Si, sono daccordo...

Però stavolta è dura. La crisi minaccia da vicino l'intero globo...

Eppure il paragone con il 29 stona davvero...

Non vedo le stesse condizioni. Sicuramente la situazione è seria, ma non
così drammatica come la vogliono far sembrare. Spero che chi ha le leve del
comando non si faccia lui prendere dal panico...

Noi stiamo tutti con i piedi per terra....

"Maxg"
>> Eppure il paragone con il 29 stona davvero...


la differenza che nel 29 la crisi fu gestita dai banchieri,questa volta è
gestita dagli Stati e banche centrali...altrimenti altro
che 29....

"Maxg" <Maxg@libro.it> ha scritto nel messaggio
news:48ebbeee$0$41661$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
> Si, sono daccordo...
> Non vedo le stesse condizioni. Sicuramente la situazione è seria, ma non
> così drammatica come la vogliono far sembrare. Spero che chi ha le leve
> del comando non si faccia lui prendere dal panico...

certo.
ma hai visto in che mani siamo? (e non mi riferisco solo alle vicende
italiane)

"Maxg" <Maxg@libro.it> ha scritto nel messaggio
news:48ebbeee$0$41661$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
> Si, sono daccordo...
> Però stavolta è dura. La crisi minaccia da vicino l'intero globo...
> Eppure il paragone con il 29 stona davvero...
> Non vedo le stesse condizioni. Sicuramente la situazione è seria, ma non
> così drammatica come la vogliono far sembrare. Spero che chi ha le leve
> del comando non si faccia lui prendere dal panico...
> Noi stiamo tutti con i piedi per terra....

Ora è molto peggio...
Nel '29 Wall Street perse il 5% del PIL USA.
Adesso, e siamo probabilmente a metà, ha già perso il 10%.
Senza considerare che, a parte qualche salutare suicidio, la
finanza non conta quasi un cazzo. Il vero guaio arriverà con
le ricadute sull'economia reale, sull'industria, sui consumi,
sulla perdita dei posti di lavoro, sulla miseria del ceto produttivo.
Per questo E' INDISPENSABILE battere moneta e aumentare
significativamente salari e pensioni.

Il Tue, 07 Oct 2008 22:33:41 +0200, Nino ha scritto:

> Ora è molto peggio...
> Nel '29 Wall Street perse il 5% del PIL USA. Adesso, e siamo
> probabilmente a metÃ*, ha giÃ* perso il 10%. Senza considerare che, a
> parte qualche salutare suicidio, la finanza non conta quasi un cazzo. Il
> vero guaio arriverÃ* con le ricadute sull'economia reale, sull'industria,
> sui consumi, sulla perdita dei posti di lavoro, sulla miseria del ceto
> produttivo. Per questo E' INDISPENSABILE battere moneta e aumentare
> significativamente salari e pensioni.

ma battendo moneta, senza crescita, diminuisci il suo valore e il
risultato netto e' nullo (se va bene). E' come aggiungere uno zero a
matita a tutte le banconote e a tutti i cartellini dei prezzi

"doppio.massimo" <doppio@massimo.dm> ha scritto nel messaggio
news:kYQGk.23851$Uo5.15536@tornado.fastwebnet.it.. .
> Il Tue, 07 Oct 2008 22:33:41 +0200, Nino ha scritto:
>> Ora è molto peggio...
>> Nel '29 Wall Street perse il 5% del PIL USA. Adesso, e siamo
>> probabilmente a metà, ha già perso il 10%. Senza considerare che, a
>> parte qualche salutare suicidio, la finanza non conta quasi un cazzo. Il
>> vero guaio arriverà con le ricadute sull'economia reale, sull'industria,
>> sui consumi, sulla perdita dei posti di lavoro, sulla miseria del ceto
>> produttivo. Per questo E' INDISPENSABILE battere moneta e aumentare
>> significativamente salari e pensioni.
> ma battendo moneta, senza crescita, diminuisci il suo valore e il
> risultato netto e' nullo (se va bene).

Come bilancio a livello globale e sul lungo, sì.
Ma non all'inizio (partono le opere pubbliche e i consumi).
Poi diventi più competitivo nelle esportazioni con le altre valute.
E, aumentando salari e pensioni, la gente indebitata non avrà problemi
a pagare i mutui (finchè l'inflazione aumenterà)
Quindi ci sarà qualcuno che guadagnerà di meno (banche e finanza)
e perderà valore dei capitali investiti e qualcun altro che si avvantaggerà
(industrie per infrastrutture e di produzione dei beni essenziali e famiglie
del ceto medio-basso).

Ovvio che ci vogliono anche altri provvedimenti e regole, perchè
è ormai chiaro che il mercato non può essere lasciato libero (tetti,
bonus, stock option, ma anche derivati e leva)

Il Wed, 08 Oct 2008 00:36:25 +0200, Nino ha scritto:

>> ma battendo moneta, senza crescita, diminuisci il suo valore e il
>> risultato netto e' nullo (se va bene).
> Come bilancio a livello globale e sul lungo, sì. Ma non all'inizio
> (partono le opere pubbliche e i consumi). Poi diventi più competitivo
> nelle esportazioni con le altre valute. E, aumentando salari e pensioni,
> la gente indebitata non avrÃ* problemi a pagare i mutui (finchè
> l'inflazione aumenterÃ*) Quindi ci sarÃ* qualcuno che guadagnerÃ* di meno

Di questo ne dubito. I tassi di interesse (quindi con effetto su tutti i
mutui variabili), devono essere qualche punto al di sopra del tasso di
inflazione, per quanto alto questo sia. Viceversa costerebbe prestare
denaro, anziche' prenderlo in prestito, e l'effetto sarebbe si quello di
bloccare definitivamente il credito.

Il giappone e' entrato nella spirale del tasso negativo 20 anni fa e non
e' ancora riuscito a uscirne adesso.

> (banche e finanza) e perderÃ* valore dei capitali investiti e qualcun
> altro che si avvantaggerÃ* (industrie per infrastrutture e di produzione
> dei beni essenziali e famiglie del ceto medio-basso).

Io ho l'impressione che l'economia (almeno quella occidentale) sia stata
gonfiata a leva, leva sempre piu' alta. I soldi per gli investimenti
venivano creati magicamente tramite derivati sempre piu' estremi...
cadute le prime tessere tutta la piramide sta crollando. In stile LTCM.
L'economia e' sempre andata per cicli espansivi-recessivi, hanno voluto
evitare il ciclo recessivo (per far rielegger Bush ma forse sarebbe stato
lo stesso con un altro presidente) ? Adesso gli USA pagano, e siccome
gran parte del mondo e' cresciuto sulla scia, paghiamo un tutti. Banche e
risparmiatori per primi, ma prima o poi anche le aziende avranno problemi
a rifornirsi di liquidi per far fronte agli investimenti e ai debiti
aperti. Potrebbero saltarne parecchie.

Alla fine l'economia sara' indubbiamente piu' pulita e piu' sana,
essendosi liberata di una montagna di merda che non avrebbe ragione di
stare in piedi per il valore che aggiunge al mondo (stile parmalat
finanziaria, ma anche Lehman Brothers), ma il processo potrebbe essere
molto doloroso.

> Ovvio che ci vogliono anche altri provvedimenti e regole, perchè è ormai
> chiaro che il mercato non può essere lasciato libero (tetti, bonus,
> stock option, ma anche derivati e leva)

secondo me serve proprio un modello economico diverso, dove sta scritto
che si deve crescere al 3 o 4% all'anno ? E' semplicemente impossibile
nel lungo termine e io non riesco a vederne alcun motivo pratico
immediato. Pensaci: se hai un'attivita' che ti rende piu' di quanto tu
sia in grado di spendere e ti consente di accantonare risparmio, per
quale ragione hai l'obbligo di crescere continuamente ? Lo stesso
ragionamento vale per l'economia di un paese, cosa c'e' di male nella
stabilita' ?

La ragione e' che tale crescita e' necessaria per mantenere in piedi la
forte leva su cui il tutto e' costruito, dal debito pubblico di certi
paesi, all'esposizione finanziaria di molte aziende. In Italia la
chiamiamo "esposizione", da l'idea di vulnerabilita', debolezza, ma negli
USA la chiamano "leverage" che da l'idea di furbizia e forza, LI MORTACCI
LORO.

Pensaci, abbiamo strumenti per aumentare la produttivita' che 20 anni fa
nemmeno ci sognavamo, eppure tutto questo vantaggio rispetto al passato
e' stato impiegato per strizzare ancora di piu' la gente, lasciandone
molta in mezzo ad una strada. Avessimo usato meta' dei vantaggi
informatici per migliorare la qualita' della vita e l'altra meta' per
aumentare il PIL mondiale adesso saremmo tutti piu' rilassati, sotto ogni
punto di vista.