"PG" <peppiniellobello@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:BNZBb.78362$AX1.3272935@news1.tin.it...
> 1,3
> dopo tre mesi 2,5
Magari! Io sto per vendere in loss pauroso, dopo forse la borsa la guarderò
solo dal televideo.
Oggi le cose sono diverse rispetto a quel periodo, qui i rischi di andare a
zero sono molto alti.
Ciao
> Magari! Io sto per vendere in loss pauroso, dopo forse la borsa la
guarderò
> solo dal televideo.
Se il bilancio non e' fasullo le possibilita' di pagare questi 150 mln ci
sono tutte....i problemi seri sono per gli obbligazionisti di lungo.
Per tutto il 2004 nn ci saranno scadenze importanti,
Ciao
In effetti...certo che sono belle stangate..io ultimamente ho una sfiga
tremenda.
Pensa che avevo Arquati in portafoglio e ho venduto quando sono cominciate a
circolare
certe news...:-(
> Se il bilancio non e' fasullo le possibilita' di pagare questi 150
> mln ci sono tutte....i problemi seri sono per gli obbligazionisti di
> lungo.
> Per tutto il 2004 nn ci saranno scadenze importanti,
Andy, se si fosse sicuri che il bilancio non fosse fasullo Parmalat non
starebbe certo lì dove è ora.
"Maialino" <StalleRiunite@com.net> ha scritto nel messaggio
news:z1_Bb.178076$vO5.7048079@twister1.libero.it.. .
> In effetti...certo che sono belle stangate..io ultimamente ho una sfiga
> tremenda.
Vendute, lo stop in automatico a 1,3 l'avevo messo e stavolta sono
andate................
> Andy, se si fosse sicuri che il bilancio non fosse fasullo Parmalat non
> starebbe certo lì dove è ora.
Imho, a parte Campari, Snam, e poche altre il resto nn puo' essere pagato a
piu' di una volta il patrimonio....parlo sempre per i cassettisti.
Quando si decide di mettere i soldi su una societa' per qualche tempo
bisognerebbe farsi una domanda:
Se la societa' venisse liquidata' domani quanto varrebbero le mie azioni ?
Le azioni che posseggo hanno un loro valore o sono solo cambiali?
Ciao
Ps:della Parmalat ne avevamo gia' parlato...ti ricordi?
>
> Imho, a parte Campari, Snam, e poche altre il resto nn puo' essere
> pagato a piu' di una volta il patrimonio....parlo sempre per i
> cassettisti.
> Quando si decide di mettere i soldi su una societa' per qualche tempo
> bisognerebbe farsi una domanda:
> Se la societa' venisse liquidata' domani quanto varrebbero le mie
> azioni ? Le azioni che posseggo hanno un loro valore o sono solo
> cambiali?
>
> Ciao
>
> Ps:della Parmalat ne avevamo gia' parlato...ti ricordi?
Ricordo.
Però ti faccio presente che in questo momento Parmalat capitalizza meno del
60% del suo patrimonio netto.
Ed è una società che ha sempre fatto buoni utili netti (10-15% del
patrimonio netto).
Se è arrivata a questo punto non è certo in virtù di quanto si può dedurre
dai bilanci, ma essenzialmente per il dubbio che quei bilanci siano fasulli.
> Ricordo.
> Però ti faccio presente che in questo momento Parmalat capitalizza meno
del
> 60% del suo patrimonio netto.
Ogni azione parmalat di da diritto a :
1,7 euro di patrimonio.
12,3 euro di debiti.
> Se è arrivata a questo punto non è certo in virtù di quanto si può dedurre
> dai bilanci, ma essenzialmente per il dubbio che quei bilanci siano
fasulli.
Gia' cosi com'e' il bilancio indica che la societa' porta avanti le sue
attivita solo per 1/7 con mezzi propri e per il resto per debiti.
Chi compra un azione parmalat e ci fa il cassettista mette una cambiale nel
suo portafoglio e nn un rendimento
Sinceramente credevo che fino al 2005 non ci sarebbero stati problemi.
> Ogni azione parmalat di da diritto a :
>
> 1,7 euro di patrimonio.
> 12,3 euro di debiti.
>
> Gia' cosi com'e' il bilancio indica che la societa' porta avanti le
> sue attivita solo per 1/7 con mezzi propri e per il resto per debiti.
Andy, tu che sei una persona seria cerca di non mettere in giro cifre
fasulle.
1.7 euro per azione è la parte di patrimonio netto consoliato di pertinenza
del gruppo e, credo, andrebbe, volendolo fare e avendo a disposizione i
dati,
eventualmente raffrontato con il debito netto di pertinenza del gruppo, con
l'attivo e il
passivo di pertinenza del gruppo, ecc.
1.7 euro rappresenta comunque una stima di quello che, secondo il bilancio,
se la società domani fosse dichiarata insolvente e liquidata dovrebbe
restare in mano a chi possiede una azione Parmalat.
12,3 euro per azione è l'intero passivo consolidato del gruppo che,
ovviamente non è tutto debito, visto che, come tu stesso hai detto, un
patrimonio netto esiste, così come esistono altre voci del passivo che non
sono debiti.
Nei 12,3 euro c'è il patrimonio netto di pertinenza del gruppo, quello di
pertinenza di terzi, fondi e accantonamenti vari ed infine il debito
consolidato che è di circa 8.7 euro per azione.
Ma oltre al passivo i bilanci hanno anche un'attivo dello stesso importo
complessivo.
E nell'attivo, fra le altre voci, figurano dei crediti.
E' uso comune quando si riferiscono i multipli che riguardano il debito
riferirsi all'indebitamento netto (se no sai che multipli avrebbe, ad
esempio, una qualunque banca) anche se ovviamente anche l'indebitamento
lordo va tenuto d'occhio e ha la sua importanza.
Tutte queste cose non le dico tanto a te (credo tu le sappia anche meglio di
me), ma a beneficio di coloro che si sono messi a leggere questo post e un
bilancio non lo hanno mai letto in vita loro.
Questa è la posizione finanziaria e altri dati dal bilancio consolidato
di Parmalat all'ultima trimestrale, in migliaia di euro.
Debiti verso banche e prestiti obbligazionari
Esigibili entro 1 anno 1.038.186
Esigibili oltre 1 anno ed entro 5 anni 4.047.963
Esigibili oltre 5 anni 953.844
Totale debiti verso banche e prestiti obbligazionari 6.039.993
Disponibilità
Disponibilità liquide 1.066.451
Attività finanziarie iscritte nell'attivo circolante 2.650.981
Altri titoli iscritti nelle immobilizzazioni finanziarie 503.630
Totale disponibilità 4.221.062
Totale debiti finanziari al netto disponibilità 1.818.931
Debito non finanziario (*) 1.100.000
Credito non finanziario (*) 1.600.000
Patrimonio netto 2.074.000
Azioni ordinarie 815.669.721
(*) E' una stima mia basata sui dati della semestrale perchè nell'ultima
trimstrale non trovo il dato.
Quindi, se la matematica non è un' opinione, e non lo è:
Patrimonio netto consolidato per azione 2.5 euro
Patrimonio netto di pertinenza per azione 1.7 euro
Debito finanziario per azione 7.4 euro
Debito finanziario netto per azione 2.2 euro
Debito non finanziario per azione 1.3 euro
Credito non finanziario per azione 1.9 euro
Debito per azione (totale) 8.7 euro
Debito netto (Debito - Credito) per azione (totale) 1.6 euro
Quindi una azione Parmalat contiene 1.7 euro di patrimonio netto di
pertinenza e 1.6 euro di debito netto. Oppure 1.7 euro di patrimonio netto
di pertinenza, 8.7 euro di debiti e 7.1 euro di crediti.
Inoltre negli ultimi esercizi ogni azione Parmalat ha dato un utile netto
dell'ordine dei 0.25 euro per azione. Nello stimare il valore del titolo
anche questo ha la sua importanza.
Quindi l'unico reale problema di Parmalat, piuttosto serio a dire il vero, è
che il bilancio potrebbe non essere fedele.
Il 11 Dic 2003, 19:20, "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto:
.... Quindi l'unico reale problema di Parmalat, piuttosto serio a dire il
vero, è che il bilancio potrebbe non essere fedele.
Scusami Neo non me ne volere ma ogni volta che leggo i tuoi post ti scopra
sempre più ingenuo.
Ma come "il bilancio potrebbe non essere fedele" se riporta
Disponibilità liquide 1.066.451, Attività finanziarie iscritte nell'attivo
circolante 2.650.981, Altri titoli iscritti nelle immobilizzazioni
finanziarie 503.630, Totale disponibilità 4.221.062
Qui si sta parlando di disponibilità per olte 4 mld euro e non si trovano 40
mln per lunedì...
xxk@tin.it (Tr@derOne) ha scritto in
news:80Z180Z208Z216Y1071167464X15165@usenet.libero .it:
> Il 11 Dic 2003, 19:20, "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto:
> ... Quindi l'unico reale problema di Parmalat, piuttosto serio a dire
> il vero, è che il bilancio potrebbe non essere fedele.
>
>
> Scusami Neo non me ne volere ma ogni volta che leggo i tuoi post ti
> scopra sempre più ingenuo.
> Ma come "il bilancio potrebbe non essere fedele" se riporta
> Disponibilità liquide 1.066.451, Attività finanziarie iscritte
> nell'attivo circolante 2.650.981, Altri titoli iscritti nelle
> immobilizzazioni finanziarie 503.630, Totale disponibilità 4.221.062
>
> Qui si sta parlando di disponibilità per olte 4 mld euro e non si
> trovano 40 mln per lunedì...
>
> suvvia.
Sembra che Parmalat abbia iscritto nell'attivo circolante e negli
investimenti a breve, capitali che invece ha messo in investimenti di
lungo termine o comunque di difficile liquidazione e per questo motivo si
è trovata senza la liquidità necessaria a pagare i bond da 150 milioni
dopo la tranvata presa da Epicurum.
Sarebbe insomma un problema tecnico e non di effettiva mancanza di
liquidità. Resta il fatto che avere delle attività non liquidabili al
momento opportuno, non ti permette di pagare i debiti in scadenza e che i
mancati pagamenti del debito, anche per motivi tecnici, portano comunque
al fallimento se non risolti in tempi ragionevoli.
E se i bilanci prevedono voci distinte per le immobilizzazioni
finanziarie a lungo e attivo circolante, ci sarà pure un motivo e come
minimo, alla Parmalat hanno redatto bilanci fasulli su questi punti.
>
> Scusami Neo non me ne volere ma ogni volta che leggo i tuoi post ti
> scopra sempre più ingenuo.
> Ma come "il bilancio potrebbe non essere fedele" se riporta
> Disponibilità liquide 1.066.451, Attività finanziarie iscritte
> nell'attivo circolante 2.650.981, Altri titoli iscritti nelle
> immobilizzazioni finanziarie 503.630, Totale disponibilità 4.221.062
>
> Qui si sta parlando di disponibilità per olte 4 mld euro e non si
> trovano 40 mln per lunedì...
>
> suvvia.
>
Se dico che potrebbe non essere fedele vuole dire che qualche dubbio ce
l'ho, ti pare ?
Se fossi convinto e sicuro del contrario oggi mi sarei riempito di Parmalat
come un uovo.
Invece non me le hanno date al prezzo che avevo messo con l'intento di fare
una operazione intraday (fra l'altro di soli 10'000 pezzi) e così, visto
anche che comunque non posso seguire in maniera cedente, non le ho prese per
niente.
Però ti faccio notare che, se io fossi nei panni di Tanzi, se fossi un
vecchio filibustiere come lui, e sapessi che i soldi per rimborsare i bond
li ho, mi indebiterei fino alle orecchie per rastrellare bond e azioni ai
prezzi di oggi. Non solo. Mi guarderei bene dal tranquillizzare il mercato.
Fra l'altro ho letto che i bond da rimborsare sono solo 25 milioni perchè
125 milioni li hanno già ricomprati (indovina un po' quando ?). Sempre che
sia vero (perchè di certezze qui ce ne sono davvero poche) non ti pare
strano che una società in crisi di liquidità ricompri dei bond in anticipo ?
Per cui occhio.
Non è affatto detto che io sia l'ingenuo e tu il vecchio marpione.
Nessuno di noi due pensa che Tanzi sia un'anima bella che fa di tutto per
salvaguardare gli azionisti di minoranza e i bond holder. Abbiamo solo
opinioni diverse sul modo in cui li sta trombando.
> > societa' porta avanti le
> > sue attivita solo per 1/7 con mezzi propri e per il resto per debiti.
> Andy, tu che sei una persona seria cerca di non mettere in giro cifre
> fasulle.
[cut]
Hai ragione sono 10,2 euro ca di debito per azione e nn 12,3...nella fretta
invece di moltiplicare 1,7x per 6 l'ho moltiplicato per 7.
Secondo me tutto quello che eccede i mezzi propri e' comunque capitale di
debito che ha un costo e va restituito.
La parmalat possiede solo quel patrimonio (1,4 mld di euro) il resto nn sono
soldi suoi.....sono delle banche e degli obbligazionisti.
Se hanno problemi ora per rimborsare 150 mln di euro cosa faranno nel 2005
quando dovranno rimborsare oltre 1mld di euro in un sol colpo ?
Forse chi gestisce la Parmalat ha fatto lo stesso tuo ragionamento...che e'
tutta roba loro! :-D
Notte
> Hai ragione sono 10,2 euro ca di debito per azione e nn 12,3...nella
> fretta invece di moltiplicare 1,7x per 6 l'ho moltiplicato per 7.
> Secondo me tutto quello che eccede i mezzi propri e' comunque
> capitale di debito che ha un costo e va restituito.
Secondo te i fondi rischi e ammortamenti e il patrimonio netto non di
pertinenza sono debiti ?
Cioè se io metto da parte dei soldi per comprarmi la macchina nuova quello è
un debito ?
Cioè se io e te ci mettiamo in società, io ho un debito verso di te ?
Non diciamo eresie per favore.
> La parmalat possiede solo quel patrimonio (1,4 mld di euro) il resto
> nn sono soldi suoi.....sono delle banche e degli obbligazionisti.
Il debito finanziario (cioè verso banche e obbligazionisti) te lo ho
calcolato ed è di 7.4 euro ad azione. Non è nè 12,3 nè 10,2. E' 7.4 (secondo
i bilanci). E se insisti a dire il contrario fai solo una gran brutta figura
perchè chiunque può prendere una calcolatrice, leggersi il bilancio di
Parmalat e verificare che stai dicendo sciocchezze.
Andy ho detto che sei una persona seria, ma se mi fai di queste uscite
inizio a dubitarne.
Comunque per darti un'idea. Dall'ultima trimestrale di Unicredito.
patrimonio netto di pertinenza 12.6 miliardi
totale passivo 228 miliardi
debito lordo 167 miliardi
debito netto 21 miliardi
Secondo i criteri (sballati come criteri, oltre che nelle cifre) che
applichi per giudicare il debito Parmalat, Unicredit dovrebbe essere alla
frutta, molto più alla frutta di Parmalat.
Qui il rapporto fra patrimonio netto e passivo è 18 non 7 come quello di
Parmalat.
Per non parlare del debito netto.
E invece Unicredito quota (abbastanza meritatamente, aggiungo) circa 2 volte
il patrimonio netto.
> Se hanno problemi ora per rimborsare 150 mln di euro cosa faranno nel
> 2005 quando dovranno rimborsare oltre 1mld di euro in un sol colpo ?
Se hanno dei problemi a rimborsare 150 milioni (se li hanno davvero) non è
certo una cosa che traspare dai bilanci. Dovebbero avere liquidità in cassa
per oltre un miliardo.
> Forse chi gestisce la Parmalat ha fatto lo stesso tuo
> ragionamento...che e' tutta roba loro! :-D
Si vabbè.
Di buffoni su IEB ce n'è fin troppi e ogni tanto farebbe anche piacere fare
una discussione seria anzichè buttare tutto in battuitne come questa.
> Secondo te i fondi rischi e ammortamenti e il patrimonio netto non di
> pertinenza sono debiti ?
> Cioè se io metto da parte dei soldi per comprarmi la macchina nuova quello
è
> un debito ?
Tu compri un appartamento che ha un suo valore e ti da una rendita.
I lavori di manutenzione e l'ici che ci paghi sono un credito o un debito?
Non scherziamo.
> Cioè se io e te ci mettiamo in società, io ho un debito verso di te ?
> Non diciamo eresie per favore.
Tu mi fai domande a raffica come se fossi un commercialista. :-/
Quando ti dicevo che la Giacomelli sarebbe fallita tu mi tirasti in ballo
aspetti simili poi abbiamo visto tutti e due come e' andata a finire.
Io rimango della mia idea....tu tieni conto dei tuoi parametri.
Vuoi che ti faccio il nome delle prossime aziende che falliranno di qui a
due anni?
Tutto cio' che nn e' patrimonio e utile generato e' perdita.
Se viene accantonato un fondo per il rischio di cambio significa che c'e la
possibilita' reale che la societa' perda sui cambi....se un credito viene
svalutato lo stesso.
Poi ci sono perdite nn conteggiate come l'erosione del patrimonio stesso.
Poi l'affermazione del attivo e passivo a pareggio che hai fatto
precedentemente...
.....l'hai scoperto ora che attivo e passivo del patrimoniale hanno lo stesso
importo?
Senno' come faresti a capire dove vanno a finire le fonti?
Riguardo il credito:
I crediti che ha la parmalat sono solo quelli della gestione
corrente...leggili nel conto economico.
Il resto e' tutto DEBITO.
> Il debito finanziario (cioè verso banche e obbligazionisti) te lo ho
> calcolato ed è di 7.4 euro ad azione. Non è nè 12,3 nè 10,2. E' 7.4
(secondo
> i bilanci). E se insisti a dire il contrario fai solo una gran brutta
figura
> perchè chiunque può prendere una calcolatrice, leggersi il bilancio di
> Parmalat e verificare che stai dicendo sciocchezze.
Sottrai dal totale del passivo i mezzi propri e dividi tutto per il numero
delle azioni.
La parmalat nn ha niente al di fuori del 1,4 mld i suoi 200 mln di utile
anno.
> Andy ho detto che sei una persona seria, ma se mi fai di queste uscite
> inizio a dubitarne.
> Comunque per darti un'idea. Dall'ultima trimestrale di Unicredito.
Ma le banche vivono di debiti.....che discorsi fai ?
Il 11 Dic 2003, 20:09, Ivan Denisovic <denissovic@despammed.com> ha scritto:
> Sembra che Parmalat abbia iscritto nell'attivo circolante e negli
> investimenti a breve, capitali che invece ha messo in investimenti di
> lungo termine o comunque di difficile liquidazione e per questo motivo si
> è trovata senza la liquidità necessaria a pagare i bond da 150 milioni
> dopo la tranvata presa da Epicurum.
Senti un pò ma se io ho bisogno urgente di liquidi e non ne ho ma possiedo
immobili o immobilizzazioni, non credi che qualsiasi banca me li presti.
> Andy ho detto che sei una persona seria, ma se mi fai di queste uscite
> inizio a dubitarne.
Ti riporto due delle tue perle....se ne trovi di mie all'altezza ti mando un
bel cesto natalizio. :-)
28/03/2003
"In realtà il debito di Parmalat è sostenibilissimo (anzi, se non facessero
investimenti straordinari lo azzererebbero nel giro di 4 o 5 anni)."
29/03/2003
"Valutata a patrimonio netto Giacomelli vale già più di un euro.
Attualizzando anche i flussi di cassa (ipotizzo, brutalmente, un utile netto
nullo per i prossimi 5 anni e 20 milioni/annui per quelli successivi,
attualizzati al 10%)
si ottiene un valore che supera i 3 euro (mi viene 3,19)"
>
> Tu compri un appartamento che ha un suo valore e ti da una rendita.
> I lavori di manutenzione e l'ici che ci paghi sono un credito o un
> debito? Non scherziamo.
>
Appunto, non scherziamo.
Se metto da parte i soldi per fare dei lavori ad un mio appartamento, quelli
non sono nè un debito nè un credito, sono soldi miei che metto da parte.
Se poi i lavori non li faccio perchè vendo l'appartamento, con quei soldi ci
posso anche fare una vacanza.
Per quello nel passivo dello stato patrimoniale, oltre alle voci "patrimonio
netto" e "debiti" esiste anche la voce "accantonamenti".
>> Cioè se io e te ci mettiamo in società, io ho un debito verso di te
>> ? Non diciamo eresie per favore.
>
> Tu mi fai domande a raffica come se fossi un commercialista. :-/
Se tu scrivi sciocchezze a raffica aspettati richieste di spiegazioni a
raffica.
Se mi metti il patrimonio netto di pertinenza di terzi fra i debiti quello è
il tipo di domanda a cui dovresti sapere rispondere in modo sensato, se
fosse possibile.
> Quando ti dicevo che la Giacomelli sarebbe fallita tu mi tirasti in
> ballo aspetti simili poi abbiamo visto tutti e due come e' andata a
> finire.
Quella di Giacomelli è un'altra storia e con i numeri "a capocchia" che hai
dato su Parmalat non c'entra nulla.
> Tutto cio' che nn e' patrimonio e utile generato e' perdita.
Vabbè, qui stiamo scivolando nel grottesco.
> Se viene accantonato un fondo per il rischio di cambio significa che
> c'e la possibilita' reale che la societa' perda sui cambi....se un
> credito viene svalutato lo stesso.
Si, ma se c'è l'accantonamento quando la perdita si verifica è coperta, non
va ad incidere sul patrimonio netto.
Si svaluta l'attivo e sparisce l'accantonamento.
Per questo si fanno gli accantonamneti.
Viceversa se gli accantonamenti possono essere smobilizzati perchè "il
pericolo è passato" e la perdita non si è verificata, si trasformano in
utile e quindi in patrimonio netto.
Ma gli accantonamenti non sono MAI debiti.
Sono risorse di proprietà della società destinate a coprire ammortamenti,
svalutazioni e rischi sull'attivo.
> Poi ci sono perdite nn conteggiate come l'erosione del patrimonio
> stesso. Poi l'affermazione del attivo e passivo a pareggio che hai
> fatto precedentemente...
> ....l'hai scoperto ora che attivo e passivo del patrimoniale hanno lo
> stesso importo?
No, io no.
> Riguardo il credito:
> I crediti che ha la parmalat sono solo quelli della gestione
> corrente...leggili nel conto economico.
Certo.
Solo quelli si chiamano propriamente "crediti", anche se ti segnalo che
esiste una voce "crediti" anche fra le immobilizzazioni finanziarie.
Comunque intanto riconsci che dei crediti ci sono, ed è già un passettino
avanti.
Poi permettimi.
Se un'obbligazione venduta è un debito (e lo è) una obbligazione comprata,
anche se contabilmente si chiama "attività finanziaria", rappresenta un
credito.
Fra l'altro, nel caso di Parmalat, una parte delle attività finanziare è (o
dovrebbe essere stando a quanto dicono) costituita da obbligazioni proprie.
E anche le disponibilità liquide rappresentano sicuramente un credito.
Non credo ti sogneresti di definire "indebitata fino al collo" una società
che magari ha un patrimonio netto di 100 milioni e debiti lordi per 10
miliardi, ma soldi liquidi in cassa per 20 miliardi.
Per questi motivi, quando si calcola l'indebitamento netto, al debito lordo,
oltre ai crediti veri e propri, si usa sottrarre anche le attività
finanziarie (quelle che non costituiscono partecipazioni) e le disponibilità
liquide.
Comunque non mi interessa proseguire la discussione su questi livelli. Non
ha senso.
Sono convinto di non dire nulla che tu non sappia già benissimo da solo, e
in ogni caso non mi interessa (e non ho i titoli per farlo) stare qui a
spiegare cosa è un'accantonamento, una obbligazione o una disponibilità
liquida.
>
> Ti riporto due delle tue perle....se ne trovi di mie all'altezza ti
> mando un bel cesto natalizio. :-)
>
> 28/03/2003
>
> "In realtà il debito di Parmalat è sostenibilissimo (anzi, se non
> facessero investimenti straordinari lo azzererebbero nel giro di 4 o
> 5 anni)."
>
> 29/03/2003
>
> "Valutata a patrimonio netto Giacomelli vale già più di un euro.
> Attualizzando anche i flussi di cassa (ipotizzo, brutalmente, un
> utile netto nullo per i prossimi 5 anni e 20 milioni/annui per quelli
> successivi, attualizzati al 10%)
> si ottiene un valore che supera i 3 euro (mi viene 3,19)"
Io i conti li faccio coi dati di bilancio.
La metodologia che uso la ritengo corretta, perchè dà risultati corretti se
i bilanci sono fedeli.
Se i dati sono fasulli i conti, ovviamente, danno risultati sballati.
Ma se i bilanci sono fasulli non ne puoi fare una colpa a me.
Non so nè il revisore nè l'amministratore di Parmalat e Giacomelli.
Al massimo mi puoi accusare di fidarmi di cose di cui non ci si può fidare,
di essere un ingenuo.
Ci può anche stare, ma è tutto un'altro discorso.
Invece affermazioni tipo le tue in questo thread ti squalificano come
interlocutore, perchè con uno che esordisce conteggiando tutto il passivo
come debito e prosegue affermando che "Tutto cio' che non e' patrimonio e
utile generato e' perdita." (neanche debito, perdita) o che conteggia gli
ammortamenti e il patrimonio netto di pertinenza di terzi fra i debiti non
han proprio nessun senso discutere di bilanci e analisi fondamentale.
> Invece affermazioni tipo le tue in questo thread ti squalificano come
> interlocutore, perchè con uno che esordisce conteggiando tutto il passivo
> come debito e prosegue affermando che "Tutto cio' che non e' patrimonio e
> utile generato e' perdita." (neanche debito, perdita) o che conteggia gli
> ammortamenti e il patrimonio netto di pertinenza di terzi fra i debiti non
> han proprio nessun senso discutere di bilanci e analisi fondamentale.
Io nn sono un esperto e faccio molta fatica a rispondere alle tue domande
quel poco che so l'ho appreso leggendo documenti in rete quindi e' normale
che abbia delle lacune.
Pero' una cosa la so.
Quel poco che ho imparato mi permette di stabilire se un titolo e' piu' o
meno buono forse tu sarai piu bravo e capace di me pero' lo devi dimostrare.
Finora hai segnalato solo titoli sulla via del fallimento facendoli passare
per gioielli.
Fai una ricerca veloce e guarda quello che ho segnalato io negli ultimi due
anni chi mi avesse ascoltato nn si sarebbe trovato in portafoglio carta
straccia.
Ciao
xxk@tin.it (Tr@derOne) ha scritto in
news:80Z180Z208Z8Y1071223008X8639@usenet.libero.it :
> Senti un p• ma se io ho bisogno urgente di liquidi e non ne ho ma
> possiedo immobili o immobilizzazioni, non credi che qualsiasi banca me
> li presti.
>
> Certo se non si possiede nulla...
>
Il fatto è che Tanzi non ha investito la liquidità di Parmalat in immobili
o in titoli di stato a 30 anni, ma in fondi speculativi tipo Epicurum, o
almeno questo è il sospetto.
A conferma, c'è il fatto che Parmalat emettesse bond pur disponendo di
liquidità in eccesso, cosa che ha sempre incuriosito perchè se davvero
avesse investito la raccolta obbligazionaria in titoli di stato, Tanzi
avrebbe pagato più interessi sul debito di quanti ne raccoglieva investendo
i fondi raccolti. Dopo Epicurum tutto è più chiaro.
> Io nn sono un esperto e faccio molta fatica a rispondere alle tue
> domande quel poco che so l'ho appreso leggendo documenti in rete
> quindi e' normale che abbia delle lacune.
Neanche io sono un esperto, progetto macchine non faccio il commercialista,
ma discutendo con te mi ero fatto l'idea che tu certe cose le sapessi. Se
sei davvero convinto delle cose che hai scritto in questo thread non so più
cosa pensare.
> Pero' una cosa la so.
> Quel poco che ho imparato mi permette di stabilire se un titolo e'
> piu' o meno buono forse tu sarai piu bravo e capace di me pero' lo
> devi dimostrare.
Io non voglio fare la gara a chi è più bravo e non devo dimostrare niente a
nessuno.
Se sei convinto che i criteri che hai usato qui per valutare il bilancio
Parmalat sono corretti potresti shortare il MIB30 anche a 10'000.
Di società con situazioni debitorie e di solvibilità a breve migliori di
quella scritta nel bilancio Parmalat ce ne saranno 10 (è un numero a caso,
non è che mi sia studiato tutti i bilanci) in tutta la borsa taliana.
Ti ho fatto vedere Unicredit, ma se prendi il bilancio di una qualunque
holding quotata non è messo certo meglio di quello di Parmalat.
> Finora hai segnalato solo titoli sulla via del
> fallimento facendoli passare per gioielli.
Io non ho mai segnalato o consigliato ad altri di comprare nè Parmalat nè
Giacomelli.
Non ho mai aperto thread su nessuna delle due (forse l'ho fatto per Parmalat
per postare un comunicato).
Ho discusso su di esse più volte perchè vedevo che le opinioni che
circolavano e le quotazioni dei titoli non corrispondevano a quanto
riscontrabile nei bilanci. Per chi valuta un titolo dai dati di bilancio è
normale che certe situazioni "strane" saltino all'occhio e diventino oggetto
di discussione.
Fra i titoli di cui ho scritto qui su IEB (ma non è mia abitudine dare
consigli per l'acquisto e non l'ho fatto neanche per questi) ce ne sono
alcuni che hanno fatto molto bene.
Io quest'anno ho fatto ottimi gain con BPVN, TELECOM, ENI e TIM tutti titoli
di cui ho discusso parecchio su IEB parlandone bene proprio quando il
mercato ci sputava sopra o li snobbava.
Come accadeva per Giacomelli e come accade ora con Parmalat.
Per Giacomelli sappiamo ormai per certo che i bilanci erano fasulli (ho
letto che solo le scorte dopo la revisione sono state svalutate di 100
milioni).
Per Parmalat il mercato al momento sembra pensare altrettanto, ma di certo
c'è ancora poco o nulla.
E stai tranquillo che se per caso viene fuori che i bilanci Parmalat sono
fedeli il titolo torna a 2.5 in men che non si dica. Quindi il problema di
Parmamlat non sono certo i dati di bilancio.
Il problema, e non lo dico più, è che forse quei dati sono fasulli.
> Se sei convinto che i criteri che hai usato qui per valutare il bilancio
> Parmalat sono corretti potresti shortare il MIB30 anche a 10'000.
> Di società con situazioni debitorie e di solvibilità a breve migliori di
> quella scritta nel bilancio Parmalat ce ne saranno 10 (è un numero a caso,
> non è che mi sia studiato tutti i bilanci) in tutta la borsa taliana.
Non e' possibile quello che dici tu perche' il mercato nn segue i
fondamentali e a differenza mia valuta molto generosamente le societa'.
Quello che cerco di fare e di scegliere i titoli che mi sembrano a piu buon
prezzo attraverso l'utilizzo di alcuni parametri.
Non so se ci sono societa' peggiori di Parmarlat ma so che ne esistono di
migliori e nn fanno parte del mib 30.
> Io non ho mai segnalato o consigliato ad altri di comprare nè Parmalat nè
> Giacomelli.
........
> Ho discusso su di esse più volte perchè vedevo che le opinioni che
> circolavano e le quotazioni dei titoli non corrispondevano a quanto
> riscontrabile nei bilanci.
Il bilancio Giacomelli era molto chiaro io c'ho scritto un centinaio di
post.
> Per Giacomelli sappiamo ormai per certo che i bilanci erano fasulli (ho
> letto che solo le scorte dopo la revisione sono state svalutate di 100
> milioni).
********
Per una societa' che non ha un magazzino proprio non ti sembra che il
livello delle rimanenze sia piuttosto elevato ?
Gli articoli sportivi non sono generi alimentari ma il loro deprezzamento
ritengo sia relativamente veloce.
********
> E stai tranquillo che se per caso viene fuori che i bilanci Parmalat sono
> fedeli il titolo torna a 2.5 in men che non si dica. Quindi il problema di
> Parmamlat non sono certo i dati di bilancio.
> Il problema, e non lo dico più, è che forse quei dati sono fasulli.
Certo che risalira' la Parmalat!
i 150 mln di euro si trovano.....ma a meno di sostegni evidenti da parte
dello stato credo che fallira' entro il 2005.
> Io i conti li faccio coi dati di bilancio.
> La metodologia che uso la ritengo corretta, perchè dà risultati corretti
se
> i bilanci sono fedeli.
> Se i dati sono fasulli i conti, ovviamente, danno risultati sballati.
Pero' nn utilizzi un indice di indipendenza finanziaria perche' se lo avessi
fatto nn avresti preso in considerazione ne Giacomelli ne
Parmalat.....nemmeno coi bilanci fasulli.
> "Neo" ha scritto
>
>> Io i conti li faccio coi dati di bilancio.
>> La metodologia che uso la ritengo corretta, perchè dà risultati
>> corretti se i bilanci sono fedeli.
>> Se i dati sono fasulli i conti, ovviamente, danno risultati sballati.
>
> Pero' nn utilizzi un indice di indipendenza finanziaria perche' se lo
> avessi fatto nn avresti preso in considerazione ne Giacomelli ne
> Parmalat.....nemmeno coi bilanci fasulli.
Lo utilizzo, ma non utilizzo solo quello.
Ti ho fatto vedere anche che esistono ottime aziende che hanno indici di
indipendenza finanziaria tripli rispetto a quello di Parmalt.
E l'obiezione che hai già fatto, che sono banche, non regge perchè Parmalat
non è un caseificio, è una finanziaria, ha un enorme portafoglio titoli che
fanno parte dell'attivo circolante, e quindi i suoi multipli vanno
raffrontati con quelli caratteristici di quel tipo di aziende, o almeno
anche con quelle.
7 sarebbe molto alto per un caseificio, mentre è basso per una attività
finanziria pura (Unicredito ha 18).
Per Parmalat, che è un po' una via di mezzo, mi pare verosmile.
Io per raffrontare attività molto differenti (industriali, finanziarie,
commerciali, miste), come indicatore dell'indipendenza finanziaria,
preferisco fare il raffronto fra patrimonio netto e indebitamento netto.
Questo mi "elimina" la componente finanaziaria dello stato patrimoniale (che
comunque c'è anche nelle attività industriali) e mi permette di confrontare
aziende diverse sulla base di un parametro omogeneo.
E' un metodo mio, che ho elaborato personalmente sulla base di un
ragionamento un po' brutale (equivale a liquidare tutte le attività
finanziarie e ridurre il debito con il ricavato), ma, credo, sensato.
Magari su qualche testo di economia un metodo analogo o simile avrà anche un
bel nome ufficiale e tutta una sua filosofia dietro, che a me purtroppo è
ignota.
Comunque applicando questa metodologia l'indipendenza finanziaria di
Parmalat è accettabile, se paragonata a quanto si ottiene per altre aziende.
Il debito netto supera di poco il patrimonio netto di pertinenza.
>
> Tu lo sai ora io te l'avevo detto il 29 marzo del 2003
> http://groups.google.it/groups?hl=it....tin.it#link16
>
> ********
> Per una societa' che non ha un magazzino proprio non ti sembra che il
> livello delle rimanenze sia piuttosto elevato ?
> Gli articoli sportivi non sono generi alimentari ma il loro
> deprezzamento ritengo sia relativamente veloce.
> ********
>
All'epoca questa era comunque una tua opinione, rispettabile come tutte le
opinioni e a maggiore ragione perchè si è rivelata azzeccatissima, ma, per
quanto avevo capito, non fondata su particolari conoscenze dei fatti
specifici o del settore merceologico in cui opera Giacomelli.
A me duecento e rotti milioni di merce in 150 e passa negozi non sembravano
poi un'assurdità.
Mi sbagliavo, ora lo so, ma non è che avrei potuto capirlo dai bilanci,
credo.
Fra l'altro io nel valutare la "verosimiglianza" dei bilanci Giacomelli
facevo riferimento al primo esercizio post-quotazione (2001), in quanto
DMaster diceva che la società era stata collocata in modo abbastanza equo. E
la proporzione fra fatturato e scorte nel tempo non era aumentata.
Tu eri convinto che i Giacomelli fossero dei truffatori, e avevi ragione.
Ma non è che lo avevi dedotto dai bilanci.
>> E stai tranquillo che se per caso viene fuori che i bilanci Parmalat
>> sono fedeli il titolo torna a 2.5 in men che non si dica. Quindi il
>> problema di Parmamlat non sono certo i dati di bilancio.
>> Il problema, e non lo dico più, è che forse quei dati sono fasulli.
>
> Certo che risalira' la Parmalat!
> i 150 mln di euro si trovano.....ma a meno di sostegni evidenti da
> parte dello stato credo che fallira' entro il 2005.
Se lo deduci dai bilanci ti sarei grato se mi spiegassi come, ma
possibilmente con argomenti un po' più decenti di quelli che hai prodotto
finora in questo thread.
[cut]
............. perchè Parmalat
> non è un caseificio, è una finanziaria, ha un enorme portafoglio titoli
che
> fanno parte dell'attivo circolante, e quindi i suoi multipli vanno
> raffrontati con quelli caratteristici di quel tipo di aziende, o almeno
> anche con quelle.
Insomma fammi capire.
La parmalat e' una finanziaria e nn e' un caseificio!
Allora perche' gran parte dei soldi che tira fuori dall'attivita'
alimentare servono a coprire i debiti che genera con l'attivita
finanziaria?
Tiene liquidi in cassa che le costano mediamente dal 5% al 6% annuo per
rimetterci o cosa ?
La gestione finanziaria della parmalat porta a una perdita di 120/150 mln di
euro all'anno.(differenza tra proventi e oneri)
> Io per raffrontare attività molto differenti (industriali, finanziarie,
> commerciali, miste), come indicatore dell'indipendenza finanziaria,
> preferisco fare il raffronto fra patrimonio netto e indebitamento netto.
Io generalmente tengo in considerazione principalmente il rapporto corrente
o il test acido per verificare l'indipendenza a breve e quello patrimonio
netto/ capitale acquisito per capire quanta parte delle fonti andrebbe
restituita in caso di liquidazione.
> Questo mi "elimina" la componente finanaziaria dello stato patrimoniale
(che
> comunque c'è anche nelle attività industriali) e mi permette di
confrontare
> aziende diverse sulla base di un parametro omogeneo.
> E' un metodo mio, che ho elaborato personalmente sulla base di un
> ragionamento un po' brutale (equivale a liquidare tutte le attività
> finanziarie e ridurre il debito con il ricavato), ma, credo, sensato.
> Magari su qualche testo di economia un metodo analogo o simile avrà anche
un
> bel nome ufficiale e tutta una sua filosofia dietro, che a me purtroppo è
> ignota.
Si, e' un metodo molto usato che da per certo la liquidibilita' dei
crediti...e' per questo che nn lo uso.
Con questo indice nn e' prevedibile quello che e' successo a Parmalat.
> Comunque applicando questa metodologia l'indipendenza finanziaria di
> Parmalat è accettabile, se paragonata a quanto si ottiene per altre
aziende.
> Il debito netto supera di poco il patrimonio netto di pertinenza.
Appunto.
ps. Ho letto che se la parmalat nn avesse quotato la filiale brasiliana
entro la fine del 2003 sarebbe stata obbligata ad acquistarne il 18% per un
importo di 400 ml di dollari.
(dalla semestrale) ti risulta?
>
> Insomma fammi capire.
> La parmalat e' una finanziaria e nn e' un caseificio!
> Allora perche' gran parte dei soldi che tira fuori dall'attivita'
> alimentare servono a coprire i debiti che genera con l'attivita
> finanziaria?
> Tiene liquidi in cassa che le costano mediamente dal 5% al 6% annuo
> per rimetterci o cosa ?
> La gestione finanziaria della parmalat porta a una perdita di 120/150
> mln di euro all'anno.(differenza tra proventi e oneri)
>
Parmalat ha un debito finanziario netto di 1.8 miliardi su cui comunque paga
un certo interesse (circa il 6%). 110 milioni se ne vanno solo per quello.
Credo poi che molta dell'attività finanziaria abbia come scopo statutario
quello di proteggere la società dalle oscillazioni dei cambi. Anche con
Epicurum c'era anche qualcosa del genere.
Fare questo con contratti normali con banche (come farebbe un caseificio) ha
un costo, che è proporzionale alla volatilità dei cambi e al valore del
business da proteggere che per Parmalat è cospicuo. Proteggere dal rischio
cambi le sole Partecipazioni brasiliane costerebbe diverse, forse molte,
decine di milioni ogni anno.
Se gestendo in proprio delle attività finanziarie riescono a proteggersi a
costi inferiori a quello che spenderebbero facendolo in modo tradizionale
per loro va ancora bene.
Ma secondo me lo scopo non statutario della attività finanziaria, a mio
parere per nulla secondario, potrebbe essere l'occultamento degli utili al
fine di eludere il fisco (e gli azionisti di minoranza). Tutte le volte che
l'ho scritto in questi giorni la gente si sarà sicuramente ammazzata dal
ridere, ma è questa la mia opinione.
Se ci fai caso negli anni di "vacche grasse" le perdite finanziarie sono
maggiori che negli anni di vacche magre ('99-->185 milioni, '00--> 219
milioni, '01-->122 milioni, '02-->157 milioni). Questa singolarità e alcuni
aspetti dell'affare Epicurum non fanno che rafforzare questo mio sospetto.
>
> Io generalmente tengo in considerazione principalmente il rapporto
> corrente o il test acido per verificare l'indipendenza a breve e
> quello patrimonio netto/ capitale acquisito per capire quanta parte
> delle fonti andrebbe restituita in caso di liquidazione.
>
> Si, e' un metodo molto usato che da per certo la liquidibilita' dei
> crediti...e' per questo che nn lo uso.
> Con questo indice nn e' prevedibile quello che e' successo a Parmalat.
>
Se il bilancio fosse fedele Parmalat non dovrebbe avere alcun problema di
solvibilità nel breve-medio periodo, vista l'enorme liquidità dichiarata.
Poi se la liquidità non è liquidità ...
Quello che è successo in questi giorni a Parmalat non era comunque
prevedibile con nessun test, stando ai bilanci.
>> Comunque applicando questa metodologia l'indipendenza finanziaria di
>> Parmalat è accettabile, se paragonata a quanto si ottiene per altre
>> aziende. Il debito netto supera di poco il patrimonio netto di
>> pertinenza.
>
> Appunto.
>
Appunto cosa ?
Un rapporto fra dedito netto e mezzi propri attorno all'unità (1.15 per
Parmamlat) non è disastroso.
C'è sicuramente di meglio (c'è Mediaset che mi pare sia addirittura
creditrice netta), ma c'è anche di molto peggio.
Pochi bancari hanno valori simili o solo leggermente migliori, molti li
hanno decisamente peggiori.
Fiat, che è un gruppo industriale come Parmalat, è appena uscita da una
ricapitalizzazione ed è già messa peggio (con la notevole aggravante che
anzichè utili fa perdite).
Enel, altro gruppo industriale, è messa peggio.
E se su Fiat qualche dubbio c'è (più che altro per via della dimensione
delle perdite), per le altre nessuno si sogna di ipotizzare imminenti
disastri.
> ps. Ho letto che se la parmalat nn avesse quotato la filiale
> brasiliana entro la fine del 2003 sarebbe stata obbligata ad
> acquistarne il 18% per un importo di 400 ml di dollari.
> (dalla semestrale) ti risulta?
Sì, l'ho letto anche io.
Dev'essere un po' come la storia fra Fiat e GM.
Solo che qui sembra che Parmalat abbia meno possibilità (o volontà) di
cercare di non adempiere al contratto di quante non ne abbia GM con Fiat.
Il 13 Dic 2003, 13:11, "Neo" <Neo@The.Matrix> ha scritto:
> [Andy] ha scritto:
>
> >
> > Insomma fammi capire.
> > La parmalat e' una finanziaria e nn e' un caseificio!
> > Allora perche' gran parte dei soldi che tira fuori dall'attivita'
> > alimentare servono a coprire i debiti che genera con l'attivita
> > finanziaria?
> > Tiene liquidi in cassa che le costano mediamente dal 5% al 6% annuo
> > per rimetterci o cosa ?
> > La gestione finanziaria della parmalat porta a una perdita di 120/150
>
> >
>
>
> . > Ma secondo me lo scopo non statutario della attività finanziaria, a
mio
> parere per nulla secondario, potrebbe essere l'occultamento degli utili al
> fine di eludere il fisco (e gli azionisti di minoranza). Tutte le volte
che
> l'ho scritto in questi giorni la gente si sarà sicuramente ammazzata dal
> ridere, ma è questa la mia opinione.
>
> GRANDISSIMO
ho appena avuto conferma di questo,
e mi confermano che ,finanziarie su ordine di
TANZI hanno cominciato
a comprare ieri
e sperano LUNEDI' di rastrellare
a 1 euro e anche meno.
dati tick by tick del minifib marzo
newgiamm: salve,
qualcuno mi puo' far avere i dati tick by tick del minifib marzo dalle 9.00
alle 10.30 ?
grazie
Trading Online
1
17-01-2004 18.04.03
nasdaq 100 a marzo 975
Reza: avremo un nd100 che rasa in torno a 975 punti .
analisi di un trader molto bravo
Borsa
5
22-10-2003 23.52.19
Da giorni attendevo una simile giornata.....
PAULETTO: Invece stamane sono stato totalmernte fuori. Impegnatissimo a Biella fra
Nuovi Investimenti SIM
per il nuovo progetto con SCALPINCLUB.
E poi full immersion al borsino di Banca Sella. Peccato...
Borsa
1
22-10-2003 14.33.00
Ricordi lo scorso anno ?
-PAULETTO: MARTEDI' 3/09 - 24.085 - 3,70 !!
Settembre di sangue per i rialzisti di allora. !!!
Gioved' 5 FAST MARKET prolungata - Bruttissima DOJI, impressionante 1
E poi le varie BULLISH TRAP !...
Situazione simile al Marzo Scorso 
11-12-2003, 13.53.53
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Modalità lineare
