremi per farlo il giudice tende a cercare di
evitarla, nell'interesse di tutti.
>
>> In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
>> opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da
>> questi ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te
>> avanzato). Sempre se "ricordi" bene...
>
> Questo non lo so. Immagino comunque che anche la concessione
> dell'amministrazione controllata sia, come molte decisioni del
> giudice, un provvedimento contro il quale ci si può appellare.
Comunque l'amministrazione controllata ha degli oggettivi effetti di
protezione dai creditori per le aziende in crisi di liquidità in quanto
permette al giudice di procrastinare pagamenti e scadenze (ovviamente
secondo legge) al fine di superare la crisi di liquidità.
>
>> In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
>> opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da
>> questi ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te
>> avanzato). Sempre se "ricordi" bene...
>
> Questo non lo so. Immagino comunque che anche la concessione
> dell'amministrazione controllata sia, come molte decisioni del
> giudice, un provvedimento contro il quale ci si può appellare.
Comunque l'amministrazione controllata ha degli oggettivi effetti di
protezione dai creditori per le aziende in crisi di liquidità in quanto
permette al giudice di procrastinare pagamenti e scadenze (ovviamente
secondo legge) al fine di superare la crisi di liquidità.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:8gWEb.17739$wM.1451389@news1.tin.it...
> Era questo che volevo dire. L'amministrazione controllata viene concessa
dal
> giudice senza che prima sia necessaria, da parte del giudice, una
> dichiarazione di insolvenza.
Non solo...se dichiarasse insolvenza...non ci potrebbe essere amm/ne
controllata.
In poche parole: c'è uno "stato di insolvenza" ma il giudice ritiene che di
fronte allo stato di salute dell'impresa questa abbia rilevanza minore e
concede agli amministratori di riportare la situazione di liquidità ad uno
stato normale.
> > In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
> > opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da
> > questi ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te
> > avanzato). Sempre se "ricordi" bene...
>
> Questo non lo so. Immagino comunque che anche la concessione
> dell'amministrazione controllata sia, come molte decisioni del giudice, un
> provvedimento contro il quale ci si può appellare.
Non proprio: la decisione del giudice deve essere approvata dai creditori.
Il giudice verifica le condizione...sono poi i creditori ad accettare la
procedura o meno.
Questo perchè le procedure concorsuali sono poste in essere a tutela e
nell'interesse dei creditori e non dell'imprenditore.
Caso diverso riguarda le aziende che rivestono un importanza
economico/sociale di rilievo per le quali sono previste (anche) altre
procedure.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:8gWEb.17739$wM.1451389@news1.tin.it...
> Era questo che volevo dire. L'amministrazione controllata viene concessa
dal
> giudice senza che prima sia necessaria, da parte del giudice, una
> dichiarazione di insolvenza.
Non solo...se dichiarasse insolvenza...non ci potrebbe essere amm/ne
controllata.
In poche parole: c'è uno "stato di insolvenza" ma il giudice ritiene che di
fronte allo stato di salute dell'impresa questa abbia rilevanza minore e
concede agli amministratori di riportare la situazione di liquidità ad uno
stato normale.
> > In più...se non erro...i creditori (in "congruo" numero) possono
> > opporsi...non è quindi una procedura che permette di difendersi da
> > questi ultimi (non ci dovrebbe essere "autoprotezione" come da te
> > avanzato). Sempre se "ricordi" bene...
>
> Questo non lo so. Immagino comunque che anche la concessione
> dell'amministrazione controllata sia, come molte decisioni del giudice, un
> provvedimento contro il quale ci si può appellare.
Non proprio: la decisione del giudice deve essere approvata dai creditori.
Il giudice verifica le condizione...sono poi i creditori ad accettare la
procedura o meno.
Questo perchè le procedure concorsuali sono poste in essere a tutela e
nell'interesse dei creditori e non dell'imprenditore.
Caso diverso riguarda le aziende che rivestono un importanza
economico/sociale di rilievo per le quali sono previste (anche) altre
procedure.
Il 30/7 il tribunale ha concesso l'amministrazione controllata.
Il 13/10 il tribunale ha sentenziato lo stato di insolvenza.
Il 28/11 il tribunale ha concesso l'amministrazione straordinaria.
(Il tutto sperando che per Parmalat le cose vadano meglio, anche se al
momento pare che la sitazione sia pure peggio di quella di Giacomelli.)
Il 30/7 il tribunale ha concesso l'amministrazione controllata.
Il 13/10 il tribunale ha sentenziato lo stato di insolvenza.
Il 28/11 il tribunale ha concesso l'amministrazione straordinaria.
(Il tutto sperando che per Parmalat le cose vadano meglio, anche se al
momento pare che la sitazione sia pure peggio di quella di Giacomelli.)
>
> Non solo...se dichiarasse insolvenza...non ci potrebbe essere amm/ne
> controllata.
>
Ok.
>
> Non proprio: la decisione del giudice deve essere approvata dai
> creditori. Il giudice verifica le condizione...sono poi i creditori
> ad accettare la procedura o meno.
>
A leggere la legge a me sembra che non sia affatto così.
Per questo l'avevo vista come una forma di "protezione".
--------------------------------------------------------------------
188. Ammissione alla procedura.
Il tribunale, se concorrono le condizioni stabilite dalla legge e se ritiene
il debitore meritevole del beneficio, ammette il ricorrente alla procedura
di amministrazione controllata con decreto *non* *soggetto* *a* *reclamo*.
Con lo stesso provvedimento:
1) delega un giudice alla procedura;
2) ordina la convocazione dei creditori non oltre i trenta giorni dalla data
del provvedimento e stabilisce il termine per la comunicazione del
provvedimento stesso ai creditori;
3) nomina il commissario giudiziale secondo le disposizioni degli artt. 27,
28 e 29;
4) stabilisce il termine non superiore a otto giorni entro il quale il
ricorrente deve depositare nella cancelleria del tribunale la somma che si
presume necessaria per l'intera procedura.
Il decreto è pubblicato a norma dell'art. 166 e per la durata della
procedura produce gli effetti stabiliti dagli artt. 167 e 168.
Si applicano inoltre le disposizioni degli articoli 164, 165, 170 a 173.
>
> Non solo...se dichiarasse insolvenza...non ci potrebbe essere amm/ne
> controllata.
>
Ok.
>
> Non proprio: la decisione del giudice deve essere approvata dai
> creditori. Il giudice verifica le condizione...sono poi i creditori
> ad accettare la procedura o meno.
>
A leggere la legge a me sembra che non sia affatto così.
Per questo l'avevo vista come una forma di "protezione".
--------------------------------------------------------------------
188. Ammissione alla procedura.
Il tribunale, se concorrono le condizioni stabilite dalla legge e se ritiene
il debitore meritevole del beneficio, ammette il ricorrente alla procedura
di amministrazione controllata con decreto *non* *soggetto* *a* *reclamo*.
Con lo stesso provvedimento:
1) delega un giudice alla procedura;
2) ordina la convocazione dei creditori non oltre i trenta giorni dalla data
del provvedimento e stabilisce il termine per la comunicazione del
provvedimento stesso ai creditori;
3) nomina il commissario giudiziale secondo le disposizioni degli artt. 27,
28 e 29;
4) stabilisce il termine non superiore a otto giorni entro il quale il
ricorrente deve depositare nella cancelleria del tribunale la somma che si
presume necessaria per l'intera procedura.
Il decreto è pubblicato a norma dell'art. 166 e per la durata della
procedura produce gli effetti stabiliti dagli artt. 167 e 168.
Si applicano inoltre le disposizioni degli articoli 164, 165, 170 a 173.
189. Adunanza dei creditori.
Alla deliberazione dei creditori si applicano le disposizioni degli artt.
174, 175, 176, primo comma, 177, quarto comma, 178 primo, secondo e terzo
comma.
Si tiene conto a tutti gli effetti dei voti dati per lettera o per
telegramma, purché, pervenuti prima della chiusura delle operazioni.
La proposta del debitore è approvata quando riporta il voto favorevole della
maggioranza dei creditori che rappresenti la maggioranza dei crediti,
esclusi i creditori aventi diritti di prelazione sui beni del debitore.
Se le maggioranze prescritte non sono raggiunte cessano gli effetti del
decreto di ammissione alla procedura.
189. Adunanza dei creditori.
Alla deliberazione dei creditori si applicano le disposizioni degli artt.
174, 175, 176, primo comma, 177, quarto comma, 178 primo, secondo e terzo
comma.
Si tiene conto a tutti gli effetti dei voti dati per lettera o per
telegramma, purché, pervenuti prima della chiusura delle operazioni.
La proposta del debitore è approvata quando riporta il voto favorevole della
maggioranza dei creditori che rappresenti la maggioranza dei crediti,
esclusi i creditori aventi diritti di prelazione sui beni del debitore.
Se le maggioranze prescritte non sono raggiunte cessano gli effetti del
decreto di ammissione alla procedura.
> 189. Adunanza dei creditori.
> Alla deliberazione dei creditori si applicano le disposizioni degli
> artt. 174, 175, 176, primo comma, 177, quarto comma, 178 primo,
> secondo e terzo comma.
> Si tiene conto a tutti gli effetti dei voti dati per lettera o per
> telegramma, purché, pervenuti prima della chiusura delle operazioni.
> La proposta del debitore è approvata quando riporta il voto
> favorevole della maggioranza dei creditori che rappresenti la
> maggioranza dei crediti, esclusi i creditori aventi diritti di
> prelazione sui beni del debitore.
> Se le maggioranze prescritte non sono raggiunte cessano gli effetti
> del decreto di ammissione alla procedura.
Quindi conta il parere della maggioranza dei creditori.
Il singolo creditore, se minoritario, non si può opporre alla procedura.
> 189. Adunanza dei creditori.
> Alla deliberazione dei creditori si applicano le disposizioni degli
> artt. 174, 175, 176, primo comma, 177, quarto comma, 178 primo,
> secondo e terzo comma.
> Si tiene conto a tutti gli effetti dei voti dati per lettera o per
> telegramma, purché, pervenuti prima della chiusura delle operazioni.
> La proposta del debitore è approvata quando riporta il voto
> favorevole della maggioranza dei creditori che rappresenti la
> maggioranza dei crediti, esclusi i creditori aventi diritti di
> prelazione sui beni del debitore.
> Se le maggioranze prescritte non sono raggiunte cessano gli effetti
> del decreto di ammissione alla procedura.
Quindi conta il parere della maggioranza dei creditori.
Il singolo creditore, se minoritario, non si può opporre alla procedura.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:VcXEb.18018$wM.1471213@news1.tin.it...
> Quindi conta il parere della maggioranza dei creditori.
> Il singolo creditore, se minoritario, non si può opporre alla procedura.
A dire il vero non lo so (ma concorde o meno sempre nello stesso calderone
si rimane)...ma discutiamo su questioni di lana caprina.
Queste sono procedure che hanno una utilità se e nella misura in cui c'è
qlcs da grattare.
Bisogna solo valutare il sistema migliore per grattare questo qualcosa.
Se per gli obbligazionisti la vedo nera...gli azionisti (con azioni
quotate)...non li vedo proprio.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:VcXEb.18018$wM.1471213@news1.tin.it...
> Quindi conta il parere della maggioranza dei creditori.
> Il singolo creditore, se minoritario, non si può opporre alla procedura.
A dire il vero non lo so (ma concorde o meno sempre nello stesso calderone
si rimane)...ma discutiamo su questioni di lana caprina.
Queste sono procedure che hanno una utilità se e nella misura in cui c'è
qlcs da grattare.
Bisogna solo valutare il sistema migliore per grattare questo qualcosa.
Se per gli obbligazionisti la vedo nera...gli azionisti (con azioni
quotate)...non li vedo proprio.
> A dire il vero non lo so (ma concorde o meno sempre nello stesso
> calderone si rimane)...ma discutiamo su questioni di lana caprina.
> Queste sono procedure che hanno una utilità se e nella misura in cui
> c'è qlcs da grattare.
> Bisogna solo valutare il sistema migliore per grattare questo
> qualcosa. Se per gli obbligazionisti la vedo nera...gli azionisti
> (con azioni quotate)...non li vedo proprio.
Se c'è il buco da 4 miliardi le azioni valgono zero spaccato (a meno di
rivalse sul patrimonio degli amministratori nel caso questi risultassero
colpevoli di comportamenti illeciti) ma le obbligazioni qualcosa potrebbero
anche valerla, anche più di qualcosa.
Ma è ancora possibile che i soldi (magari non tutti e non liquidi) da
qualche parte ci siano.
E allora lo scenario sarebbe un po' diverso.
> A dire il vero non lo so (ma concorde o meno sempre nello stesso
> calderone si rimane)...ma discutiamo su questioni di lana caprina.
> Queste sono procedure che hanno una utilità se e nella misura in cui
> c'è qlcs da grattare.
> Bisogna solo valutare il sistema migliore per grattare questo
> qualcosa. Se per gli obbligazionisti la vedo nera...gli azionisti
> (con azioni quotate)...non li vedo proprio.
Se c'è il buco da 4 miliardi le azioni valgono zero spaccato (a meno di
rivalse sul patrimonio degli amministratori nel caso questi risultassero
colpevoli di comportamenti illeciti) ma le obbligazioni qualcosa potrebbero
anche valerla, anche più di qualcosa.
Ma è ancora possibile che i soldi (magari non tutti e non liquidi) da
qualche parte ci siano.
E allora lo scenario sarebbe un po' diverso.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:W%XEb.18288$wM.1488236@news1.tin.it...
> Se c'è il buco da 4 miliardi le azioni valgono zero spaccato (a meno di
> rivalse sul patrimonio degli amministratori nel caso questi risultassero
> colpevoli di comportamenti illeciti) ma le obbligazioni qualcosa
potrebbero
> anche valerla, anche più di qualcosa.
Non credo che gli amministratori&sindaci possano coprire tale cifra...forse
la GranT. un piccola pezza (ma proprio piccola)...
Personalmente non credo ad un buco di 4 mld.
Se ci fosse...sarei tanto curioso di sapere come cavolo abbiano fatto a
bruciare il "dannato gruzzolo"...
In questa situazione si può cercare di giocare alla lotteria.
A prezzi così bassi ci si può caricare qualche azione mettendo in conto che
si può perdere tutto.
In compenso se il gioco riesce si possono portare a casa performance a tre
cifre.
Poco...ma poco...ci si può puntare sopra.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:W%XEb.18288$wM.1488236@news1.tin.it...
> Se c'è il buco da 4 miliardi le azioni valgono zero spaccato (a meno di
> rivalse sul patrimonio degli amministratori nel caso questi risultassero
> colpevoli di comportamenti illeciti) ma le obbligazioni qualcosa
potrebbero
> anche valerla, anche più di qualcosa.
Non credo che gli amministratori&sindaci possano coprire tale cifra...forse
la GranT. un piccola pezza (ma proprio piccola)...
Personalmente non credo ad un buco di 4 mld.
Se ci fosse...sarei tanto curioso di sapere come cavolo abbiano fatto a
bruciare il "dannato gruzzolo"...
In questa situazione si può cercare di giocare alla lotteria.
A prezzi così bassi ci si può caricare qualche azione mettendo in conto che
si può perdere tutto.
In compenso se il gioco riesce si possono portare a casa performance a tre
cifre.
Poco...ma poco...ci si può puntare sopra.
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:0rWEb.17790$wM.1455719@news1.tin.it...
> [Geronimo&Scalpers] ha scritto:
..
>
> Se invece, da qualche parte e in qualche forma i soldi ci sono, si
cercherà
> di evitare la dichiarazione di insolvenza ricorrendo all'amministrazione
> controllata per avere il tempo di risolvere i problemi di liquidità di
> Parmalat.
>
> Tieni presente che una dichiarazione di insolvenza comporta il default
> automatico di tutti i bond aggravando ancora di più la crisi di liquidità,
> per cui se ci sono gli estremi per farlo il giudice tende a cercare di
> evitarla, nell'interesse di tutti.
>
>
Resta da stabilire cosa determini una momentanea crisi di liquidità e cosa
invece una situazione di insolvenza.
Alla luce di quello che è conosciuto.... è buio, ci sono troppi misteri per
fare previsioni.
Chi sono gli investitori istituzionali nord americani che hanno in mano
buona parte del destino di Parmalat ?
Nel seguente comunicato non si fa luce su questo http://www.parmalat.com/it/doc/2003.12.18%20it.pdf
S&P ha declassato a D Parmalat sulla base del mancato riacquisto delle put
options, ma sul comunicato si fa riferimento a trattative ancora in corso.
Non ho capito il meccanismo che utilizzavano per cui sfruttavano i bond
emessi per gonfiare l'attivo circolante.
E' possibile che i bond siano ancora in parte in mano ad altre società
facenti parte del gruppo e quindi non sia gonfiato il credito vantato ma
anche il debito lordo?
Nella trimestrale risultano una serie di emissioni non direttamente
riconducibili a Parmalat, ma a imprese controllate. http://www.parmalat.com/it/doc/2003.11.14%20it.pdf
(pagina 5)
Come si spiega la comunicazione data al mercato da Parmalat, del contenzioso
sul falso in bilancio al 31/12/02, inerente la posizione di 3950 milioni
presso la B of A?
(mi spiego: da dove provenivano questi titoli? Nel bilancio precedente
dov'erano? Se non sbaglio ci sono tre trimestrali presentate in seguito,
quali voci di bilancio corrispondono e quali documenti corrispondenti sono
stati portati a bilancio? Sono falsi pure quelli? Perchè non si è fatta
chiarezza prima di comunicare al mercato la notizia?)
"Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:0rWEb.17790$wM.1455719@news1.tin.it...
> [Geronimo&Scalpers] ha scritto:
..
>
> Se invece, da qualche parte e in qualche forma i soldi ci sono, si
cercherà
> di evitare la dichiarazione di insolvenza ricorrendo all'amministrazione
> controllata per avere il tempo di risolvere i problemi di liquidità di
> Parmalat.
>
> Tieni presente che una dichiarazione di insolvenza comporta il default
> automatico di tutti i bond aggravando ancora di più la crisi di liquidità,
> per cui se ci sono gli estremi per farlo il giudice tende a cercare di
> evitarla, nell'interesse di tutti.
>
>
Resta da stabilire cosa determini una momentanea crisi di liquidità e cosa
invece una situazione di insolvenza.
Alla luce di quello che è conosciuto.... è buio, ci sono troppi misteri per
fare previsioni.
Chi sono gli investitori istituzionali nord americani che hanno in mano
buona parte del destino di Parmalat ?
Nel seguente comunicato non si fa luce su questo http://www.parmalat.com/it/doc/2003.12.18%20it.pdf
S&P ha declassato a D Parmalat sulla base del mancato riacquisto delle put
options, ma sul comunicato si fa riferimento a trattative ancora in corso.
Non ho capito il meccanismo che utilizzavano per cui sfruttavano i bond
emessi per gonfiare l'attivo circolante.
E' possibile che i bond siano ancora in parte in mano ad altre società
facenti parte del gruppo e quindi non sia gonfiato il credito vantato ma
anche il debito lordo?
Nella trimestrale risultano una serie di emissioni non direttamente
riconducibili a Parmalat, ma a imprese controllate. http://www.parmalat.com/it/doc/2003.11.14%20it.pdf
(pagina 5)
Come si spiega la comunicazione data al mercato da Parmalat, del contenzioso
sul falso in bilancio al 31/12/02, inerente la posizione di 3950 milioni
presso la B of A?
(mi spiego: da dove provenivano questi titoli? Nel bilancio precedente
dov'erano? Se non sbaglio ci sono tre trimestrali presentate in seguito,
quali voci di bilancio corrispondono e quali documenti corrispondenti sono
stati portati a bilancio? Sono falsi pure quelli? Perchè non si è fatta
chiarezza prima di comunicare al mercato la notizia?)
Francamente neanche io. Ma in questa storia nulla pare impossibile.
> Se ci fosse...sarei tanto curioso di sapere come cavolo abbiano fatto
> a bruciare il "dannato gruzzolo"...
E soprattutto come abbiano fatto a farsi certificare la semestrale, dove i
revisori hanno mostrato dubbi su Epicurum ma non avrebbero visto un buco da
4 miliardi in Bonlat. Perchè anche nella semestrale i soldi ci sono e per
quella stranamente nessuno ha parlato di falso sugli estratti conto.
Anche il fatto che il revisore abbia in questi giorni fatto verifiche (che
prima, visti i risultati, evidentemente non aveva fatto) circa la situazione
nel dicembre scorso è per me singolare. Io, che faccio un altro mestiere,
nel mio piccolo avrei fatto verifiche sull'ultima situazione contabile
certificata, quella al 30 giugno.
Quelle precedenti ormai contano poco.
A meno che la revisione della semestrale non venga fatta con criteri ancora
più blandi di quelli usati per il bilancio annuale (che già, visti i
risultati, mi sembrano completamente inadeguati) e che quindi in quella
revisione non ci fosse proprio nulla da verificare.
Comunque sia, da questa storia l'immagine della finanza italiana ne sta
uscendo a pezzi.
Fossi nelle nostre banche cercherei di metterci una pezza in fretta in
qualche modo.
Il danno di credibilità causato da una faccenda come questa secondo me
potrebbe essere anche molto maggiore di 4 miliardi.
Solo ieri la capitalizzazione complessiva delle banche del MIB30 è calata
già ben più di un miliardo.
Francamente neanche io. Ma in questa storia nulla pare impossibile.
> Se ci fosse...sarei tanto curioso di sapere come cavolo abbiano fatto
> a bruciare il "dannato gruzzolo"...
E soprattutto come abbiano fatto a farsi certificare la semestrale, dove i
revisori hanno mostrato dubbi su Epicurum ma non avrebbero visto un buco da
4 miliardi in Bonlat. Perchè anche nella semestrale i soldi ci sono e per
quella stranamente nessuno ha parlato di falso sugli estratti conto.
Anche il fatto che il revisore abbia in questi giorni fatto verifiche (che
prima, visti i risultati, evidentemente non aveva fatto) circa la situazione
nel dicembre scorso è per me singolare. Io, che faccio un altro mestiere,
nel mio piccolo avrei fatto verifiche sull'ultima situazione contabile
certificata, quella al 30 giugno.
Quelle precedenti ormai contano poco.
A meno che la revisione della semestrale non venga fatta con criteri ancora
più blandi di quelli usati per il bilancio annuale (che già, visti i
risultati, mi sembrano completamente inadeguati) e che quindi in quella
revisione non ci fosse proprio nulla da verificare.
Comunque sia, da questa storia l'immagine della finanza italiana ne sta
uscendo a pezzi.
Fossi nelle nostre banche cercherei di metterci una pezza in fretta in
qualche modo.
Il danno di credibilità causato da una faccenda come questa secondo me
potrebbe essere anche molto maggiore di 4 miliardi.
Solo ieri la capitalizzazione complessiva delle banche del MIB30 è calata
già ben più di un miliardo.
>
> Resta da stabilire cosa determini una momentanea crisi di liquidità e
> cosa invece una situazione di insolvenza.
>
Si possono creare delle situzioni per cui disinvestire dei titoli in tempi
rapidi non è possibile (ad esempio perche quei titoli non sono obbligazioni
con rating AAA come dichiarato a bilancio, ma quote di fondi di private
equity).
In questa ipotesi, con un po' di pazienza, i soldi si recuperano, anche se
la società (o meglio il vecchio management) ne esce comunque malissimo come
credibilità perchè a bilancio ha dichiarato il falso (e pensare che questo
tipo di falso per la attuale legge italiana probabilmente non è nemmeno
punibile !!!!)
>
> Alla luce di quello che è conosciuto.... è buio, ci sono troppi
> misteri per fare previsioni.
>
Su questo sono d'accordo al 100%. Le informazioni fornite al pubblico sono
insufficienti a formulare qualunque tipo di ipotesi che abbia un minimo di
fondamento.
>
> Resta da stabilire cosa determini una momentanea crisi di liquidità e
> cosa invece una situazione di insolvenza.
>
Si possono creare delle situzioni per cui disinvestire dei titoli in tempi
rapidi non è possibile (ad esempio perche quei titoli non sono obbligazioni
con rating AAA come dichiarato a bilancio, ma quote di fondi di private
equity).
In questa ipotesi, con un po' di pazienza, i soldi si recuperano, anche se
la società (o meglio il vecchio management) ne esce comunque malissimo come
credibilità perchè a bilancio ha dichiarato il falso (e pensare che questo
tipo di falso per la attuale legge italiana probabilmente non è nemmeno
punibile !!!!)
>
> Alla luce di quello che è conosciuto.... è buio, ci sono troppi
> misteri per fare previsioni.
>
Su questo sono d'accordo al 100%. Le informazioni fornite al pubblico sono
insufficienti a formulare qualunque tipo di ipotesi che abbia un minimo di
fondamento.
Per esperti di legge fallimentare
Tr@derOne: (ANSA) - MILANO, 19 DIC - Enrico Bondi va avanti e il
consiglio lo incarica di informare ´l´autorita´ giudiziaria´
in relazione alla vicenda Bonlat. Lo si legge in una nota.
Alla magistratura...
Legge fallimentare 
20-12-2003, 09.07.44
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