http://www.repubblica.it/2008/06/sez...affaristi.html

Gli affaristi
del dolore
di UMBERTO VERONESI

Dal punto di vista giudiziario la vicenda della clinica Santa Rita, che
ferisce i medici onesti e ancora di più i malati e le loro famiglie, ha
ancora aspetti da chiarire e forse altri responsabili da identificare, ma
dal punto di vista sanitario e sociale il suo significato è evidente.

È una segnalazione del rischio che si annida nelle crepe del sistema dei
Drg, introdotto circa 15 anni fa come metodo di rimborso delle prestazioni
ospedaliere: ogni ospedale viene remunerato sulla base del valore della
prestazione (esame diagnostico, intervento, terapia) per tipo di patologia,
invece che per i giorni di ricovero. È dunque in sé un ottimo strumento,
perché ha azzerato i tempi di ricovero inutile e ha messo fine al concetto
dell'ospedale come "parcheggio" per quei malati (soprattutto quelli più
anziani) che necessitano più di assistenza amorevole che di terapie.
Tuttavia c'è un rovescio della medaglia.

Innanzi tutto, poiché esistono tabelle di riferimento ben precise per i
rimborsi, può accadere che gli ospedali decidano i trattamenti per il
paziente più sulla base di ciò che conviene economicamente che
su quello che conviene alla guarigione del malato.
L'aggravante è che qualche chirurgo può sentirsi tentato a eseguire
interventi non strettamente necessari per includere la prestazione nelle
fatidiche tabelle. Ad esempio, nel campo del tumore al seno, succede che
vengono operati noduli benigni che non hanno necessità di essere asportati;
lo stesso succede per molte formazioni di natura benigna dell'utero o di
altri organi.

Va detto che in medicina esistono casi-limite, vale a dire situazioni in cui
la decisione se operare o non operare non ha parametri certi. L'aiuto al
medico in questi casi dovrebbe venire dalle linee guida, che sono
indicazioni a procedere universalmente riconosciute e condivise dalla
medicina e che da qualche anno hanno sostituito i "protocolli" (che davano
istruzioni chiare ma rigide su ogni caso). Nelle linee guida è molto
difficile essere perentori, quindi il medico si trova di fronte a
orientamenti più che a regole precise e molto spazio viene lasciato
alla sua discrezionalità e alla sua etica. Nella clinica Santa Rita i
medici,
per quello che si capisce dalle prime notizie, hanno scelto l'operabilità
dimenticando il rispetto dei pazienti...............


'Azz!

Il 10/06/2008, 'Azz! ha detto :
> http://www.repubblica.it/2008/06/sez...affaristi.html

> Gli affaristi
> del dolore
> di UMBERTO VERONESI

> Dal punto di vista giudiziario la vicenda della clinica Santa Rita, che
> ferisce i medici onesti e ancora di più i malati e le loro famiglie, ha
> ancora aspetti da chiarire e forse altri responsabili da identificare, ma
> dal punto di vista sanitario e sociale il suo significato è evidente.

> È una segnalazione del rischio che si annida nelle crepe del sistema dei
> Drg, introdotto circa 15 anni fa come metodo di rimborso delle prestazioni
> ospedaliere: ogni ospedale viene remunerato sulla base del valore della
> prestazione (esame diagnostico, intervento, terapia) per tipo di patologia,
> invece che per i giorni di ricovero. È dunque in sé un ottimo strumento,
> perché ha azzerato i tempi di ricovero inutile e ha messo fine al concetto
> dell'ospedale come "parcheggio" per quei malati (soprattutto quelli più
> anziani) che necessitano più di assistenza amorevole che di terapie.
> Tuttavia c'è un rovescio della medaglia.

> Innanzi tutto, poiché esistono tabelle di riferimento ben precise per i
> rimborsi, può accadere che gli ospedali decidano i trattamenti per il
> paziente più sulla base di ciò che conviene economicamente che
> su quello che conviene alla guarigione del malato.
> L'aggravante è che qualche chirurgo può sentirsi tentato a eseguire
> interventi non strettamente necessari per includere la prestazione nelle
> fatidiche tabelle. Ad esempio, nel campo del tumore al seno, succede che
> vengono operati noduli benigni che non hanno necessità di essere asportati;
> lo stesso succede per molte formazioni di natura benigna dell'utero o di
> altri organi.

> Va detto che in medicina esistono casi-limite, vale a dire situazioni in cui
> la decisione se operare o non operare non ha parametri certi. L'aiuto al
> medico in questi casi dovrebbe venire dalle linee guida, che sono
> indicazioni a procedere universalmente riconosciute e condivise dalla
> medicina e che da qualche anno hanno sostituito i "protocolli" (che davano
> istruzioni chiare ma rigide su ogni caso). Nelle linee guida è molto
> difficile essere perentori, quindi il medico si trova di fronte a
> orientamenti più che a regole precise e molto spazio viene lasciato
> alla sua discrezionalità e alla sua etica. Nella clinica Santa Rita i medici,
> per quello che si capisce dalle prime notizie, hanno scelto l'operabilità
> dimenticando il rispetto dei pazienti...............

> 'Azz!

cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
comunismo?

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.541d7d8637d12e18.60404@gmeil.com...
> Il 10/06/2008, 'Azz! ha detto :
>> http://www.repubblica.it/2008/06/sez...affaristi.html
>> Gli affaristi
>> del dolore
>> di UMBERTO VERONESI
>> Dal punto di vista giudiziario la vicenda della clinica Santa Rita, che
>> ferisce i medici onesti e ancora di più i malati e le loro famiglie, ha
>> ancora aspetti da chiarire e forse altri responsabili da identificare, ma
>> dal punto di vista sanitario e sociale il suo significato è evidente.
>> È una segnalazione del rischio che si annida nelle crepe del sistema dei
>> Drg, introdotto circa 15 anni fa come metodo di rimborso delle
>> prestazioni
>> ospedaliere: ogni ospedale viene remunerato sulla base del valore della
>> prestazione (esame diagnostico, intervento, terapia) per tipo di
>> patologia,
>> invece che per i giorni di ricovero. È dunque in sé un ottimo strumento,
>> perché ha azzerato i tempi di ricovero inutile e ha messo fine al
>> concetto
>> dell'ospedale come "parcheggio" per quei malati (soprattutto quelli più
>> anziani) che necessitano più di assistenza amorevole che di terapie.
>> Tuttavia c'è un rovescio della medaglia.
>> Innanzi tutto, poiché esistono tabelle di riferimento ben precise per i
>> rimborsi, può accadere che gli ospedali decidano i trattamenti per il
>> paziente più sulla base di ciò che conviene economicamente che
>> su quello che conviene alla guarigione del malato.
>> L'aggravante è che qualche chirurgo può sentirsi tentato a eseguire
>> interventi non strettamente necessari per includere la prestazione nelle
>> fatidiche tabelle. Ad esempio, nel campo del tumore al seno, succede che
>> vengono operati noduli benigni che non hanno necessità di essere
>> asportati;
>> lo stesso succede per molte formazioni di natura benigna dell'utero o di
>> altri organi.
>> Va detto che in medicina esistono casi-limite, vale a dire situazioni in
>> cui
>> la decisione se operare o non operare non ha parametri certi. L'aiuto al
>> medico in questi casi dovrebbe venire dalle linee guida, che sono
>> indicazioni a procedere universalmente riconosciute e condivise dalla
>> medicina e che da qualche anno hanno sostituito i "protocolli" (che
>> davano
>> istruzioni chiare ma rigide su ogni caso). Nelle linee guida è molto
>> difficile essere perentori, quindi il medico si trova di fronte a
>> orientamenti più che a regole precise e molto spazio viene lasciato
>> alla sua discrezionalità e alla sua etica. Nella clinica Santa Rita i
>> medici,
>> per quello che si capisce dalle prime notizie, hanno scelto l'operabilità
>> dimenticando il rispetto dei pazienti...............
>> 'Azz!
> cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
> comunismo?

No guarda, capirlo è più facile di quello che sembra:
E' la logica e la legge del capitalismo a mettere al primo
posto il denaro, il profitto, l'utile, il capitale......
L'uomo, i suoi VERI interessi, le sue VERE esigenze
nel sistema capitalistico
vengono sempre dopo, e sono, sempre, sacrificati in
nome del capitale dell'utile e del denaro....
Non te ne eri ancora accorto?
Non te lo avevano fatto sapere?
Non lo dicono e non ne discutono in pubblico ?
A scuola l'argomento è tabù?
Non ti pare una strana coincidenza?
Che qualcuno abbia interesse solo a magnificarne
le "meraviglie" e gli ""splendori"" ???
Meglio e <<<più conveniente>>> ricorrere alla paura del
comunismo che, ""come tutti sappiamo"", mangia persino
i bambini!!
fai tu.

'Azz!

'Azz! ha pensato forte :
> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
> news:mn.541d7d8637d12e18.60404@gmeil.com...
>> Il 10/06/2008, 'Azz! ha detto :
>>> http://www.repubblica.it/2008/06/sez...affaristi.html
>>>> Gli affaristi
>>> del dolore
>>> di UMBERTO VERONESI
>>>> Dal punto di vista giudiziario la vicenda della clinica Santa Rita, che
>>> ferisce i medici onesti e ancora di più i malati e le loro famiglie, ha
>>> ancora aspetti da chiarire e forse altri responsabili da identificare, ma
>>> dal punto di vista sanitario e sociale il suo significato è evidente.
>>>> È una segnalazione del rischio che si annida nelle crepe del sistema dei
>>> Drg, introdotto circa 15 anni fa come metodo di rimborso delle prestazioni
>>> ospedaliere: ogni ospedale viene remunerato sulla base del valore della
>>> prestazione (esame diagnostico, intervento, terapia) per tipo di
>>> patologia,
>>> invece che per i giorni di ricovero. È dunque in sé un ottimo strumento,
>>> perché ha azzerato i tempi di ricovero inutile e ha messo fine al concetto
>>> dell'ospedale come "parcheggio" per quei malati (soprattutto quelli più
>>> anziani) che necessitano più di assistenza amorevole che di terapie.
>>> Tuttavia c'è un rovescio della medaglia.
>>>> Innanzi tutto, poiché esistono tabelle di riferimento ben precise per i
>>> rimborsi, può accadere che gli ospedali decidano i trattamenti per il
>>> paziente più sulla base di ciò che conviene economicamente che
>>> su quello che conviene alla guarigione del malato.
>>> L'aggravante è che qualche chirurgo può sentirsi tentato a eseguire
>>> interventi non strettamente necessari per includere la prestazione nelle
>>> fatidiche tabelle. Ad esempio, nel campo del tumore al seno, succede che
>>> vengono operati noduli benigni che non hanno necessità di essere
>>> asportati;
>>> lo stesso succede per molte formazioni di natura benigna dell'utero o di
>>> altri organi.
>>>> Va detto che in medicina esistono casi-limite, vale a dire situazioni in
>>> cui
>>> la decisione se operare o non operare non ha parametri certi. L'aiuto al
>>> medico in questi casi dovrebbe venire dalle linee guida, che sono
>>> indicazioni a procedere universalmente riconosciute e condivise dalla
>>> medicina e che da qualche anno hanno sostituito i "protocolli" (che davano
>>> istruzioni chiare ma rigide su ogni caso). Nelle linee guida è molto
>>> difficile essere perentori, quindi il medico si trova di fronte a
>>> orientamenti più che a regole precise e molto spazio viene lasciato
>>> alla sua discrezionalità e alla sua etica. Nella clinica Santa Rita i
>>> medici,
>>> per quello che si capisce dalle prime notizie, hanno scelto l'operabilità
>>> dimenticando il rispetto dei pazienti...............
>>>> 'Azz!
>>> cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
>> comunismo?
>
> No guarda, capirlo è più facile di quello che sembra:
> E' la logica e la legge del capitalismo a mettere al primo
> posto il denaro, il profitto, l'utile, il capitale......
> L'uomo, i suoi VERI interessi, le sue VERE esigenze
> nel sistema capitalistico
> vengono sempre dopo, e sono, sempre, sacrificati in
> nome del capitale dell'utile e del denaro....
> Non te ne eri ancora accorto?
> Non te lo avevano fatto sapere?
> Non lo dicono e non ne discutono in pubblico ?
> A scuola l'argomento è tabù?
> Non ti pare una strana coincidenza?
> Che qualcuno abbia interesse solo a magnificarne
> le "meraviglie" e gli ""splendori"" ???
> Meglio e <<<più conveniente>>> ricorrere alla paura del
> comunismo che, ""come tutti sappiamo"", mangia persino
> i bambini!!
> fai tu.

> 'Azz!

contano le persone... non il sistema...
se le stesse persone vivessero nell'URSS e avessero potere, oltre a
delle operazioni a fine di lucro, avrebbero mandato i malati nei
gulag...

Pesah ha pensato forte :
> 'Azz! ha pensato forte :
>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>> news:mn.541d7d8637d12e18.60404@gmeil.com...
>>> Il 10/06/2008, 'Azz! ha detto :
>>>> http://www.repubblica.it/2008/06/sez...affaristi.html
>>>>>> Gli affaristi
>>>> del dolore
>>>> di UMBERTO VERONESI
>>>>>> Dal punto di vista giudiziario la vicenda della clinica Santa Rita, che
>>>> ferisce i medici onesti e ancora di più i malati e le loro famiglie, ha
>>>> ancora aspetti da chiarire e forse altri responsabili da identificare, ma
>>>> dal punto di vista sanitario e sociale il suo significato è evidente.
>>>>>> È una segnalazione del rischio che si annida nelle crepe del sistema dei
>>>> Drg, introdotto circa 15 anni fa come metodo di rimborso delle
>>>> prestazioni
>>>> ospedaliere: ogni ospedale viene remunerato sulla base del valore della
>>>> prestazione (esame diagnostico, intervento, terapia) per tipo di
>>>> patologia,
>>>> invece che per i giorni di ricovero. È dunque in sé un ottimo strumento,
>>>> perché ha azzerato i tempi di ricovero inutile e ha messo fine al
>>>> concetto
>>>> dell'ospedale come "parcheggio" per quei malati (soprattutto quelli più
>>>> anziani) che necessitano più di assistenza amorevole che di terapie.
>>>> Tuttavia c'è un rovescio della medaglia.
>>>>>> Innanzi tutto, poiché esistono tabelle di riferimento ben precise per i
>>>> rimborsi, può accadere che gli ospedali decidano i trattamenti per il
>>>> paziente più sulla base di ciò che conviene economicamente che
>>>> su quello che conviene alla guarigione del malato.
>>>> L'aggravante è che qualche chirurgo può sentirsi tentato a eseguire
>>>> interventi non strettamente necessari per includere la prestazione nelle
>>>> fatidiche tabelle. Ad esempio, nel campo del tumore al seno, succede che
>>>> vengono operati noduli benigni che non hanno necessità di essere
>>>> asportati;
>>>> lo stesso succede per molte formazioni di natura benigna dell'utero o di
>>>> altri organi.
>>>>>> Va detto che in medicina esistono casi-limite, vale a dire situazioni in
>>>> cui
>>>> la decisione se operare o non operare non ha parametri certi. L'aiuto al
>>>> medico in questi casi dovrebbe venire dalle linee guida, che sono
>>>> indicazioni a procedere universalmente riconosciute e condivise dalla
>>>> medicina e che da qualche anno hanno sostituito i "protocolli" (che
>>>> davano
>>>> istruzioni chiare ma rigide su ogni caso). Nelle linee guida è molto
>>>> difficile essere perentori, quindi il medico si trova di fronte a
>>>> orientamenti più che a regole precise e molto spazio viene lasciato
>>>> alla sua discrezionalità e alla sua etica. Nella clinica Santa Rita i
>>>> medici,
>>>> per quello che si capisce dalle prime notizie, hanno scelto l'operabilità
>>>> dimenticando il rispetto dei pazienti...............
>>>>>> 'Azz!
>>>>> cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
>>> comunismo?
>>
>> No guarda, capirlo è più facile di quello che sembra:
>> E' la logica e la legge del capitalismo a mettere al primo
>> posto il denaro, il profitto, l'utile, il capitale......
>> L'uomo, i suoi VERI interessi, le sue VERE esigenze
>> nel sistema capitalistico
>> vengono sempre dopo, e sono, sempre, sacrificati in
>> nome del capitale dell'utile e del denaro....
>> Non te ne eri ancora accorto?
>> Non te lo avevano fatto sapere?
>> Non lo dicono e non ne discutono in pubblico ?
>> A scuola l'argomento è tabù?
>> Non ti pare una strana coincidenza?
>> Che qualcuno abbia interesse solo a magnificarne
>> le "meraviglie" e gli ""splendori"" ???
>> Meglio e <<<più conveniente>>> ricorrere alla paura del
>> comunismo che, ""come tutti sappiamo"", mangia persino
>> i bambini!!
>> fai tu.

>> 'Azz!

> contano le persone... non il sistema...
> se le stesse persone vivessero nell'URSS e avessero potere, oltre a delle
> operazioni a fine di lucro, avrebbero mandato i malati nei gulag...

ma visto che nel comunismo non c'è il lucro, li avrebbero mandati
direttamente nei gulas senza spiegazioni...

Scriveva Pesah martedì, 10/06/2008:
> Pesah ha pensato forte :
>> 'Azz! ha pensato forte :
>>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:mn.541d7d8637d12e18.60404@gmeil.com...
>>>> Il 10/06/2008, 'Azz! ha detto :
>>>>>>> cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
>>>> comunismo?
>>>
>>> No guarda, capirlo è più facile di quello che sembra:
>>> E' la logica e la legge del capitalismo a mettere al primo
>>> posto il denaro, il profitto, l'utile, il capitale......
>>> L'uomo, i suoi VERI interessi, le sue VERE esigenze
>>> nel sistema capitalistico
>>> vengono sempre dopo, e sono, sempre, sacrificati in
>>> nome del capitale dell'utile e del denaro....
>>> Non te ne eri ancora accorto?
>>> Non te lo avevano fatto sapere?
>>> Non lo dicono e non ne discutono in pubblico ?
>>> A scuola l'argomento è tabù?
>>> Non ti pare una strana coincidenza?
>>> Che qualcuno abbia interesse solo a magnificarne
>>> le "meraviglie" e gli ""splendori"" ???
>>> Meglio e <<<più conveniente>>> ricorrere alla paura del
>>> comunismo che, ""come tutti sappiamo"", mangia persino
>>> i bambini!!
>>> fai tu.

>>> 'Azz!

la differenza è che nel sstema comunista non esiste la responsabilità
indviduale ma collettiva mentre nell'altro sistema si... è una
differenza sottile ma fondamentale per l'evolversi della persona
umana...

chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo
sbaglio ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro
individuo in piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema
comunista, " lo sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è
percepito come qualcosa di estraneo a se stesso in quanto frutto di un
qualcosa al di fuori della "comunità" e quindi la persona "non evolve"
ma è statica e quindi la sociestà stessa è destinata all collasso...

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.54337d86f0ad12b4.60404@gmeil.com...
>>> cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
>>> comunismo?
>>>> No guarda, capirlo è più facile di quello che sembra:
>> E' la logica e la legge del capitalismo a mettere al primo
>> posto il denaro, il profitto, l'utile, il capitale......
>> L'uomo, i suoi VERI interessi, le sue VERE esigenze
>> nel sistema capitalistico
>> vengono sempre dopo, e sono, sempre, sacrificati in
>> nome del capitale dell'utile e del denaro....
>> Non te ne eri ancora accorto?
>> Non te lo avevano fatto sapere?
>> Non lo dicono e non ne discutono in pubblico ?
>> A scuola l'argomento è tabù?
>> Non ti pare una strana coincidenza?
>> Che qualcuno abbia interesse solo a magnificarne
>> le "meraviglie" e gli ""splendori"" ???
>> Meglio e <<<più conveniente>>> ricorrere alla paura del
>> comunismo che, ""come tutti sappiamo"", mangia persino
>> i bambini!!
>> fai tu.
>> 'Azz!
> contano le persone... non il sistema...
> se le stesse persone vivessero nell'URSS e avessero potere, oltre a delle
> operazioni a fine di lucro, avrebbero mandato i malati nei gulag...

No guarda, nessuno ha in mente il modello dell'URSS,
non vedo
come si possa tirare in ballo un modello di quel genere
per tentare di far uscire dal pantano il sistema capitalista...
e le sue regole e leggi di natura e di esistenza....
Le regole e le leggi del capitalismo sono belle o brutte
indipendentemente da quello che la ex URSS faceva
o vantava di fare e non fare.
E' verissimo che quello che conta sono le persone,
forse meglio dire: "la persona", Ma devi pur renderti conto
dove vive e dove "cresce" la persona.....
Nell'attuale sistema capitalista, del resto, in sempre più in
evidente e crescente crisi,
tutto è mirato al denaro e al profitto, e anche se qualcuno
riuscisse a sfuggire alle sirene del consumismo, del denaro,
addirittura dell'ostentazione di esso, del lusso, e della ricchezza,
non sarebbe che minoranza. Il nocciolo duro, l'insegnamento
evidente, latente o patente è, e rimarrebbe sempre, il denaro
prima dell'uomo. Da qui, da questa costante, i casi come
quelli della clinica milanese,
l'ennesima.......
l'inquinamento a fine speculativo, i cibi adulterati...
in barba alla salute del prossimo, la prostituzione di massa....
(di uomini(??) e donne), le guerre.....ecc....ecc.......ecc....
ecc......ecc.....ecc.....ecc.....ecc.......//... aggiungi aggiungi...!

'Azz!

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.54357d86fbbd6b98.60404@gmeil.com...
>>>> cha 'azz c'entra? allora se ti vedo mangiare i bambini diamo colpa al
>>>> comunismo?
>>>>>> No guarda, capirlo è più facile di quello che sembra:
>>> E' la logica e la legge del capitalismo a mettere al primo
>>> posto il denaro, il profitto, l'utile, il capitale......
>>> L'uomo, i suoi VERI interessi, le sue VERE esigenze
>>> nel sistema capitalistico
>>> vengono sempre dopo, e sono, sempre, sacrificati in
>>> nome del capitale dell'utile e del denaro....
>>> Non te ne eri ancora accorto?
>>> Non te lo avevano fatto sapere?
>>> Non lo dicono e non ne discutono in pubblico ?
>>> A scuola l'argomento è tabù?
>>> Non ti pare una strana coincidenza?
>>> Che qualcuno abbia interesse solo a magnificarne
>>> le "meraviglie" e gli ""splendori"" ???
>>> Meglio e <<<più conveniente>>> ricorrere alla paura del
>>> comunismo che, ""come tutti sappiamo"", mangia persino
>>> i bambini!!
>>> fai tu.
>>> 'Azz!
>> contano le persone... non il sistema...
>> se le stesse persone vivessero nell'URSS e avessero potere, oltre a delle
>> operazioni a fine di lucro, avrebbero mandato i malati nei gulag...
> ma visto che nel comunismo non c'è il lucro, li avrebbero mandati
> direttamente nei gulas senza spiegazioni...

rimanere ancorati a questo argomento,

che mai ha avuto
a che fare con la realtà sociale e politica "italiana",

non vuol dire aver trovato la soluzione alle contraddizioni
del capitalismo,
che peraltro esplodono sempre più fragorosamente,

ma significa solo tentare di giustificare un presunto
male proprio con un altro male peggiore o meno...di altri.

Ritengo che tu sia caduto e tuttora rimasto, nella ormai
defunta
trappola di chi per eludere i propri gravi problemi e non
disponendo o vedendone soluzione, addita problemi di altri.

Facendo credere e avvalorando la convinzione dei meno
preparati
che le alternative e i cambiamenti proposti o soltanto richiesti,
significassero nient'altro che ripetizione e copiatura di altrui
esperienze di terrore e morte e del mangiare bambini.... o
quanto di peggio si potesse far pensare...

Se vuoi rispondere seriamente, tu non mi devi dire
che gli altri sbagliano. Tu mi devi dire se il sistema
in cui prevale il denaro e il capitale sulla vita e sulla
salute dell'uomo, lo ritieni giusto o no!

'Azz!

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
> chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo sbaglio
> ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro individuo in
> piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema comunista, " lo
> sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è percepito come qualcosa
> di estraneo a se stesso in quanto frutto di un qualcosa al di fuori della
> "comunità" e quindi la persona "non evolve" ma è statica e quindi la
> sociestà stessa è destinata all collasso...

Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
capitalismo.
Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
vengono sempre dopo il denaro.
Nel sistema capitalista se manca l'utile, se si è in perdita
economica, se non ci sono margini di profitto, SI METTE
SULLA STRADA l'uomo......

.....si sbaglio corriggitimi.........


'Azz!

'Azz! ha detto questo martedì :
> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>> chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo sbaglio
>> ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro individuo in
>> piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema comunista, " lo
>> sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è percepito come qualcosa
>> di estraneo a se stesso in quanto frutto di un qualcosa al di fuori della
>> "comunità" e quindi la persona "non evolve" ma è statica e quindi la
>> sociestà stessa è destinata all collasso...
>
> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
> capitalismo.
> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
> vengono sempre dopo il denaro.
> Nel sistema capitalista se manca l'utile, se si è in perdita
> economica, se non ci sono margini di profitto, SI METTE
> SULLA STRADA l'uomo......

> ....si sbaglio corriggitimi.........

> 'Azz!

no, no hai ragione, è solo che se non ci fossero i soldi ci sarebbero i
fagioli.... oppure il baratto... oppure come credo vieni da un altro
pianeta.... come me...

'Azz! ha scritto:

> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
> vengono sempre dopo il denaro.

Non c'è dubbio che sia così, il capitalismo produce automi economici.

Purtroppo la spinta coercitiva verso il socialismo è destinata a
fallire, altrettanto l'impulso aggregante che sposta il baricentro umano
dall'individuo alla classe.

Ma non c'è dubbio che dovremo evolverci, pena la sopravvivenza, da una
coscienza economica ad una coscienza sociale; dove la sanità pubblica,
la scuola pubblica, i servizi pubblici in genere siano istituzioni nelle
quali l'individuo possa operare senza correlazione alcuna col
soddisfacimento delle sue necessità economiche: solo a queste condizioni
può essere garantita una socialità.

E non certo affidando le proprie scelte politiche agli scagnozzi della
Goldman Sachs! (ma neppure a quegli altri).

saluti sociali
--
L'"affaire Dreyfus" del XXI secolo: www.brunocontrada.info

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.546f7d8661525f17.60404@gmeil.com...
> 'Azz! ha detto questo martedì :
>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>>> chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo
>>> sbaglio ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro
>>> individuo in piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema
>>> comunista, " lo sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è
>>> percepito come qualcosa di estraneo a se stesso in quanto frutto di un
>>> qualcosa al di fuori della "comunità" e quindi la persona "non evolve"
>>> ma è statica e quindi la sociestà stessa è destinata all collasso...
>>>> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
>> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
>> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
>> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
>> capitalismo.
>> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
>> vengono sempre dopo il denaro.
>> Nel sistema capitalista se manca l'utile, se si è in perdita
>> economica, se non ci sono margini di profitto, SI METTE
>> SULLA STRADA l'uomo......
>> ....si sbaglio corriggitimi.........
>> 'Azz!
> no, no hai ragione, è solo che se non ci fossero i soldi ci sarebbero i
> fagioli.... oppure il baratto... oppure come credo vieni da un altro
> pianeta.... come me...

No guarda!!
E' semplice!
Non so sul tuo pianeta, ma sul mio pianeta, non si tratta di
sostituire il denaro con i fagioli.....
Si traterebbe di mettere al centro della vita e della società
civile: L'UOMO e i SUOI VERI INTERESSI,
non il denaro, il capitale, il profitto, non i fagioli....o che so,
le lenticchie.....
Compreso?

'Azz!

'Azz! ha spiegato il 10/06/2008 :
> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
> news:mn.546f7d8661525f17.60404@gmeil.com...
>> 'Azz! ha detto questo martedì :
>>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>>>> chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo sbaglio
>>>> ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro individuo
>>>> in piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema comunista, "
>>>> lo sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è percepito come
>>>> qualcosa di estraneo a se stesso in quanto frutto di un qualcosa al di
>>>> fuori della "comunità" e quindi la persona "non evolve" ma è statica e
>>>> quindi la sociestà stessa è destinata all collasso...
>>>>>>> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
>>> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
>>> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
>>> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
>>> capitalismo.
>>> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
>>> vengono sempre dopo il denaro.
>>> Nel sistema capitalista se manca l'utile, se si è in perdita
>>> economica, se non ci sono margini di profitto, SI METTE
>>> SULLA STRADA l'uomo......
>>>> ....si sbaglio corriggitimi.........
>>>> 'Azz!
>>> no, no hai ragione, è solo che se non ci fossero i soldi ci sarebbero i
>> fagioli.... oppure il baratto... oppure come credo vieni da un altro
>> pianeta.... come me...
>
> No guarda!!
> E' semplice!
> Non so sul tuo pianeta, ma sul mio pianeta, non si tratta di
> sostituire il denaro con i fagioli.....
> Si traterebbe di mettere al centro della vita e della società
> civile: L'UOMO e i SUOI VERI INTERESSI,
> non il denaro, il capitale, il profitto, non i fagioli....o che so,
> le lenticchie.....
> Compreso?

> 'Azz!

pensaci bene.... tutte le volte che nella storia si è messo l'uomo al
principio di tutto son sempre sorte guerre fratricide per far valere le
proprie regioni....

e le proprie ragioni son sempre migliori delle altre...

mentre un filtro come il denaro o altro, queste tendenze le smorza...
ma di molto molto...

non guardare solo all'effetto... ma anche alle cause che producoo un
effetto...

"Dottor Mistero" <occhettuvoi@invalid.org> ha scritto nel messaggio
news:g2mc1d$jsr$8@tdi.cu.mi.it...
> 'Azz! ha scritto:
>> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
>> vengono sempre dopo il denaro.
> Non c'è dubbio che sia così, il capitalismo produce automi economici.
> Purtroppo la spinta coercitiva verso il socialismo è destinata a fallire,
> altrettanto l'impulso aggregante che sposta il baricentro umano
> dall'individuo alla classe.
> Ma non c'è dubbio che dovremo evolverci, pena la sopravvivenza, da una
> coscienza economica ad una coscienza sociale; dove la sanità pubblica, la
> scuola pubblica, i servizi pubblici in genere siano istituzioni nelle
> quali l'individuo possa operare senza correlazione alcuna col
> soddisfacimento delle sue necessità economiche: solo a queste condizioni
> può essere garantita una socialità.
> E non certo affidando le proprie scelte politiche agli scagnozzi della
> Goldman Sachs! (ma neppure a quegli altri).
> saluti sociali

Io ritengo che, piano piano, di questo fatto se ne stia prendendo
sempre più coscienza.
E di questo mi compiaccio.
Ma quelli che tu chiami scagnozzi di Goldman Sachs sono
i veri eroi di un sistema in flagrante esplosione che attraverso
la loro capacità serietà e professionalità sovrumana(Prodi),
hanno tentato di arginare dal disastro oltre che dalla rapina
di barbari, trogloditi, saltimbanchi e truffatori.
oltre che fascisti.


'Azz!

Pesah ha usato la sua tastiera per scrivere :
> 'Azz! ha spiegato il 10/06/2008 :
>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>> news:mn.546f7d8661525f17.60404@gmeil.com...
>>> 'Azz! ha detto questo martedì :
>>>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>>>> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>>>>>>>>>> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
>>>> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
>>>> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
>>>> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
>>>> capitalismo.
>>>> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
>>>> vengono sempre dopo il denaro.
>>>> Nel sistema capitalista se manca l'utile, se si è in perdita
>>>> economica, se non ci sono margini di profitto, SI METTE
>>>> SULLA STRADA l'uomo......
>>>>>> ....si sbaglio corriggitimi.........
>>>>>> 'Azz!
>>>>> no, no hai ragione, è solo che se non ci fossero i soldi ci sarebbero i
>>> fagioli.... oppure il baratto... oppure come credo vieni da un altro
>>> pianeta.... come me...
>>
>> No guarda!!
>> E' semplice!
>> Non so sul tuo pianeta, ma sul mio pianeta, non si tratta di
>> sostituire il denaro con i fagioli.....
>> Si traterebbe di mettere al centro della vita e della società
>> civile: L'UOMO e i SUOI VERI INTERESSI,
>> non il denaro, il capitale, il profitto, non i fagioli....o che so,
>> le lenticchie.....
>> Compreso?

>> 'Azz!

> pensaci bene.... tutte le volte che nella storia si è messo l'uomo al
> principio di tutto son sempre sorte guerre fratricide per far valere le
> proprie regioni....

> e le proprie ragioni son sempre migliori delle altre...

> mentre un filtro come il denaro o altro, queste tendenze le smorza... ma di
> molto molto...

> non guardare solo all'effetto... ma anche alle cause che producoo un
> effetto...

l'uomo per sua natura è uno che tende a imporre io proprio io perchè si
sente superiore perchè la sua struttura mentale lo è rispetto alle
altre specie animali, il problema sorge quando si deve confrontare con
1 della propria specie che non si sente per natura inferiore a lui...

'Azz! ha scritto:

> Ma quelli che tu chiami scagnozzi di Goldman Sachs sono
> i veri eroi [...]

E come no!

Una visione monetarista dell'economia, una visione monetarista
dell'Europa unita (da qualche parte bisognava pur cominciare? Ma de
che!), una visione limitata da burocrate misura-banane.

La vergogna è esplosa nella consapevolezza del voto all'urna, ed è
doppia vergogna! Perchè pur di esorcizzare la perniciosa influenza, gli
italiani hanno preferito gettarsi tra altre braccia, e non certo affidabili!

Salutami le asine somale.
--
L'"affaire Dreyfus" del XXI secolo: www.brunocontrada.info

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.54897d86c6c8cd43.60404@gmeil.com...
> Pesah ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> 'Azz! ha spiegato il 10/06/2008 :
>>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:mn.546f7d8661525f17.60404@gmeil.com...
>>>> 'Azz! ha detto questo martedì :
>>>>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>>>>> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>>>>>>>>>>>>> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
>>>>> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
>>>>> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
>>>>> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
>>>>> capitalismo.
>>>>> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
>>>>> vengono sempre dopo il denaro.
>>>>> Nel sistema capitalista se manca l'utile, se si è in perdita
>>>>> economica, se non ci sono margini di profitto, SI METTE
>>>>> SULLA STRADA l'uomo......
>>>>>>>> ....si sbaglio corriggitimi.........
>>>>>>>> 'Azz!
>>>>>>> no, no hai ragione, è solo che se non ci fossero i soldi ci sarebbero i
>>>> fagioli.... oppure il baratto... oppure come credo vieni da un altro
>>>> pianeta.... come me...
>>>>>> No guarda!!
>>> E' semplice!
>>> Non so sul tuo pianeta, ma sul mio pianeta, non si tratta di
>>> sostituire il denaro con i fagioli.....
>>> Si traterebbe di mettere al centro della vita e della società
>>> civile: L'UOMO e i SUOI VERI INTERESSI,
>>> non il denaro, il capitale, il profitto, non i fagioli....o che so,
>>> le lenticchie.....
>>> Compreso?
>>> 'Azz!
>> pensaci bene.... tutte le volte che nella storia si è messo l'uomo al
>> principio di tutto son sempre sorte guerre fratricide per far valere le
>> proprie regioni....
>> e le proprie ragioni son sempre migliori delle altre...
>> mentre un filtro come il denaro o altro, queste tendenze le smorza... ma
>> di molto molto...
>> non guardare solo all'effetto... ma anche alle cause che producoo un
>> effetto...
> l'uomo per sua natura è uno che tende a imporre io proprio io perchè si
> sente superiore perchè la sua struttura mentale lo è rispetto alle altre
> specie animali, il problema sorge quando si deve confrontare con 1 della
> propria specie che non si sente per natura inferiore a lui...

La legge, le leggi, la società civile (la scuola e l'insegnamento)
e le sue regole, sono proprio lì per quello.
Per regolare, per indirizzare, per insegnare, per impedire.
Altrimenti si sarebbe ancora al far west, al medioevo, alla
preistoria.

'Azz!

"Dottor Mistero" <occhettuvoi@invalid.org> ha scritto nel messaggio
news:g2mdm1$jsr$9@tdi.cu.mi.it...
> 'Azz! ha scritto:
>> Ma quelli che tu chiami scagnozzi di Goldman Sachs sono
>> i veri eroi [...]
> E come no!
> Una visione monetarista dell'economia, una visione monetarista dell'Europa
> unita (da qualche parte bisognava pur cominciare? Ma de che!), una visione
> limitata da burocrate misura-banane.
> La vergogna è esplosa nella consapevolezza del voto all'urna, ed è doppia
> vergogna! Perchè pur di esorcizzare la perniciosa influenza, gli italiani
> hanno preferito gettarsi tra altre braccia, e non certo affidabili!


Nelle società cosidette civili occidentali evolute
la forza del capitale non è più affidata alla brutalità dei cannoni
dei bombardieri, della tortura, del terrore, e degli eserciti.
E' semplicemente affidata alla forza della persuasione.
L'educazione e l'istruzione sono in mani amiche.
L'informazione è assoldata o sotto ricatto.
La vergogna direi è esplosa nella <<inconsapevolezza>> del voto
all'urna.
Per spengere l'incendio, poichè i pompieri non gettavano
sufficiente schiumogeno, si è preferito chiamare i piromani.

> Salutami le asine somale.

Non mancherò.

Tu salutami il cieco di Sorrento, la muta di Portici, e lo smemorato
di Collegno, ...


'Azz!

"'Azz!" <Azz@urrino.it> ha scritto nel messaggio
news:484eaf7a$0$41654$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>> chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo sbaglio
>> ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro individuo
>> in piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema comunista, "
>> lo sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è percepito come
>> qualcosa di estraneo a se stesso in quanto frutto di un qualcosa al di
>> fuori della "comunità" e quindi la persona "non evolve" ma è statica e
>> quindi la sociestà stessa è destinata all collasso...
>> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
> capitalismo.
> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
> vengono sempre dopo il denaro.

un esempio classico sono Poste Italiane privatizzate in nome del "libero
mercato" che di libero non ha nulla perchè ad es. finora nel sistema postale
nessun altro concorrente ha potuto entrare (per il semplice fatto che poste
italiane sarebbe fallita....); allora Poste Italiane che secondo me dovrebbe
essere un servizio pubblico che a fine anno deve fare pareggio, era una
struttura che bene o male funzionava; da quando è stata privatizzata fa
utili ma "FA SCHIFO" il servizio; personale che manca e non viene assunto,
consegna postale che un giorno c'è l'altro no evia di seguito; in compenso
volgiono fare da banca senza un minimo di capacità ( sento di quelle
castronerie negli uffici postali quando qualcuno chiede info in merito!!!),
vuole vendere libri, dischi biciclette e cagate varie e via di seguito:
tutto fuorchè fare bene quello per cui Poate Italiane è nata. IL SERVIZIO
POSTALE!
però fa profitti alle spalle nostre!

"Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
news:mn.54857d867245bb5d.60404@gmeil.com...
> 'Azz! ha spiegato il 10/06/2008 :
>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
> pensaci bene.... tutte le volte che nella storia si è messo l'uomo al
> principio di tutto son sempre sorte guerre fratricide per far valere le
> proprie regioni....


certo perchè oggi si vive in pace e benessere in tutto il mondo in nome del
capitalismo.....se va avanti così, non invidio i miei nipoti!

"asferico" <skin@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:g2nscn$bp2$1@tdi.cu.mi.it...
> "'Azz!" <Azz@urrino.it> ha scritto nel messaggio
> news:484eaf7a$0$41654$4fafbaef@reader4.news.tin.it ...
>>> "Pesah" <pesah@gmeil.com> ha scritto nel messaggio
>> news:mn.54427d86a50e094b.60404@gmeil.com...
>>> chi non ha commesso sbagli nella vita? allora è giusto che questo
>>> sbaglio ricada sulla persona e che esso sia da esempio per ogni altro
>>> individuo in piena libertà e facoltà di decidere, mentre in un sistema
>>> comunista, " lo sbaglio" assume forma indefinita perchè appunto è
>>> percepito come qualcosa di estraneo a se stesso in quanto frutto di un
>>> qualcosa al di fuori della "comunità" e quindi la persona "non evolve"
>>> ma è statica e quindi la sociestà stessa è destinata all collasso...
>>>>> Lascia perdere il sistema comunista che hai in mente tu!!
>> Non si tratta di aprire un dibattito su un altro sistema
>> o su come è apparso, o hanno fatto apparire, ai tuoi occhi.
>> Si tratta di capire quelle che sono le leggi e le regole del
>> capitalismo.
>> Nel sistema capitalista l'uomo e i suoi veri e reali interessi,
>> vengono sempre dopo il denaro.
> un esempio classico sono Poste Italiane privatizzate in nome del "libero
> mercato" che di libero non ha nulla perchè ad es. finora nel sistema
> postale nessun altro concorrente ha potuto entrare (per il semplice fatto
> che poste italiane sarebbe fallita....); allora Poste Italiane che secondo
> me dovrebbe essere un servizio pubblico che a fine anno deve fare
> pareggio, era una struttura che bene o male funzionava; da quando è stata
> privatizzata fa utili ma "FA SCHIFO" il servizio; personale che manca e
> non viene assunto, consegna postale che un giorno c'è l'altro no evia di
> seguito; in compenso volgiono fare da banca senza un minimo di capacità
> ( sento di quelle castronerie negli uffici postali quando qualcuno chiede
> info in merito!!!), vuole vendere libri, dischi biciclette e cagate varie
> e via di seguito: tutto fuorchè fare bene quello per cui Poate Italiane è
> nata. IL SERVIZIO POSTALE!
> però fa profitti alle spalle nostre!

Tutto ciò che è o ERA "pubblico", in Italia, è stato messo sempre
e volutamente in difficoltà, in grado di non funzionare e di creare
il maggior numero di problemi, disfunzioni e disagi agli utenti.
Così che nascesse """""spontaneo"""""
nella mente degli sprovveduti, e della gente in generale,
l'avversione per ciò che era e doveva essere a beneficio
e vantaggio di tutti. e sorgesse la convinzione che solo
"il privato" fosse in grado di far funzionare a dovere e rendere
efficienti e produttivi businness, strutture e ingranaggi sociali
o industriali .
In realtà si è trattato sempre e soltanto della solita
'occhiuta rapina'
dei soliti 'furbi',
che con quel grande inganno, al solo scopo di arricchirsi,
di lucrare potere e denaro in barba al cittadino,
hanno saccheggiato le risorse collettive
mettendo in ginocchio il Paese.
Le Poste, la sanità, la scuola, i trasporti , ma anche la telefonia
e l'energia. Ora è la volta di un altro prezioso bene collettivo.
L'ACQUA.
Vogliono privatizzare l'acqua.
A quando l'aria che respiriamo?
Intanto il disastro, la rapina e il saccheggio dei privati continua.

'Azz!