La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
all'università?
Consideriamo 2 giovani:
uno farà l'università mentre l'altro no....consideriamo il diplomato con un
lavoretto a 1000 eur al mese.....dopo 5 anni di università, il bilancio
risulterà:
diplomato = +60000eur
universitario =-40000 eur ( considerando retta universitaria+ affitto
mensile di 400 eur+ spese varie...credo che il risultato sia alquanto
ottimistico ma non interessa)
Differenza di bilancio= 100000 eur senza considerare che dopo i 5 anni il
diplomato avrà assunto una professionalità mentre l'universitario sarà
depredato con stage gratuiti, rimborsi spese, corsi e altre amenità del
genere...
Dopo quanto tempo il laureato riuscirà ad ammortare i (minimo)100000 eur
data l' inesistente differenza di retribuzione fra diplomato e laureato?
Conviene ancora iscriversi all'università?
Saluti
ps: sbaglio o in Italia è stata inserita la laurea breve 3+2 poichè l'italia
aveva un bassa percentuale di laureati rispetto ad altre nazioni di europa?
in questo modo si è cercato di far salire su carta la % dei laureati......
On 4 Ott, 11:35, "lucifero" <l...@hell.it> wrote:
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
> Consideriamo 2 giovani:
> uno *farà l'università mentre l'altro no....consideriamo il diplomato con un
> lavoretto a 1000 eur al mese.....dopo 5 anni di università, il bilancio
> risulterà:
> diplomato = +60000eur
> universitario =-40000 eur ( considerando retta universitaria+ affitto
> mensile di 400 eur+ spese varie...credo che il risultato sia alquanto
> ottimistico ma non interessa)
Se ha intenzione di studiare seriamente, conviene.
Insieme agli studi universitari (roba seria, astenersi lauree del
cazzo tipo "sociologia dei locali notturni" ecc.), si può fare un
bell'Erasmus o un periodo all'estero per la tesi o il dottorato, ed
imparare bene l'inglese oltre ad una lingua straniera.
A quel punto, avrà la possibilità di cercare lavoro non soltanto nel
deprimente mercato italiano, ma in quello dell'Unione Europea, dove in
generale, lo stipendio *netto* di un buon neolaureato quinquennale è
raramente sotto i 1800euro/mese, ed in più ci sono buone possibilità
di carriera (è normale arrivare ai 3mila netti dopo i primi 3 anni).
> che intende per materie scientifiche? ad esempio ingegneria dove in molti
> casi diventerà un programmatore a 1000 eur oppure gli ingegneri della fiat
> che in una trasmissione di 1 anno fa ( se non ricordo male su report)
> dicevando di prendere 1300 al mese? 1300 a torino per un ingegnere con
> esperienza decennale non mi sembra un granchè....
E allora vai a fare il pizzaiolo o il muratore, prendendo 700 euro al
mese...cazzo vuoi che ti dica?
"Dito" <d@d.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns9C9A7856D887Cddit@193.70.192.192...
> Il /04 ott 2009/, *lucifero* ha scritto:
>> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
>> all'università?
> Se farà materie scientifiche sì.
che intende per materie scientifiche? ad esempio ingegneria dove in molti
casi diventerà un programmatore a 1000 eur oppure gli ingegneri della fiat
che in una trasmissione di 1 anno fa ( se non ricordo male su report)
dicevando di prendere 1300 al mese? 1300 a torino per un ingegnere con
esperienza decennale non mi sembra un granchè....
> Balle.....i tecnici sono sempre quelli che prendono calci nelle palle...in
> Italia.
> Meglio prendersi una laurea in chiacchiere....vendere
concetti....esprimere
> pensieri..scrivere libri...fare il giornalaio...
> meglio....molto meglio....
No, le lauree umanistiche valgono poco sul mercato al momento...ce ne sono
troppe (ma questo è, in generale, un difetto derivante dalla concezione
"crociana" dell'università).
Il Sun, 04 Oct 2009 09:49:48 GMT, Dito ha scritto:
> Il /04 ott 2009/, *lucifero* ha scritto:
>> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
>> all'università?
> Se farà materie scientifiche sì.
Balle.....i tecnici sono sempre quelli che prendono calci nelle palle...in
Italia.
Meglio prendersi una laurea in chiacchiere....vendere concetti....esprimere
pensieri..scrivere libri...fare il giornalaio...
meglio....molto meglio....
On 4 Ott, 11:53, "lucifero" <l...@hell.it> wrote:
[...]
> che intende per materie scientifiche? ad esempio ingegneria dove in molti
> casi diventerà un programmatore a 1000 eur oppure gli ingegneri della fiat
> che in una trasmissione di 1 anno fa ( se non ricordo male su report)
> dicevando di prendere 1300 al mese? 1300 a torino per un ingegnere con
> esperienza decennale non mi sembra un granchè....
L'importante è imparare e studiare seriamente.
Se vuole soldi, ed è bravo, avrà a disposizione un mercato che va bel
oltre la provincia italiana.
Il Sun, 4 Oct 2009 02:56:25 -0700 (PDT), Shylock ha scritto:
> On 4 Ott, 11:53, "lucifero" <l...@hell.it> wrote:
> [...]
>> che intende per materie scientifiche? ad esempio ingegneria dove in molti
>> casi diventerà un programmatore a 1000 eur oppure gli ingegneri della fiat
>> che in una trasmissione di 1 anno fa ( se non ricordo male su report)
>> dicevando di prendere 1300 al mese? 1300 a torino per un ingegnere con
>> esperienza decennale non mi sembra un granchè....
> L'importante è imparare e studiare seriamente.
> Se vuole soldi, ed è bravo, avrà a disposizione un mercato che va bel
> oltre la provincia italiana.
sono contenti i torinesi che li hai definiti provincia italiana...
On 4 Ott, 11:57, delta11 <delta11NOS...@email.it> wrote:
[...]
> > Se vuole soldi, ed è bravo, avrà a disposizione un mercato che va bel
> > oltre la provincia italiana.
> sono contenti i torinesi che li hai definiti provincia italiana...
Ci posso far niente se a Torino le possibilità di lavoro e carriera
sono modeste rispetto al resto d'Europa.
"lucifero" <lux@hell.it> ha scritto nel messaggio
news:4ac86c45$0$1103$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
no, basta la scuola radio elettra per sparare minchiate. tu ci riesci
benissimo infatti.
On 4 Ott, 11:35, "lucifero" <l...@hell.it> wrote:
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
Mia opinione: ovvio.
> Consideriamo 2 giovani:
> uno *farà l'università mentre l'altro no....consideriamo il diplomato con un
> lavoretto a 1000 eur al mese.....dopo 5 anni di università, il bilancio
> risulterà:
> diplomato = +60000eur
> universitario =-40000 eur ( considerando retta universitaria+ affitto
> mensile di 400 eur+ spese varie...credo che il risultato sia alquanto
> ottimistico ma non interessa)
> Differenza di bilancio= 100000 eur senza considerare che dopo i 5 anni il
> diplomato avrà assunto una professionalità mentre l'universitario sarà
> depredato con stage gratuiti, rimborsi spese, corsi e altre amenità del
> genere...
Il calcolo è sbagliato perchè anche il diplomato spende quello che
l'universitario spende sotto le voci "affitto+spese varie". Quindi
siamo ad una differenza di circa 40mila per 5 anni. 8 mila euro
l'anno. Mi sembra abbastanza onesto come prezzo per una formazione
qualificata.
> Dopo quanto tempo il laureato riuscirà ad ammortare i (minimo)100000 eur
> data l' inesistente differenza di retribuzione fra diplomato e laureato?
> Conviene ancora iscriversi all'università?
Considerando che l'istruzione media si è alzata, se si vuole competere
nel campo allora bisognerà investire di più sul campo.
Inoltre è proprio in periodi di crisi economica nera che il valore
aggiunto e non monetizzabile di un'alta istruzione emerge. E questo
avrà ricadute positive su tutta la famiglia.
In altre parole ti chiedo: perchè al momento del risparmio le risorse
di una famiglia vengono collettivizzate (comunione dei beni
etcvetcetc), ma al momento dell'investimento spesa le risorse
diventano individuali?
> ps: sbaglio o in Italia è stata inserita la laurea breve 3+2 poichè l'italia
> aveva un bassa percentuale di laureati rispetto ad altre nazioni di europa?
> in questo modo si è cercato di far salire su carta la % dei laureati.......
On 4 Ott, 12:04, Dito <d...@d.it> wrote:
> Il /04 ott 2009/, *Shylock* ha scritto:
> > Ci posso far niente se a Torino le possibilità di lavoro e carriera
> > sono modeste rispetto al resto d'Europa.
> Tu stai all'estero?
Sì, mi sono trasferito da alcune settimane... e spero che duri!
Beh comunque la riforma Mussi ha razionalizzato i corsi, accorpando molti
esami ed eliminando roba inutile.
Adesso il nuovo 3+2 assomiglia abbastanza al vecchio ordinamento, il che non
è male e comunque segue il modello in voga in Europa (bachelor e master
degree).
> > Grave errore il 3+2.
> Beh comunque la riforma Mussi ha razionalizzato i corsi, accorpando molti
> esami ed eliminando roba inutile.
Mah, opinabile. L'accorpamento dei corsi ha prodotto un abbassamento
del livello di insegnamento, dovuto all'esigenza di insegnare a molti
dei programmi più comprensivi, tralasciando la "roba inutile".
L'effetto che nel mio corso di laurea si è visto è stato un
impoverimento della formazione.
Da un lato si sono dovute colmare le carenze della scuola dell'obbligo
e si è impiegato del tempo per portare allo stesso livello studenti di
liceo con quelli degli istituti tecnici, dall'altro, per rimanere nei
3 anni i programi didzttici sono stati sfrondati fin troppo.
Il risultato è che di quei 3 anni al massimo 1,5 saranno stati davvero
utili, gli altri solo anni cuscinetto.
> Adesso il nuovo 3+2 assomiglia abbastanza al vecchio ordinamento, il che non
> è male e comunque segue il modello in voga in Europa (bachelor e master
> degree).
Purtroppo anche all'estero da quello che sento non va molto bene.
> che intende per materie scientifiche? ad esempio ingegneria dove in molti
> casi diventerà un programmatore a 1000 eur oppure gli ingegneri dellafiat
> che in una trasmissione di 1 anno fa ( se non ricordo male su report)
> dicevando di prendere 1300 al mese? 1300 a torino per un ingegnere con
> esperienza decennale non mi sembra un granchè....
Questo solo se vedi l'universita' come una sorta di scuola serale stile
Radio-Elettra, piu' o meno come la concepisce uno di destra.
L'universita', mi spiace dirtelo, ma e' un qualcosa di diverso da un
corso professionale per l'avviamento al lavoro, né tantomeno e' un
patentino per scalare le classi sociali. L'universita' non serve a
questo, in teoria.
E bada bene: io parlo dell'universita' come officina della formazione
culturale a 360 gradi, e non di un titolo di studio in sé che invece ha
ormai un valore veramente nullo (per fortuna), soprattutto in ambito
lavorativo.
> L'importante è imparare e studiare seriamente.
> Se vuole soldi, ed è bravo, avrà a disposizione un mercato che va bel
> oltre la provincia italiana.
Assolutamente d'accordo.
L'universita' deve essere vista come una plus, ma dal punto di vista
dell'individuo. Ci si va per *imparare* a studiare, ad approfondire, per
ottenere degli strumenti di indagine, e non per infarcirsi di nozioni
(che sono sempre parziali, e in continuo cambiamento).
Dovrebbe essere visto come un posto che crea opportunita' di crescita, e
non come un mero lasciapassare per il lavoro.
Poi come si intercetta il mercato del lavoro dipende anche da mille
altri fattori di cui il titolo di studio dovrebbe essere uno tra i
tantissimi e non l'unico; infatti l'equazione automatica
"laurea"="lavoro ben remunerato", che una volta, soprattutto nel
dopoguerra, era una vero e proprio paradigma, oggi, per fortuna, si sta
sgretolando abbastanza velocemente perche' la conoscenza, soprattutto
quella applicata, e il suo sfruttament nel mercato del lavoro, sono,
oggi sempre di piu', abbastanza slegati dal titolo di studio.
>> ps: sbaglio o in Italia è stata inserita la laurea breve 3+2 poichèl'italia
>> aveva un bassa percentuale di laureati rispetto ad altre nazioni di europa?
>> in questo modo si è cercato di far salire su carta la % dei laureati.......
> Grave errore il 3+2.
IMHO, *GRAVISSIMO*, non solo grave.
I danni li vediamo gia' ora, ma li vedremo meglio nel prossimo decennio.
> Mah, opinabile. L'accorpamento dei corsi ha prodotto un abbassamento
> del livello di insegnamento, dovuto all'esigenza di insegnare a molti
> dei programmi più comprensivi, tralasciando la "roba inutile".
> L'effetto che nel mio corso di laurea si è visto è stato un
> impoverimento della formazione.
Ma tu sei nel nuovo 3+2?
In ogni caso, dalle mie parti hanno fatto semplicemente queste operazioni:
- accorpare due esami da 3 crediti in uno da 6;
- accorpare due esami da 6 crediti in uno da 12 (non tutti gli esami da 6
sono stati accorpati ovviamente, ma solo quelli che, didatticamente, aveva
un senso accorpare);
Per quanto riguarda la "roba inutile" devo fare un chiarimento: non
intendevo indicare i corsi fatti in facoltà scientifiche (che bene o male,
almeno da me, sono rimasti praticamente inalterati), ma quelli presenti in
molte facoltà umanistiche, le quali avevano corsi dai nomi improbabili e che
praticamente nessuno frequentava.
La chiamerei "razionalizzazione" insomma.
C'è invece un altro problema: coi tagli fatti dalla Gelmini lo scorso anno,
da noi molti corsi stanno passando sotto FSE per riuscire a non chiudere.
Purtroppo questo comporta una burocrazia assurda :\
Com'è da voi la situazione?
> Da un lato si sono dovute colmare le carenze della scuola dell'obbligo
> e si è impiegato del tempo per portare allo stesso livello studenti di
> liceo con quelli degli istituti tecnici, dall'altro, per rimanere nei
> 3 anni i programi didzttici sono stati sfrondati fin troppo.
Credo che questo dipenda da facoltà a facoltà.
In ogni caso sono convinto che le lacune degli studenti siano dovute anche
al fatto che molti non hanno voglia di studiare e pretendono di passare un
esame difficile (per es. le varie matematiche) studiando solo 1 settimana
prima dell'esame. E magari poi si piangono pure addosso! Questa è una
convinzione che nessuno può togliermi di dosso
> Adesso il nuovo 3+2 assomiglia abbastanza al vecchio ordinamento
Oddio, a me, e alla totalita' della gente che conosco in universita',
pare l'esatto contrario. Il 3+2 ha fatto danni DEVASTANTI
all'universita' italiana. Soprattutto il livello medio dei corsi, che
per tutta una serie di motivi che non sto a esporre qui, si e' abbassato
mostruosamente, specialmente nelle materie scientifiche.
Nel VO, per esempio (almeno nella mia universita', Torvergata a Roma),
non facevi microesami da 8 crediti con mezzo esonero, fatto sottoforma
di quiz. Soprattutto quando facevi fisica 1 o analisi 1, gli scritti non
erano di cosi basso livello come oggi.
> Questo solo se vedi l'universita' come una sorta di scuola serale stile
> Radio-Elettra, piu' o meno come la concepisce uno di destra.
> L'universita', mi spiace dirtelo, ma e' un qualcosa di diverso da un
> corso professionale per l'avviamento al lavoro, né tantomeno e' un
> patentino per scalare le classi sociali. L'universita' non serve a
> questo, in teoria.
> E bada bene: io parlo dell'universita' come officina della formazione
> culturale a 360 gradi, e non di un titolo di studio in sé che invece ha
> ormai un valore veramente nullo (per fortuna), soprattutto in ambito
> lavorativo.
Concordo con Barryz: l'università dovrebbe servire a creare una certa "forma
mentis" (oltre che a fornire gli strumenti culturali) nelle teste delle
persone, abituandole a stare in determinati ambienti (lavorativi e non) che
richiedono un elevato grado d'istruzione.
> Oddio, a me, e alla totalita' della gente che conosco in universita',
> pare l'esatto contrario. Il 3+2 ha fatto danni DEVASTANTI
> all'universita' italiana. Soprattutto il livello medio dei corsi, che
> per tutta una serie di motivi che non sto a esporre qui, si e' abbassato
> mostruosamente, specialmente nelle materie scientifiche.
A mio avviso il problema del 3+2 originario è stato quello di polverizzare
troppo l'offerta formativa: questo sicuramente abbassa la qualità
dell'insegnamento poichè si vanno a toccare le relazioni didattiche che ci
stanno tra le varie materie insegnate (per farla semplice: non si riescono a
mettere bene in luce le dipendenze che ci sono fra le varie materie).
> Nel VO, per esempio (almeno nella mia universita', Torvergata a Roma),
> non facevi microesami da 8 crediti con mezzo esonero, fatto sottoforma
> di quiz. Soprattutto quando facevi fisica 1 o analisi 1, gli scritti non
> erano di cosi basso livello come oggi.
Beh dai, 8 crediti non è così "micro"...
Per quanto riguarda la difficoltà degli scritti non mi pronuncio, però per
fortuna non ho mai dovuto fare dei "quiz" a crocette (che li trovo,
oltretutto, davvero poco professionali).
> > Mah, opinabile. L'accorpamento dei corsi ha prodotto un abbassamento
> > del livello di insegnamento, dovuto all'esigenza di insegnare a molti
> > dei programmi più comprensivi, tralasciando la "roba inutile".
> > L'effetto che nel mio corso di laurea si è visto è stato un
> > impoverimento della formazione.
> Ma tu sei nel nuovo 3+2?
Io mi laureai con il vecchio ordinamento. Fui anche rappresentante
studenti per 2 anni di fila in consiglio di corso di laurea e in
senato accademico per un periodo più breve. (ah...che ricordi le lotte
con i ciellini...sob! nostalgia canaglia)
> In ogni caso, dalle mie parti hanno fatto semplicemente queste operazioni:
> - accorpare due esami da 3 crediti in uno da 6;
> - accorpare due esami da 6 crediti in uno da 12 (non tutti gli esami da 6
> sono stati accorpati ovviamente, ma solo quelli che, didatticamente, aveva
> un senso accorpare);
Certo, ha senso se i programmi rimarranno omogenei. Ma la mia
esperienza fu - e devo dare atto ai miei professori dell'epoca, tanto
visti come degli aguzzini prima, quanto lungimiranti dopo - quando
accorparono due esami fondamentali come analisi 1 e 2 fu un disastro.
Si voleva seguire la tendenza europea senza pensare che non eravamo
pronti.
La forza della nostra università era (o è ancora, non saprei) la
preparazione omnicomprensiva di base, la capacità di ragionamento più
che una preparazione specialistica ad uso aziendale.
> Per quanto riguarda la "roba inutile" devo fare un chiarimento: non
> intendevo indicare i corsi fatti in facoltà scientifiche (che bene o male,
> almeno da me, sono rimasti praticamente inalterati), ma quelli presenti in
> molte facoltà umanistiche, le quali avevano corsi dai nomi improbabili e che
> praticamente nessuno frequentava.
> La chiamerei "razionalizzazione" insomma.
Sulle umanistiche non posso esprimermi, pur ricordando la mole di
iscritti e il poco tempo a disposizione per la didattica rimasto dopo
le sessioni di esame.
> C'è invece un altro problema: coi tagli fatti dalla Gelmini lo scorso anno,
> da noi molti corsi stanno passando sotto FSE per riuscire a non chiudere.
> Purtroppo questo comporta una burocrazia assurda :\
> Com'è da voi la situazione?
Cos'è FSE? Ci penso un attimo, mi documento un pò e ti rispondo con
calma stasera.
> > Da un lato si sono dovute colmare le carenze della scuola dell'obbligo
> > e si è impiegato del tempo per portare allo stesso livello studenti di
> > liceo con quelli degli istituti tecnici, dall'altro, per rimanere nei
> > 3 anni i programi didzttici sono stati sfrondati fin troppo.
> Credo che questo dipenda da facoltà a facoltà.
Sì, dipende da quale impegno la facolta richiede. E più la materia è
difficile e impegnativa e più queste differenze di base, alla partenza
dell'insegnamento, emergono. Guarda che è triste dover iniziare a
spiegare il teorema del Dini e renderti conto che Pitagora è ritenuto
un personaggio di Walt Disney...
Da questo punto di vista in Germania è meglio. Tu pensa che questo
semestre, per le matricole, ci sarà un corso di metodi inversi. Sono
curioso di vedere quanti verranno e quanti riusciranno a seguire.
> In ogni caso sono convinto che le lacune degli studenti siano dovute anche
> al fatto che molti non hanno voglia di studiare e pretendono di passare un
> esame difficile (per es. le varie matematiche) studiando solo 1 settimana
> prima dell'esame. E magari poi si piangono pure addosso! Questa è una
> convinzione che nessuno può togliermi di dosso
Ma questo è palese. La famiglia protegge, sempre e comunque.
"lucifero" <lux@hell.it> ha scritto nel messaggio
news:4ac86c45$0$1103$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
> Cos'è FSE? Ci penso un attimo, mi documento un pò e ti rispondo con
> calma stasera.
Sono i "fondi sociali europei". In pratica negli scorsi anni veniva usato
per finanziare pochissimi corsi (perlopiù di stampo "aziendale"); a partire
da quest'anno, invece, a causa dei tagli fatti dal trio Gelmini-Tremonti-
Brunetta (fra l'altro questo sarà l'anno meno tagliato, non oso pensare cosa
succederà dal 2010 in poi), molti corsi non obbligatori, da noi, sono dovuti
passare sotto FSE affinchè potesse essere tenuta la parte didattica.
Ah: mettere un corso sotto FSE implica burocrazia del tipo:
1) Se si vuole seguire un corso messo sotto FSE bisogna compilare delle
scartoffie ed iscriversi; se non ti iscrivi **non puoi seguire il corso**
(cosa assurda secondo me per la funzione che deve avere l'università
pubblica) ma solo dare l'esame;
2) Ad ogni lezione c'è una persona che controlla che ci sia gente non
iscritta che non si introfula a seguire la lezione;
3) Bisogna essere presenti almeno al 70% delle lezioni (quindi bisogna
firmare); la cosa può essere giusta dal punto di vista degli studenti non
lavoratori (ovvero li si obbliga a seguire), ma per gli studenti lavoratori
si arriva all'assurdo che non possono seguire il corso perchè, ovviamente,
lavorano;
4) Da noi i corsi durano un semestre (tipicamente da fine Febbraio a fine
Maggio e da fine Settembre a fine Dicembre): i corsi sotto FSE devono essere
svolti nella metà del tempo, incasinando di conseguenza gli orari;
Ci sono tuttavia alcuni vantaggi, fra tutti quello per cui libri vengono
passati gratis agli studenti (con la condizione che frequentino, però, il
70% delle lezioni), se non ricordo male.
Ovviamente anche qui c'è l'assurdo, e cioè che i libri te li danno (in via
teorica, poi credo abbiano risolto) solo DOPO aver accertato che hai seguito
il 70% delle lezioni...
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
IMHO, si, se ne ha le capacita'.
> Consideriamo 2 giovani:
> uno farà l'università mentre l'altro no....consideriamo il diplomato con
un
> lavoretto a 1000 eur al mese.....dopo 5 anni di università, il bilancio
> risulterà:
> diplomato = +60000eur
> universitario =-40000 eur ( considerando retta universitaria+ affitto
> mensile di 400 eur+ spese varie...credo che il risultato sia alquanto
> ottimistico ma non interessa)
Non ho capito perche' il diplomato durante i 5 anni vive d'aria e dorme a
gratis sotto i ponti.
> Differenza di bilancio= 100000 eur senza considerare che dopo i 5 anni il
> diplomato avrà assunto una professionalità mentre l'universitario sarà
> depredato con stage gratuiti, rimborsi spese, corsi e altre amenità del
> genere...
> Dopo quanto tempo il laureato riuscirà ad ammortare i (minimo)100000 eur
> data l' inesistente differenza di retribuzione fra diplomato e laureato?
L'universita' ti fornisce (o dovrebbe fornire) un'istruzione E un metodo,
che ti permettono di accedere a lavori piu' qualificati e piu'
remunerativi,
sia sotto l'aspetto economico che sotto l'aspetto personale (soddisfazione
etc), che non ho mai capito perche' non viene mai considerato.
Certo la laurea da sola non basta, non e' che perche' uno ha la laurea si
deve aspettare il tappeto rosso ed il lavoro a 100 metri da casa con il
datore di lavoro che lo tratta da principe regnante. Bisogna sbattersi,
come
in tutte le cose: specializzarsi, fare esperienze che forniscano sia
esperienza sia formazione appetibile per le aziende, accettare compromessi
(e qui ognuno deve scegliere cosa accettare in base alla proprie
aspirazioni
e la propria situazione) relativamente a posizione, luogo di lavoro,
condizioni.
In questo panorama, certo anche i non laureati riescon ad avere buone
posizioni, ma la laurea oggettivamente ti avvantaggia, per non parlar di
tutte quelle posizioni per cui la stessa e' un requisito.
"lucifero" <lux@hell.it> ha scritto nel messaggio
news:4ac86c45$0$1103$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
> Consideriamo 2 giovani:
> uno farà l'università mentre l'altro no....consideriamo il diplomato con
> un
> lavoretto a 1000 eur al mese.....dopo 5 anni di università, il bilancio
> risulterà:
> diplomato = +60000eur
> universitario =-40000 eur ( considerando retta universitaria+ affitto
> mensile di 400 eur+ spese varie...credo che il risultato sia alquanto
> ottimistico ma non interessa)
> Differenza di bilancio= 100000 eur senza considerare che dopo i 5 anni il
> diplomato avrà assunto una professionalità mentre l'universitario sarà
> depredato con stage gratuiti, rimborsi spese, corsi e altre amenità del
> genere...
> Dopo quanto tempo il laureato riuscirà ad ammortare i (minimo)100000 eur
> data l' inesistente differenza di retribuzione fra diplomato e laureato?
> Conviene ancora iscriversi all'università?
> Saluti
> ps: sbaglio o in Italia è stata inserita la laurea breve 3+2 poichè
> l'italia
> aveva un bassa percentuale di laureati rispetto ad altre nazioni di
> europa?
> in questo modo si è cercato di far salire su carta la % dei laureati......
Condivido tutto al 100 %.
Tutti dovrebbero diplomarsi e poi, se proprio sono particolarmente portati
allo studio, potrebbero iscriversi all' università PREVIO SEVERISSIMO
ESAME SELETTIVO.
Un mio figlio diplomato in ragioneria , ha soppiantato in modo
irraggiungibile un laureato suo compagno di scuola che aveva voti
decisamente migliori di lui alla scuola di ragioneria.
Alla fine delle due carriere, mio figlio avrà guadagnato parecchio di più
oltre a maggiori soddisfazioni professionali.
5 o 6 anni in più di esperienza lavorativa sono davvero TANTI.
kappa
"lucifero" <lux@hell.it> ha scritto nel messaggio
news:4ac87082$0$1098$4fafbaef@reader4.news.tin.it. ..
> "Dito" <d@d.it> ha scritto nel messaggio
> news:Xns9C9A7856D887Cddit@193.70.192.192...
>> Il /04 ott 2009/, *lucifero* ha scritto:
>>>> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
>>> all'università?
>>> Se farà materie scientifiche sì.
> che intende per materie scientifiche? ad esempio ingegneria dove in molti
> casi diventerà un programmatore a 1000 eur oppure gli ingegneri della fiat
> che in una trasmissione di 1 anno fa ( se non ricordo male su report)
> dicevando di prendere 1300 al mese? 1300 a torino per un ingegnere con
> esperienza decennale non mi sembra un granchè....
Evidentemente un ingegnere che si accontenta di 1300 euro al mese SI SENTE
O E' UN MEDIOCRE.
Anch' io ho seguito la trasmissione che citi.
kappa
"Marco Minardi" <mmina83@yahoo.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:haa4mq$sp9$1@news.newsland.it...
> L'universita' ti fornisce (o dovrebbe fornire) un'istruzione E un metodo,
> che ti permettono di accedere a lavori piu' qualificati e piu'
> remunerativi,
> sia sotto l'aspetto economico che sotto l'aspetto personale (soddisfazione
> etc), che non ho mai capito perche' non viene mai considerato.
> Certo la laurea da sola non basta, non e' che perche' uno ha la laurea si
> deve aspettare il tappeto rosso ed il lavoro a 100 metri da casa con il
> datore di lavoro che lo tratta da principe regnante. Bisogna sbattersi,
> come
> in tutte le cose: specializzarsi, fare esperienze che forniscano sia
> esperienza sia formazione appetibile per le aziende, accettare compromessi
> (e qui ognuno deve scegliere cosa accettare in base alla proprie
> aspirazioni
> e la propria situazione) relativamente a posizione, luogo di lavoro,
> condizioni.
Si si.... cioè... fino a 10 anni fa era così...
Poi i politici hanno scoperto il neoliberismo/
riformismo....
lucifero ha scritto:
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
> Consideriamo 2 giovani:
Ricorda che spesso la vita da operaio o comunque da salariato con
diploma o terza media è una merda, come paga mensile, come qualità e
aspettativa di vita, per le soddisfazioni che ti può dare ecc ecc.
Un lavoro da laureato, se lo trovi, ti permette di vivere + a lungo e +
sereno.
Vabbè, se lo trovi di questi tempi e in questo paese del cazzo...
Un operaio.
On 4 Ott, 13:38, BArrYZ <Earlg...@Altern.org> wrote:
[...]
> Poi come si intercetta il mercato del lavoro dipende anche da mille
> altri fattori di cui il titolo di studio dovrebbe essere uno tra i
> tantissimi e non l'unico; infatti l'equazione automatica
> "laurea"="lavoro ben remunerato", che una volta, soprattutto nel
> dopoguerra, era una vero e proprio paradigma, oggi, per fortuna, si sta
> sgretolando abbastanza velocemente perche' la conoscenza, soprattutto
> quella applicata, e il suo sfruttament nel mercato del lavoro, sono,
> oggi sempre di piu', abbastanza slegati dal titolo di studio.
Guarda, la tua è un'opinione valida, ma da quel che sono le mie
recenti esperienze, fortemente influenzata dallo stato del mercato del
lavoro *italiano*.
Da quel che ho visto, basta fare qualche passo fuori dall'Italia, e
gli studi, se *seri*, vengono apprezzati tantissimo.
Dove per tantissimo, significa che se hai studiato e sei in gamba, a
30 anni puoi facilmente dirigere reparti con budget a 7 o 8 cifre,
oppure rappresentare il governo in negoziati internazionali.
Tanto per dirti, un mio conoscente appena 30enne, qui siede alla
definizione di standard tecnici internazionali.
Credo che l'Italia abbia mandato qualche 60enne per lo stesso compito.
On 4 Ott, 14:56, "Pegasus" <non...@nowhere.com> wrote:
[...]
> Si si.... cioè... fino a 10 anni fa era così...
> Poi i politici hanno scoperto il neoliberismo/
> riformismo....
Pegasus, lassa perdere 'sta lagna.
Vivo in un paese che è considerato il 4 più liberista al mondo, e le
condizioni economiche e di lavoro di un neolaureato sono fantastiche.
Non attribuire al resto del pianeta le brutture del buco di culo in
cui vivi.
On 4 Ott, 14:20, "Pegasus" <non...@nowhere.com> wrote:
> "lucifero" <l...@hell.it> ha scritto nel messaggionews:4ac86c45$0$1103$4fafbaef@reader4.new s.tin.it...
> > La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> > all'università?
> No.
Punti di vista.
A me sta andando di lusso... certo, non sto ad aspettare che
Berlusconi mi apra il megacentrodiricerca e assuma 15mila ricercatori
sotto casa mia :-PPP
On 4 Ott, 16:26, "lucifero" <l...@hell.it> wrote:
> "Shylock" <shylock1...@hotmail.it> ha scritto nel messaggionews:0b507d64-f8b2-46bf-a63a-80a7460452cd@j28g2000vbl.googlegroups.com...
> Vivo in un paese che è considerato il 4 più liberista al mondo, e le
> condizioni economiche e di lavoro di un neolaureato sono fantastiche.
> In quale Paese vivi??
Paesi Bassi.
Ci sono comunque posti in cui le condizioni di lavoro per un
neolaureato in gamba sono anche migliori che qui.
> Punti di vista.
> A me sta andando di lusso... certo, non sto ad aspettare che
> Berlusconi mi apra il megacentrodiricerca e assuma 15mila ricercatori
> sotto casa mia :-PPP
Shylock c'è da tener conto anche del "fattore morosa"... :\
On 4 Ott, 16:31, Dito <d...@d.it> wrote:
> Il /04 ott 2009/, *Shylock* ha scritto:
> > Punti di vista.
> > A me sta andando di lusso... certo, non sto ad aspettare che
> > Berlusconi mi apra il megacentrodiricerca e assuma 15mila ricercatori
> > sotto casa mia :-PPP
> Shylock c'è da tener conto anche del "fattore morosa"... :\
1 - Pegasus non ha morosa
2 - una persona che ti apprezza davvero, non ti impedisce di
realizzarti professionalmente. Meno sesso, concentrato quando ci si
vede, oppure si progetta un trasferimento insieme.
> Si si.... cioè... fino a 10 anni fa era così...
> Poi i politici hanno scoperto il neoliberismo/
> riformismo....
In questo caso io ed i miei amici locali viviam in un universo alternativo
e
scriviam su questo ng utilizzando una connessione pandimensionale,
immagino.
Come gia' detto altre volte, libero di far le tue scelte in base ai mille
fattori che le posson condizionare, e che son diversissimi e vissuti in
maniera diversa da ciascuno di noi.
Ma non pensare che tutto il mondo e' paese perche', semplicemente, non e'
vero.
> > La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> > all'università?
> No.
> Altre domande ?
Gradirei un argomentare un tantino piu' prolisso. Nel mio caso, per
esempio,
la posizione in cui mi trovo non avrei potuto averla senza laurea.
In questo caso costituisce un discriminante piuttosto pesante.
lucifero ha scritto:
> La domanda che mi pongo è : conviene far iscrivere un giovane
> all'università?
> Consideriamo 2 giovani:
> uno farà l'università mentre l'altro no....consideriamo il diplomato con un
> lavoretto a 1000 eur al mese.....dopo 5 anni di università, il bilancio
> risulterà:
> diplomato = +60000eur
> universitario =-40000 eur ( considerando retta universitaria+ affitto
> mensile di 400 eur+ spese varie...credo che il risultato sia alquanto
> ottimistico ma non interessa)
> Differenza di bilancio= 100000 eur senza considerare che dopo i 5 anni il
> diplomato avrà assunto una professionalità mentre l'universitario sarà
> depredato con stage gratuiti, rimborsi spese, corsi e altre amenità del
> genere...
> Dopo quanto tempo il laureato riuscirà ad ammortare i (minimo)100000 eur
> data l' inesistente differenza di retribuzione fra diplomato e laureato?
> Conviene ancora iscriversi all'università?
> Saluti
> ps: sbaglio o in Italia è stata inserita la laurea breve 3+2 poichèl'italia
> aveva un bassa percentuale di laureati rispetto ad altre nazioni di europa?
> in questo modo si è cercato di far salire su carta la % dei laureati......
Uno dei grossissimi problemi del Nord-est é insito proprio nel discorso
che fai. Al giovane conveniva iniziare subito a guadagnare gli sghei,
magari subito dopo le medie. E le aziende non facevano un minimo non di
ricerca, ma di innovazione. E adesso pagano
"Marco Minardi" <mmina83@yahoo.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:haaesb$vug$1@news.newsland.it...
> Come gia' detto altre volte, libero di far le tue scelte in base ai mille
> fattori che le posson condizionare, e che son diversissimi e vissuti in
> maniera diversa da ciascuno di noi.
> Ma non pensare che tutto il mondo e' paese perche', semplicemente, non e'
> vero.
Marco, ascoltami un attimo: il problema è che
quando noi diciamo alla gente: "Emigrate all'
estero per trovare lavoro", noi non stiamo
dando una soluzione politica.
Noi stiamo certificando il fallimento del sistema
Italia.
Ecco perchè i ragionamenti di Scimmiok mi fanno
incazzare.
Qui, quello che manca, è una qualsiasi politica
del lavoro che abbia una sua logica interna,
specie nel settore ingegneria.
Ed è colpa sia dei sindacati (che nei paesi normali
si occupano di contratti e non di fare manifestazioni
sulla libertà di stampa), sia di sinistra che di
Berlusconi e della destra.
Per me sono tutti colpevoli su questo punto.
Nessuno escluso.
Ah.. riguardo al mio "no", leggi cosa scrive un
nostro collega:
> > Cos'è FSE? Ci penso un attimo, mi documento un pò e ti rispondo con
> > calma stasera.
> Sono i "fondi sociali europei". In pratica negli scorsi anni veniva usato
> per finanziare pochissimi corsi (perlopiù di stampo "aziendale"); a partire
> da quest'anno, invece, a causa dei tagli fatti dal trio Gelmini-Tremonti-
> Brunetta (fra l'altro questo sarà l'anno meno tagliato, non oso pensarecosa
> succederà dal 2010 in poi), molti corsi non obbligatori, da noi, sono dovuti
> passare sotto FSE affinchè potesse essere tenuta la parte didattica.
> Ah: mettere un corso sotto FSE implica burocrazia del tipo:
Beh mi sembra abbastanza preoccupante. Se non sbaglio quindi il
reperimento fondi per l'istruzione universitaria sembra passare di
livello. Se arrivano i FSE bisognerà soddisfare regole che sono
pensate per il reinserimento nel mondo del lavoro o per la formazione
professionale mirata, cioè tutte situazioni abbastanza di emergenza.
Tu sai qualcosa a proposito dei fondi per ogni ateneo, relativa
graduatoria e meritocrazia? Non seguii...
> Marco, ascoltami un attimo: il problema è che
> quando noi diciamo alla gente: "Emigrate all'
> estero per trovare lavoro", noi non stiamo
> dando una soluzione politica.
> Noi stiamo certificando il fallimento del sistema
> Italia.
Alt. L'oggetto del post non era quello, l'oggetto del post era "una laurea
serve o no". A quello ho risposto, non era certo un commento/giudizio
politico il mio.
Ne abbiam gia' parlato, e non son d'accordo: IMHO una laurea ti serve
comunque, al di la' del fatto che e' considerata un requirement per molti
lavori/posizioni specialmente quando inizi a parlar di manager (anche se,
in
tutta onesta', non me l'han mai fisicamente chiesta, forse han controllato
direttamente con l'universita'): ti da', o ti dovrebbe dare, una
preparazione di fondo piu' ampia ed un modus operandi che dovresti poi
applicare anche nel lavoro. Nel mio caso, al di la' delle applicazioni
puramente pratiche, posso dire che e' servita.
Curiosita': sei BlindGuardian? Perche' nel caso ti chiedero' conto di una
frase..
"Corrado" <corrado-ulm@web.de> ha scritto nel messaggio
news:4ac8dc80$0$30232$9b4e6d93@newsspool1.arcor-online.net...
lucifero ha scritto:
Uno dei grossissimi problemi del Nord-est é insito proprio nel discorso
che fai. Al giovane conveniva iniziare subito a guadagnare gli sghei,
magari subito dopo le medie. E le aziende non facevano un minimo non di
ricerca, ma di innovazione. E adesso pagano
Ok ma nel caso di un giovane, prossimo dipendente di una qualche azienda,
gli conviene fare l'università o no?
Le aziende riconosceranno la sua professionalità?
Il problema è che non vedo distinzione salariale fra diplomato e laureato, e
nemmeno fra meritevole con il Non meritevole.....
Se non conta + nulla, perchè tu sei uguali ad altri anche se il tuo
rendimento non è uguale agli altri, conviene investire?
"Marco Minardi" <mmina83@yahoo.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:haaqlt$e0g$1@news.newsland.it...
>> "Ti stupirà sapere...".
>> AH ECCO. APPUNTO.
>> Io dico che c'è qualcosa che non quadra.
> Sigh, nostalgia di ng civili. Non ho capito il riferimento di cui sopra,
> pero'.
Il problema è che nelle facoltà di Ingegneria
si passano ANNI (e non scherzo, vieni a
Messina), a fare cose così:
- Analisi I
- Analisi II
- Analisi III
- Fisica Matematica
- Teoria dei sistemi
- Fisica Tecnica
E uno se li fa volentieri.
Quello che scopre, però, quando arriva sul mondo del
lavoro, è che di tutte queste cose non frega nulla
a nessuno.
Si è creato un fossato tra le imprese ed il mondo
dell'università, percui i laureati non sono idonei
alle pretese del mondo del lavoro.
Ma non per colpa dei laureati. Per colpa del
mondo del lavoro.
Ecco allora il nostro Brambilla che dice: "Le
trasformate le puoi lasciare andare...".
Si potrebbe anche riorganizzare il mondo
universitario come chiede il Brambilla.
Solo che il mondo universitario verrebbe
distrutto.
Questo problema, il solco che esiste tra
uni e mondo del lavoro, sarebbe stato
realmente risolto per mezzo di soluzioni
diverse. Non le abbiamo adottate, seguendo
gli schemi e le teorie neoliberiste.
Ed in Italia sta arrivando il conto.
>> Comunque, se vuoi una mia analisi più complessa,
>> l'ho fatta qualche giorno fa:
>> http://groups.google.it/group/it.dis..._frm/thread/e3
> 20f59b101f1da4/e07a02f0f3efdf88?hl=it&q=pegasus+elettronica
> Ne abbiam gia' parlato, e non son d'accordo: IMHO una laurea ti serve
> comunque, al di la' del fatto che e' considerata un requirement per molti
> lavori/posizioni specialmente quando inizi a parlar di manager (anche se,
> in
> tutta onesta', non me l'han mai fisicamente chiesta, forse han controllato
> direttamente con l'universita'): ti da', o ti dovrebbe dare, una
> preparazione di fondo piu' ampia ed un modus operandi che dovresti poi
> applicare anche nel lavoro. Nel mio caso, al di la' delle applicazioni
> puramente pratiche, posso dire che e' servita.
Sì, grazie, sono laureato anch'io.
Il problema è che il sistema Italia non produce
più posti di lavoro (quelli VERI però) per i
nostri laureati.
E' questo il problemino.
> Curiosita': sei BlindGuardian? Perche' nel caso ti chiedero' conto di una
> frase..
> Stavo appunto leggendo qualcosa su
> http://www.fondosocialeuropeo.it/frmz_finanziata.shtml
> e seguenti.
> Beh mi sembra abbastanza preoccupante. Se non sbaglio quindi il
> reperimento fondi per l'istruzione universitaria sembra passare di
> livello. Se arrivano i FSE bisognerà soddisfare regole che sono
> pensate per il reinserimento nel mondo del lavoro o per la formazione
> professionale mirata, cioè tutte situazioni abbastanza di emergenza.
> Tu sai qualcosa a proposito dei fondi per ogni ateneo, relativa
> graduatoria e meritocrazia? Non seguii...
Tutto quello che so, in realtà, è che i fondi FSE da noi sono serviti come
"escamotage" per sopperire ai tagli della Gelmini, non certamente per
"aziendalizzare" i corsi universitari (per fortuna, aggiungo!).
valore fiscale della partecipazione
Piccola Parigi: Ho una partecipazione del 10% in una srl con c.s. di 1000, sottoscritta alla
costituzione della società.
Dopo x anni la società delibera un aumento di capitale gratuito, pari a 100,
girando le...
Fisco e Tasse
1
11-11-2005 19.08.32
Valore della Banca d'Italia
Piotry: In questi giorni si parla del valore della Banca d'Italia perchè, come
sapete, nel Decreto Legislativo in esame (che, per inciso, credo non
verrà mai approvato) lo stato dovrebbe rilevare le quote...
Investire
9
23-09-2005 14.32.36
Riscatto della laurea, a cosa serve??
culonea@gmail.com: Ciao a tutti, ripesco un vecchio post sul riscatto della laurea, a
parte le considerazioni di convenienza che sono soggettive, a cosa
serve riscattare gli anni di laurea?
Ho 25 anni, sto...
Valore effettivo della laurea 
04-10-2009, 11.35.00
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